От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 08.11.2017 20:20:09
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: [2sas] Вот и...

>>Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.
>
>Я что-то не вижу в данном описании словосочетания "совершенно определенно", которым Вы пользовались изначально. Теперь это просто "очень ценные мысли". Что Вам мешало именно так расставить приоритеты в начале дискуссии?

Могу добавить слова "совершенно определенно", если вам их так не хватает:
>Как на одного из совершенно определенно крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал совершенно определенно очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я совершенно определенно не читал ничего более толкового на эту тему.

Так лучше?

>>Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах».
>
>А зря. Я Вам на этот вопрос уже ответил.

А тут и не было никакого вопроса. Тут было только удивление.

>> И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие.
>
>Уже доказал.

Кому? Сами себе?

>> Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.
>
>Данное предположение, во-первых, всего лишь предположение

Я бы сказал, что это разумное умозаключение. Потому что при альтернативном предположении получается очень странный вывод: Клаузевиц в одной и той же работе противоречит сам себе, в одном месте отвергая «другую дорогу», а в другом допуская, что «другой маршрут» был возможен. Клаузевиц не заслуживал бы считаться одним из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, если бы допускал такие противоречия в одной и той же работе, никак не объясняя их.

>а во-вторых ничего оно не снимает, т.к. дорога через Юхнов не тождественна дороге, по которой Наполеон пришел в Москву, даже если Клаузевиц считал иначе.

Смысл всех рассуждений Клаузевица на эту тему в том, что в условиях отступления по России в присутствии активной армии противника Наполеон не мог полностью бросить ту дорогу, по которой он пришел, по тому что это была его единственная коммуникационная линия, на которой у него стояли отряды в крупных населенных пунктах, по которой он получал и отправлял корреспонденцию другим частям его армии, его министрам и европейским монархам, по которой к его армии шли маршевые части, и на которой в разных пунктах были собраны хоть какие-то припасы. Так что если он отходил от этой линии, то по очень важным соображениям, и при этом он очень заботился о сохранении связи с этой линией, расставляя сильные отряды в крупных населенных пунктах и узлах дорог на новом продолжении этой линии. Из всего этого следует простой вывод, что Наполеон не мог отходить от этой линии слишком далеко, особенно в условиях ограниченности сил и дефицита времени (насколько далеко мог отходить – вопрос очень сложный, ответ на который зависит от очень многих факторов, некоторые из которых трудно или невозможно точно оценить) и должен был стремиться как можно скорее выйти опять на эту линию.

>>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
>
>Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.

Вы видите то, чего в тексте нет, а обвиняете почему-то автора текста.

>>Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос.
>
>Увы, данное заявление бездоказательно и никак не следует из уже показанной Вами манеры ведения дискуссии.

Что значит «бездоказательно»? Я вам ничего не доказываю, я вам просто объясняю, чем был вызван мой вопрос:
> Вы меня только теперь спрашиваете?

Я полагаю, вопрос о том, кто такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о какой «другой дороге» они говорили, должен был возникнуть у вас сразу после прочтения, но он почему-то у вас не возник ни сразу, ни после, вы почему-то сразу встали на определенную точку зрения и даже не пытались рассмотреть текст с разных точек зрения. А когда я вам указал на это, вы почему-то стали спрашивать меня:
>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

Что и вызвало у меня некоторое недоумение, из которого и произошел мой вопрос.

>>Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе,
>
>Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".

Да, вместо того, чтобы наконец задуматься и попытаться разобраться, вы продолжаете упорно отстаивать ваше мнение, хотя ясно, что оно возникло у вас по причине того, что вы даже не пытались рассмотреть текст Клаузевица с разных точек зрения, а приняли первое впечатление от первого прочтения текста за единственно правильное понимание. Это очень распространенная ошибка у начинающих историков.

>Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?

А зачем?

>>Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.
>
>Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".

Это, конечно, интересно, но для обсуждения реального маршрута Наполеона это необязательно знать. Достаточно знать, что Клаузевиц возражал этим «тем», и какие аргументы он приводил против той «другой дороги».

>Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.

Так я вам и отвечаю. Но вам не впрок, как и по всем остальным вопросам.

>Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".

И все? Других вариантов не видите?

>>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
>
>А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?

Потому что Клаузевиц так объясняет.

>И Клаузевиц противоречит сам себе.

Нет, не противоречит. Вы его не понимаете.

>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
>
>Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем"

Нет, не является, и Клаузевиц это подробно объясняет:
>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

Видите слова «движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении»? Следовательно, Клаузевиц не считал движение по этому маршруту «отступлением в новом направлении». Связь со старой дорогой не терялась, и в конечном итоге Наполеон вернулся на старую дорогу. Если вы тут видите «новый путь», то вы не понимаете Клаузевица.

>и варинт движения на Юхнов также является "новым путем"

Нет, не являлся бы, и по тем же причинам.

>чтобы там не писал Клаузевиц

Ах вот оно как. Ну так если вам все равно, что пишет Клаузевиц, то как с вами вообще можно обсуждать операции наполеоновских войн? Можете и дальше смотреть на карту и думать, что вы что-то понимаете в военном деле той эпохи и в планах Наполеона.

>хотя бы потому, что это не та "дорога. по которой Наполеон пришел в Москву", о чем также писал все тот же Клаузевиц.

Нет, это та же дорога, потому что Наполеон постоянно поддерживал бы связь с этой дорогой, двигал бы часть своей армии по этой дороге, и вскоре со своими основными силами вышел бы на эту дорогу. Именно так объясняет Клаузевиц, но вы не поняли, а теперь упорствуете в своем непонимании.

>1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.

Данный комментарий имеет самое прямое отношение к дискуссии, потому что в этих абзацах Клаузевиц объясняет, что хотя маршрут основных сил Наполеона в течение нескольких дней после его выхода из Москвы проходил не по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, а несколько отклонился в сторону, это не может считаться «отступлением в новом направлении» и не может свидетельствовать о том, что Наполеон собирался идти куда-то дальше на юго-запад, удаляясь от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и теряя связь с ней. По мнению Клаузевица, Наполеон с основными силами своей армии сделал крюк по очень важным соображениям, но это никоим образом не свидетельствует, что он собирался отступать «другой дорогой». Вы эти абзацы пропустили или не поняли. А теперь пытаетесь от них отмахнуться, типа «не имеет отношения».

>2. Более того, здесь "новой дорогой" вообще называется участок от Малоярославца через Боровск на Можайск. При этом, Вы на голубом глазу утверждаете, что Клаузевиц ну никак не мог назвать "другой дорогой" маршру на Юхнов. Вы продолжаете дальше "не видеть противоречий"?
>3. Интересно, почему Клаузевиц на голубом глазу называет "новой дорогой" только данный отрезок. почему-то ничего не говоря про маршрут, которым Наполеон дошел до того самого "пункта, где он столкнулся с Кутузовым". И Вы будете продолжать рассказывать, что Вы не видите противоречий?

Я не вижу противоречий, потому что их нет. Клаузевиц объясняет, что этот «участок новой дороги» Наполеону необходимо было пройти, но потом он вышел на старую дорогу, и это не представляло таких трудностей, какие представляло бы отступление в новом направлении, по таким-то и таким-то причинам. По-моему, совершенно ясно, что Клаузевиц опять противопоставляет реально пройденный Наполеоном маршрут и какое-то гипотетическое «новое направление».
Клаузевиц:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

Так что Клаузевиц все прекрасно объяснил, буквально разжевал. А если кто-то не понимает это объяснение, то это проблема не Клаузевица, а того, кто не понимает.

>>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
>
>Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является.

Судя по тому, что говорит Клаузевиц, он и этот маршрут основных сил армии Наполеона не счел бы «отступлением по новому направлению», если бы Наполеону удавалось поддерживать постоянную связь с войсками на дороге Можайск-Вязьма-Смоленск и постепенно сворачивать эту коммуникационную линию. Хотя если бы Наполеон пошел по этому маршруту, он вряд ли вышел бы на старую дорогу в Дорогобуже, скорее он вышел бы на нее в Вязьме.

>Я уже молчу про то, что длина этого "участка новой дороги" больше. чем длина оставшейся до Смоленска старой.

А разве Смоленск был конечным пунктом отступления Наполеона?

>Впрочем. я уже говорил, что, похоже, отступлением по старой дороге у Вас (а может и у Клаузевица) считалось бы отступление по любому маршруту, где хотя бы один переход был пройден по Смоленской дороге.

У вас, похоже, может быть что угодно, но не у Клаузевица и не у меня.

>>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>>
>>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
>
>А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?

То есть, все объяснения Клаузевица прошли мимо вашего сознания?

>> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
>
>Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой.

Ну, видите, как получается – для вас два перехода в направлении под 45 градусов в сторону от направления старой дороги это уже «новая дорога», а для Клаузевица – не новая, потому что проходит очень близко к старой дороге, часть войск остается на старой дороге, группировка на боковой дороге сохраняет постоянную связь с войсками на старой дороге напрямую или посредством промежуточных отрядов, и в конечном итоге эта группировка спустя несколько дней выходит на старую дорогу.

>Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?

А причем тут я? Мы обсуждаем мнения Клаузевица. Клаузевиц такого мнения не высказывал, насколько я знаю.

>>С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».
>
>И какие же, если он даже отрезок Малоярославец-Боровск-Можайск называе "новой дорогой"?

Нет, не называет. Он называет этот отрезок «участок новой дороги»:
>ein Stück neuer Straße
Clausewitz C. von, Der Feldzug 1812 in Rußland. // Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band, S. 191.

Клаузевиц считает этот участок небольшим и не представлявшим затруднений, потому что Наполеон «подготовил этот участок», выдвинув Понятовского в Верею, и «сделал этот участок столь малым, насколько возможно»:
>machte dieses Stück so klein als möglich.

Ibid., S. 192.

>>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
>
>Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.

Упорствуете в заблуждении? Я обожаю это качество в людях.

>А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?

А зачем мне вообще на него отвечать? Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемому вопросу?

>>Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую.
>
>Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.

Так ведь не пошел Наполеон через Юхнов. Прошел гораздо меньший отрезок и вышел на старую дорогу.

>Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил.

Не «как бы он ни проходил», а при определенных условиях, которые Клаузевиц изложил достаточно ясно. Вы в состоянии прочесть несколько абзацев и удерживать их в памяти все вместе, а не рассматривать каждое предложение в полном отрыве от всего остального текста?

>Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу.

Ну он же не знал, что его труды будут судить случайные русские читатели начала XXI века по переводу. Знал бы, наверное, написал бы более подробно, тщательнее подобрал бы слова. Хотя по-моему и так написано достаточно подробно и ясно, просто нужно прочитать целиком и обдумать.

>Интересно, как он еще не заявил, что все равно, по какой дороге Наполоен попал бы в Смоленск, т.к. это все равно было движение по той дороге, по которой он пришел.

Если вам интересно – займитесь исследованием этого вопроса.

>>Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?
>
>Ничего Вы не объяснили, кроме того, что вслед за Клаузевицем, пытаетесь доказать, что где бы Наполеон не вышел на Смоленскую дорогу, это все равно было бы "отступление по старой дороге".

Ни я, ни Клаузевиц не говорил ничего подобного.

>>Я удовлетворил ваш интерес?
>
>Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц.

А это разве важно? Важно то, что Клаузевиц с ними не соглашался, и то, что он не считал путь, который прошли основные силы армии Наполеона, «другой дорогой», и не считал этот путь даже свидетельством того, что Наполеон собирался пойти какой-то «другой дорогой». Это был маневр, предпринятый по соображениям обеспечения безопасности отступления по старой дороге.

>А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.

Нет, не любой. Вы приписываете Клаузевицу то, чего тот не говорил.

>> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
>
>И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?

Неужели начали наконец понимать? Хотя бы о чем говорит Клаузевиц на самом деле? И то хорошо.

>Якобы имеющаяся ясность (которой на самом деле нет) изложения никак не отменяет имеющегося противоречия.

Ну теперь вы хоть понимаете, что на самом деле говорит Клаузевиц. Соглашаетесь вы с ним, или нет, это неважно. Его мнение все равно весит несравнимо больше вашего.

>>Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица.
>
>Или Вы его не поняли, или Клаузевиц сам себя запутал.

Никого он не путал, он честно старался объяснить. Но, видимо, не всем дано понять.

>>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
>
>А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?

А Боровск и Малоярославец на той? Я надеюсь, я объяснил вам, что на самом деле говорил Клаузевиц, и как его нужно понимать. Упорствовать в своем необдуманном мнении можете сколько угодно, это не моя проблема.

>>Это не «другой маршрут».
>
>Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".

Ну вы хотя бы наконец поняли, что по Клаузевицу это не «другой маршрут». Какой он по вашему мнению, мне неинтересно.

>>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
>
>Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".

Это по-вашему. А по Клаузевицу это важное условие.

>Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?

Причем тут я? Мы обсуждаем мнение Клаузевица.

>>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>>
>>Именно «как можно скорее».
>
>Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.

Нет, потому что на тот момент он еще не вынудил Кутузова отойти из Тарутинского лагеря на юго-запад, на юг, на юго-восток или на восток.

>>То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.
>
>Или потому, что он посчитал, что так выгоднее.

Судя по аргументам Клаузевица, этот маршрут не мог быть выгоднее. Я тоже считаю, что он не мог быть выгоднее по целому ряду соображений (в том числе тех, о которых Клаузевиц не знал или не сказал). Но могло так случиться, что Наполеон счел бы нужным пройти по этому маршруту с основными силами своей армии, несмотря на риск потерять еще больше времени и людей. Я даже предполагаю, что могло бы его заставить так сделать. Возможно, это привело бы к еще более печальным последствиям для его армии и для него самого, но этого мы никогда не узнаем.

>Это на Верею он был вынужден пойти.

И что же его заставило? Неужели армия Кутузова, второй день уходящая почти прямо в противоположном направлении?

>>Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла.
>
>Это движение как раз имело смысл, о чем говорилось еще в прошлом забеге - поставить армию Кутузова за спиной, а не с фланга.

Этого было недостаточно – нужно было заставить Кутузова отодвинуться еще дальше от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.

>>Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению.
>
>Клаузевиц ничего не объясняет, а делится своими мыслями по данному поводу, не более того.

Это самые толковые и убедительные объяснения по этому поводу, которые я знаю. Вы знаете другие?

>> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
>
>Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?

В прошлой дискуссии вы не могли даже понять, зачем Наполеон пошел на Боровск – вы утверждали, что он мог сразу пойти из Москвы прямо через Можайск и дальше на Вязьму, и ему ничего серьезного не грозило.

>Я понимаю, что Вы хотите мне втереть. Ваша проблема в том. что втираемое противоречит фактам и тексту Клаузевица.

Наконец-то вы поняли, что я пытаюсь вам объяснить. И это не противоречит ни фактам, ни тексту Клаузевица. Впрочем, можете оставаться с вашими воображаемыми противоречиями.

>А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?

Вблизи от основных сил армии Кутузова, то есть, начиная от Фоминского и дальше, следующая реперная точка всегда была не более чем в одном переходе вперед. И это совершенно не означает, что Наполеон и на следующий день планировал идти по тому же направлению. Дальнейшие действия Наполеона зависели от реакции Кутузова, и Наполеон постоянно ожидал этой реакции, вплоть до того, что вечером 23 октября он предполагал, что Кутузов может попытаться атаковать его растянутую армию в районе Боровска, поэтому в письме к Богарне, продиктованном вечером 23 октября, он просил проинструктировать генерала Дельзона, что если тот услышит сильную канонаду, чтобы он шел назад, чтобы принять участие в сражении. Вам это о чем-нибудь говорит, или нет?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата 11.11.2017 13:53:07

И еще один довесок

>>Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.
>
>На самом деле, Вы приводите минимальный уровень этих самых оценок, умудрившись переплюнуть в этом даже самого Сира! Последний в 2004 году писал следующее: "ступление по Виленской дороrе. При Бе¬резине неприятель потерял по разным данным от 25 до 40 тыс. чел. убитыми, paнеными и пленными (считая дивизию
>Партуно), ок. 50% из них составили «оди¬ночки» и rражд. лица, сопровождавшие
>армию. " Безотосный тогда же привел аналогичные цифры : от 25 до 40 тыс. чел.
>Таким образом Вы пытались дать нижнюю оценку потерь и еще уверить. что большинство потерь было из числа небоеспособных.

Дикий разброс оценок показывает их неточность и ненадежность, причем истина обычно лежит ближе к нижним оценкам. Вы же говорили, что Наполеон потерял 20 тыс. одних только вооруженных, а это оценка, близкая к максимальной, учитывая, что максимальная оценка общих потерь это 40 тыс. человек, а примерно половину этих потерь составляли отбившиеся от своих частей, безоружные, раненые в предыдущих сражениях и некомбатанты.

>Кстати, Вы почему-то так и не указали, сколько же Наполеон увел людей с Березины.

Вы полагаете, что это точно известно? Более-менее точно известно, сколько оказалось в Вильно.

>>И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.?
>>Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов.
>
>Так и запишем: Александр Жмодиков считает, что во французской армии при Аустерлице и при Йене имелись пулеметы. Иначе объяснить подобные соотношения потерь он не в состоянии.

А разве армия Наполеона на Березине была рассечена и обращена в беспорядочное отступление отдельными частями, как русско-австрийская армия при Аустерлице и прусская при Йене? При Аустерлице и Йене большая разница в потерях была в основном за счет того, что французы набрали много пленных (при Аустерлице 3-я колонна русско-австрийской армии была разгромлена, ее остатки сдались со всеми генералами, включая командующего колонной генерал-лейтенанта Прибышевского). На Березине русские взяли много пленных, но большинство пленных были солдаты, еще до сражения отбившиеся от своих частей и шедшие отдельными группами, многие из них были без оружия – бросили по дороге, как ненужную тяжесть. Русские на Березине захватили большую часть заплутавшей дивизии Партуно, 4-5 тыс. человек, но и войска Наполеона захватили более полутора тысяч пленных (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тыс., взятых у Чичагова в результате большой контратаки, и неизвестном количестве взятых у Витгенштейна в результате разных контратак). Но вы говорите о том, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские – 8 тыс. Непосредственно в сражении такой большой разницы в потерях быть не могло – вооружение и тактика обеих сторон были примерно одинаковые, русские не имели большого перевеса в количестве артиллерии, и даже перевес в артиллерии обычно не помогал русским войскам причинить войскам Наполеона бóльшие потери, чем несли они сами (Эйлау, Бородино). Непосредственно в сражении потери противников обычно были примерно равны, и только когда исход сражения был решен, проигравший нес большие потери в начале своего отступления, причем в основном пленными, и чем более беспорядочным было это отступление, чем слабее сопротивление, которое оказывали части, прикрывающие отступление, тем больше были потери. Ночью преследование обычно прекращалось, и проигравшим удавалось оторваться от победителей. Командующий той стороны, которая слабела быстрее другой, обычно старался продержаться до ночи, и отступить ночью, чтобы не повергать себя риску отступления при свете дня в присутствии победоносного противника. Как могло получиться, что потери на Березине отличаются в 2,5 раза в количестве вооруженных?

>Вы вон выше уже рассказываете, что русские ну вот никак не могли такие потери нанести французам.

А это так и есть. Так не бывает, если одна из армий не разбита настолько, что теряет десятки тысяч пленными, и если ни у одной армии нет существенного преимущества в вооружении, качественного или количественного.

>>Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться?
>
>Наполеон пытался спасти свою армию и зимовать в Смоленске.

Он собирался зимовать не в Смоленске, а за Смоленском. И он не пытался упорно оборонять Смоленск.

>> Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?
>
>Так он был разбит даже без контранступления.

Но он не пытался переходить в контрнаступления, как Красная Армия в 1941 году и как немцы в 1942-43.

>>А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.
>
>От корпуса Нея из под Красного тоже выбрались одни не остатки, но это Вам не мешает заявлять, что ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен.

Так корпус Нея не был отрезан полностью. Он шел последним, ему преградили путь по дороге, он ночью ушел в обход.

>>Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами.
>
>1. Это особенности большинства войн того времени.

Да, только осенью 1812 года в России эти потери были больше обычных, и не только в армии Наполеона – в русских армиях тоже.

>2. Это никак не отменяет того факта, что корпуса были практически уничтожены.

Но к этому факту привели не только и даже не столько действия русских армий.

>>Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
>
>Считать, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми прияинами, а также считать, что небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии - это тоже ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.

А кто говорит, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми причинами? А кто говорит, что все небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии? Я не говорил ни того, ни другого. Но значительная часть небоевых потерь не была связана с действиями русской армии – Наполеон понес бы эти потери даже в том случае, если бы его не преследовали, потому что ему нужно было успеть до определенного срока дойти до мест, где он мог расположить свои войска и кормить их в течение длительного времени. Если бы он не успел, еще меньше людей из его центральной группировки вышло бы из России, а может, никто не вышел бы. А времени у него было мало, потому что он слишком долго в Москве сидел. А он слишком долго в Москве сидел, потому что русская армия его не беспокоила. Она стояла лагерем при Тарутино, и ничего не делала. Кутузова неделю уговаривали напасть на Мюрата.

>>Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.
>
>Он собирался зимовать в Смоленске, а вот поди ж ты.

Не собирался. В Смоленске в лучшем случае был бы самый восточный отряд. Вы плохо читали предыдущую дискуссию, мы цитировали его планы, составленные перед выходом из Москвы. А планы меняются в зависимости от обстановки, естественно.

>После Березины уже некому было рассеиваться. Рассеивались дальше те, кого на Березине не было.

Гвардии тоже не было на Березине? Множество генералов и офицеров, не только тех, кто служил в гвардии, вышли из России и сражались в 1813-1814 годах, и написали мемуары.

>>>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
>
>>Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию.
>
>Так и запишем: Александр Жмодиков утверждает, что герцогство Варшавское, Пруссия и Австрия не были союзниками Наполеона в кампании 1812 года.

А разве Наполеон потерял территорию Пруссии, Австрии и герцогства Варшавского в кампанию 1812 года? Вообще-то герцогство Варшавское было занято русскими войсками только в начале 1813 года, и это было уже начало новой кампании.

>Альтарнативная история не является темой данной дискуссии.

А вы, простите, чем тут занимаетесь, рассуждая про альтернативные маршруты армии Наполеона?

>>Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
>
>Наполеон в 1812 году пытался спасти свою армию, без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.

Но это была совсем другая история, не имеющая ничего общего с действиями Красной Армии в 1941 году.

> >А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.
>
>А русские, просто пошли дальше за Наполеоном, захватывая земли его союзников.

По итогам кампании 1812 года русские войска захватили земли только одного союзника Наполеона – герцогства Варшавского. Это малая часть того пути, которую они прошли от Тарутинского лагеря. Что общего с 1941 годом, когда Красная Армия обороняла территорию своего государства?

>>Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине?
>
>Как это какие? Группировки Великой армии.

Какие конкретно?

>> С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея,
>
>Корпус Нея был разгромлен без всякой натяжки. остальным тоже порядком досталось.

Он не был разгромлен – он ушел в обход, потеряв много людей отставшими по пути.

> > А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.
>
>Так и немцы брали чаще всего в плен тех же самых "людей, не представляющих организованных частей".

Да-да, конечно. Сотни тысяч за раз, вместе с генералами и офицерами.

>Впрочем, Вы можете привести примеры сдачи в плен советских корпусов и армий в 1941-м г., например, похожих на капитуляцию Паулюса в Сталинграде. Я что-то с ходу такого не припомню.

А мы сравниваем не сдачи в плен немецких и советских войск в 1941-1945 гг. Вы пытаетесь сравнивать сдачу в плен солдат Наполеона и сдачу в плен советских войск в 1941 г.

>Все строго наоборот - они по большей части связаны с воздействием русской армии. Без этого воздействия армия Наполеона не бежала бы сломя голову осенью и зимой. не взирая на погодные условия.

А что бы она делала? Остановилась и стала умирать от голода? Разбрелась бы в разные стороны?

>>А был разгром? Или было таяние?
>
>А чем Ваше "типа таяние" по результатом отличается от разгрома?

Вкладом армии противника.

>>Зачем мне приводить другие данные?
>
>Как это зачем? Чтобы опровергнуть данные, приводимые мной. Или Вы их опровергнуть не в состоянии?

А зачем мне их опровергать? Этим данным скоро 200 лет, их ценность близка к нулю. А какие бы данные я не привел, вы все равно будете твердить свое.

>>Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.
>
>Это Ваше личное мнение.

Это факт. Некоторые генералы его армии пытались что-то сделать и делали, но Кутузов сдерживал их, как мог, даже при Красном, а потом вообще отстал от армии Наполеона.

>>Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.
>
>Вообще-то имеют. Без оного воздействия, армии не надо было нестись сломя голову в любых погодных условиях, а можно было спокойно отдохнуть на зимних квартирах.

На зимние квартиры предполагалось встать между Смоленском, Минском и Могилёвым. Туда нужно было дойти к определенному сроку, до сильных холодов, в первые недели ноября.
Письмо от 16 октября:
>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.
>Император рассчитывает, что эти зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилёвым в первые недели ноября.

Письмо от 19 октября:
> pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>Чтобы прибыть до сильных морозов и занять зимние квартиры.

Отсюда спешка. Зимовать всей армией в Смоленске было так же невозможно, как и в Москве: Смоленск выгорел еще летом в результате битвы, припасов в нем было собрано недостаточно. Большей части армии все равно пришлось бы идти дальше, на Могилев и Минск. Так что остановиться не получилось бы.

>>>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.
>>
>>Каким моим методом?
>
>Тем самым, согласно которому, русские в конце кампании 1812 года свои задачи не выполнили от слова совсем.

А они разве выполнили? Искоренили французов до последнего, сделали так, что ни один из центральной группировки армии Наполеона не вышел из России с оружием?
И каким образом невыполнение задач русской армией осенью 1812 года говорит, что все сражения Наполеона на пути к Москве были поражениями или, как максимум, не победами? Это были победы, просто недостаточные для достижения конечной цели, но конечная цель была не чисто военная, а политическая – соглашение с Александром I на условиях Наполеона. Для соглашения нужны двое, и если Александр уперся, Наполеон никак не мог его заставить – тот был готов отдать на уничтожение большие города, уйти в Сибирь в лаптях, лишь бы не заключать соглашение с Наполеоном на его условиях. А русским армиям была поставлена чисто военная задача – полностью уничтожить центральную группировку армии Наполеона. И в этой задаче не было ничего невозможного: для этого были и силы, и средства, и подходящая стратегическая ситуация, и шанс на Березине представился, причем именно на том участке, где планировалось. Но задачи не были выполнены.

Кстати, вот что говорит Клаузевиц про отступление Наполеона в 1812 году:
> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников

Как видим, Клаузевиц даже все сражения этого этапа считал победами войск Наполеона:
>überall sind die Franzosen im Gefecht Sieger.
>повсюду французы побеждают в бою

S. 203

>>Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве.
>
>Вот только цель Наполеона была не в достижении Москвы, а в разгроме русской армии. Он ее не выполнил.

Даже если бы Наполеон разгромил армию Кутузова, это ничего принципиально не изменило бы: Кутузов все равно написал бы царю, что он не разбит, а совершает маневр, Наполеон точно так же вошел бы в Москву и был бы вынужден дать своей армии продолжительный отдых, Александр все равно не пошел бы на соглашение, а у России были другие армии. Общая численность войск России к осени 1812 года была сравнима с численностью войск Наполеона, которые перешли границу России, просто русские войска были разбросаны, и нужно было время, чтобы присоединить их к существующим армиям. Наполеону все равно пришлось бы уходить из Москвы назад к Смоленску, Минску и Могилеву и вставать на зимние квартиры. Так что даже в случае разгрома армии Кутузова Наполеон все равно не достиг бы цели кампании. А к весне следующего года у России было бы уже больше войск, чем у Наполеона.

>> Где же поражения Наполеона на этом этапе?
>
>Да везде, где он не смог добиться своей цели - разгрома русской армии. А он ее ЕМНИП нигде не смог добиться. Все строго по Вашему методу.

Вы не понимаете, в чем мой метод, поэтому при попытках его использовать получаете чепуху. Я разве говорил, что Кутузов потерпел поражение при Вязьме или Красном? Никогда такого не говорил. Я говорил, что он сделал недостаточно для выполнения общей задачи на этот этап кампании.

>>Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.
>
>Тот самый. Если Вы за 10 дней этого не поняли, то мне вас жаль.

Смотрите не заплачьте от жалости.

>>Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.
>
>Т.е. Клаузевиц не имел доступа к документам по поводу планирования отступления из Москвы, не так ли?

Это очевидно из сравнения того, что он пишет, с теми самыми документами.

>>Могу, но пока не считаю нужным.
>Ну да, Вы вообще не считаете нужным приводить что-то конкретное.

Конкретного я привел уже вагон, причем не давно известных текстов вроде цитат из работ Клаузевица, а такого, чего вы не найдете в работах российских историков. Но толку для вас никакого. Вы либо игнорируете, либо не понимаете.

>Если бы Вы эти вещи действительно обосновывали, а не занимались натягиванием совы на глобус, то толку было бы действительно больше.

Да вы даже не сову на глобус, вы хомяка на Луну пытаетесь натягивать, когда говорите, что Наполеон рассчитывал незаметно проскочить мимо армии Кутузова в 30 км от нее.

>>Не знаю такого термина.
>
>А что Вы вообще знаете?

Что Наполеон не рассчитывал незаметно проскочить мимо армии Кутузова в 30 км от нее. Что он не собирался идти в «южные губернии России» (между прочим, некоторые российские историки еще недавно утверждали это в статьях и докладах на конференциях).

>>"Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.
>
>По каким критериям?

Да хотя бы по основным: достижение своих целей, предотвращение достижения целей противником.

>Я уже не говорю о том, что уж "оговорки" всегда можно придумать.

Придумайте оговорки к победам Наполеона при Аустерлице, Йене, Фридланде.

>>Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".
>
>А в какую они попадают?

Условная победа по некоторым критериям.

>>Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.
>
>Нет уж умерла так умерла. Если Вы утверждаете, что у меня нет ни доказательств. ни аргументов, то у Вас их тоже нет.

Не вижу никакой логики в этом рассуждении. Если аргументы есть у одного участника дискуссии, это не значит, что они есть у другого. Если у одного участника дискуссии нет аргументов, это не значит, что у другого их тоже нет. Вы предложили признать, что мы оба ничего не знаем, и разойтись. Я вам такого не предлагал.

>>На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.
>
>Это может быть аналогией по Вашим собственным критериям о выполнении задачи русскими войсками в 1812 и вермахтом в 1941 соответственно.

Нет, не может.

>>А я вам не предлагаю расходиться.
>
>Но тем не менее все рассказываее, что не хотите со мной дискутировать.

Где я такое говорил?

>>>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>>>
>>>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>>>
>>>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>>>
>>>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>>>
>>>И? Что это меняет?
>>
>>Многое меняет.
>
>На самом деле ничего не меняет

Это у вас ничто ничего не меняет, даже самые существенные различия, или наоборот, одно несущественное отличие меняет все, в зависимости от того, что вам в данный момент удобно. «Барбаросса» - план на целую кампанию. О полном провале этой операции можно говорить только к декабрю 1941 года, до этого момента можно говорить только о срыве первоначальных сроков, но срыв сроков – обычное дело в операциях крупных сил на большую глубину.

>> Это был план на всю кампанию по всему фронту.
>
>Это был план с установлеными сроками выполнения

А мы разве обсуждаем сроки? Мы обсуждаем достижение целей.

>> О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву).
>
>Нет, о том, что его не удастся выполнить стло ясно до того, как операция "Тайфун" вообще началась.

И когда же, и кому же это стало ясно?

>>До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции
>
>Т.е. о невыполнении плана.
>
>> и об изменении некоторых деталей ее выполнения,
>
>Т.е. о невыполнении плана.

О срыве сроков, об изменении некоторых деталей, но не о недостижимости целей. Что цель недостижима, стало ясно несколько позже, и то не всем.

>> Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.
>
>я придерживаюсь Вашего метода оценки успешности, который Вы применили для оценки успешности действий русских войск в конце 1812 года. По данному методу план "Барбаросса" выполне не был еще до начала операции "Тайфун".

Вы не понимаете мой метод и не умеете им пользоваться. Русским войскам в 1812 году не были прописаны точные сроки выполнения задачи, был прописан географический предел – граница России, за которую не должен был уйти ни один вооруженный человек из центральной группировки армии Наполеона. Командование русских армий не приложило всех усилий для выполнения задачи, в результате русские войска вышли на границу России, но задачу не выполнили. Причем то, что задача не будет выполнена, стало ясно сразу после Березины. А у вас просто аналогия некорректная, потому что обстановка и задачи немецких войск в 1941 году не имели ничего общего с обстановкой и задачами русских армий осенью 1812 года, так что попытки что-то показать с помощью этой некорректной аналогии ничего, кроме смеха, не вызывают.

>>>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?
>>
>>Смотря кому.
>
>Т.е. на вопрос Вы решили не отвечать?

Я не могу ответить на такой неконкретный вопрос. Кому-то стало ясно раньше, кому-то позже. Скажите, кому стало ясно, тогда я попробую ответить.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата 10.11.2017 19:48:41

Довесок из архива

>>Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.
>
>А мне достаточно указать, что Вы не в состоянии не то что указать, какую же дорогу они имели в виду, но даже не в состоянии доказать, что эти "те" вообще существовали где-то, кроме вооражения Клаузевица.

И что вам это даст? До того, как я указал вам на возможность другой трактовки, она вам даже в голову не пришла. Вы просто не обдумали текст Клаузевица с разных точек зрения, и стали твердить, что у него якобы есть противоречия.

>>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
>
>Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали?

Зачем?

>Почему Клаузевиц не называет их и не пишет про какую дорогу идет речь, если все это было в реальности, а не в его голове?

Потому что Клаузевиц писал не для вас, а для людей, которые были в теме, которые были знакомы с разными мнениями об отступлении Наполеона из Москвы, распространенными в военной среде и в обществе до того, как Клаузевиц написал свой обзор. Вы пытались выяснить, какие это были мнения? Читали хоть один обзор кампании 1812 года, опубликованный до того, как Клаузевиц написал свой?

>> Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц.
>
>О той. что не идет по Смоленской дороге, естественно.

Любой? Даже если это всего один переход под углом менее 90 градусов к Смоленской дороге?

>> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршрут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
>
>Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.

А маршрут через Боровск? Какое отклонение вы признаете небольшим и недолгим?

>>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
>
>Именно поэтому Вы на нее и упирали.

Я не упирал, и не поэтому. Я всего лишь пересказал события и упомянул, что Наполеон в одном из писем к Богарне говорил, что первым делом нужно занять Верею, и что занятие Вереи будет важным событием.

>Наполеон и про Калугу говорил, и про Малоярославец. но про них Вы почему-то предпочли умолчать.

Я ничего не умалчивал, Калугу я с самого начала упоминал, потому что она упоминается в рассуждениях Наполеона, которые тот продиктовал еще до начала операции. Но насколько я знаю, нигде Наполеон не говорит, что Калугу нужно занять непременно.

>>А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?
>
>а это Вы у Наполеона спросите. Ему, как Вы сами неоднократно писали, виднее.

А вы уже не знаете? Раньше вы довольно уверенно говорили, куда Наполеон шел в Калугу:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2758/2758773.htm
> Ради запасов, имеющихся в Калуге.

>>А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной,
>
>А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной?

Его рассуждения на эту тему – самые убедительные из всех, что я читал.

>Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.

А я разве когда-то говорил, что Клаузевиц не подлежит критике? Что касается цифр, то цифры – это оно из самых больных мест в военной истории. Их используют в пропаганде и в полемике, их преувеличивают или преуменьшают, иногда очень существенно. Только с течением времени, когда страсти постепенно утихают, в результате неоднократных исследований цифры шаг за шагом приближаются к тем, которые можно считать более-менее достоверными. Во времена Клаузевица многие цифры были еще не очень близки к достоверным, и численность одной и той же армии в один и тот же день могла быть указана очень разная в разных источниках. Историки составляли целые таблицы со сводкой цифр из разных источников.

>И потом сразу начали доказывать, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал.

Ничего подобного. Я полагал и полагаю, что Наполеон не считал маршрут через Калугу непременным и необходимым. Он думал, что ему, возможно и даже вероятно, придется дойти до Калуги, но только в силу обстоятельств.

>Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.

Считаете вы их разными или нет, это неважно. Мы обсуждаем не ваши мнения, а мнения Клаузевица. Важно, что это не те маршруты, о которых говорили те люди, которым возражал Клаузевиц.

>>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>>
>>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
>
>Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.

Но вес Клаузевица больше, чем вес Жомини по целому ряду важных вопросов. Жомини излагал в основном позитивные стороны новой стратегии и предлагал некие универсальные правила, верные в любой ситуации (сосредоточение сил на решающем пункте, действия по внутренним линиям). Клаузевиц разобрался с негативными сторонами: с ограничениями, с которыми приходилось считаться при применении новой стратегии, и с ценой, которую приходилось платить за применение новой стратегии, и показал, что некоторые правила, которые предлагал Жомини, отнюдь не универсальны, они верны только в определенных условиях, а в других условиях они могут оказаться ошибочными.

>>Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы.
>
>Т.е. он во французской армии вообще не служил и о ее планах осведомлен хуже, чем Жомини.

Мы обсуждаем не планы французской армии вообще, а соображения Наполеона в конкретный период времени. О том, какие соображения были в голове у Наполеона, в полной мере был осведомлен только сам Наполеон.

>> А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал.
>
>Это Ваше личное мнение или Вы его чем-то можете подтвердить.

Это не только мое личное мнение. Клаузевиц критиковал Жомини, и тот в своем позднем творчестве, хотя пытался опровергать подход Клаузевица в целом и некоторые его отдельные тезисы в частности, по факту заимствовал у него многие важные тезисы или отказался от некоторых своих важных тезисов, которые критиковал Клаузевиц, и тех, которые не согласовались с тезисами Клаузевица на ту же тему.
См. например здесь:
https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
> The Summary was written after Jomini had read On War—and after Clausewitz was safely dead. Clausewitz's comments therefore do not reflect Jomini's modifications to his earlier arguments, for the Summary contains many adjustments clearly attributable to On War's arguments. These include Jomini's comments on the importance of morale; the impossibility of fixed rules (save perhaps in tactics); the need to assign limits to the role of theory; skepticism of mathematical calculations (and a denial that Jomini's own work—despite all the geometrical terminology and diagrams—was based on math); the disclaimer of any belief that war is "a positive science"; and the clear differentiation between mere military knowledge and actual battlefield skill.
>Jomini acknowledged the truth of Clausewitz's strong connection between politics and war. The Summary is full of references to "politique"—the same term as Clausewitz's Politik. However, this similarity is hidden by the standard English translation, which substitutes the term "diplomacy"—i.e., only the politics that occurs between states, not that within them as well. One example of a direct borrowing from On War: "[T]he first care of a commander should be to agree with the head of the state upon the character of the war." Compare this with Clausewitz: "The first, the supreme, the most far-reaching act of judgment that the statesman and commander have to make is to establish ... the kind of war on which they are embarking; neither mistaking it for, nor trying to turn it into, something that is alien to its nature."

>>Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>>>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
>>
>>Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.
>
>См. вопрос про две дороги.

А там нет ничего подобного.

>> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.

Вы цепляетесь к словам, как утопающий за соломинку. Я говорю, что Клаузевиц обсуждает разные маршруты основных сил армии Наполеона, и считает, что эти маршруты, как реальный, так и гипотетический, не означали, что Наполеон собирался пойти каким-то другим маршрутом, который уводил бы его далеко от его единственной коммуникационной линии, и тем самым внимательному и вдумчивому читателю становится ясно, что те, кому Клаузевиц возражал, имели в виду как раз такой маршрут, например, «в южные губернии России», «на Киев», и т.д. и т.п.
И это простое умозаключение сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.

>Это предположение или умозаключение никаких противоречий не снимает.

У вас - конечно не снимает. Вы будете и дальше цепляться за ваш формальный подход к текстам и придираться к каждому слову. Что вам еще остается.

>>Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании.
>
>Жомини хотя бы общался с штабом Наполеона, а то и с самим Наполеоном сразу после данного планирования

Маршал Бертье, начальник штаба армии, терпеть не мог Жомини, тормозил его карьеру, что в конце концов и привело к переходу Жомини в русскую армию. Наполеон не делился с Жомини своими соображениями, Жомини не был крупной фигурой в армии Наполеона. Наполеон, вероятно, даже с Бертье не делился своими соображениями – он диктовал приказы, в которых были изложены предстоящие действия, но соображения, которые побуждали к этим действиям, там встречаются редко.

>в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.

Но Клаузевиц превзошел Жомини по глубине понимания стратегии той эпохи. Не сразу, но в итоге превзошел.

>>Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход.
>
>Правда, при этом разумном подходе Клаузевиц решил объединить два маршрута в один, но это такие мелочи, правда?

Это даже не мелочи, это ваши выдумки.

>>А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
>
>Это Ваше мнение.

Обоснуйте ваше мнение, если оно отличается.

>Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.

Само собой. Но он был наиболее простым из всех возможных и даже очевидным – уйти по самой большой и почти прямой дороге, по которой пришел, которая являлась единственной коммуникационной линией, и на которой в разных пунктах были расположены или двигались от пункта к пункту отряды войск. Единственным серьезным затруднением было то, что сбоку от этого маршрута стояла большая вражеская армия, в направлении которой был выдвинут значительный отряд, и которая к тому же накануне активизировалась после долгого бездействия и отбросила этот отряд на значительное расстояние еще ближе к этому маршруту.

>>Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.
>
>И это опять-таки, только Ваше мнение.

И это правильное мнение с любой точки зрения, особенно с исторической. См. там же:
https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
>Clausewitz saw history in relative terms, rejecting absolute categories, standards, and values. The past had to be accepted on its own terms. The historian must attempt to enter into the mindsets and attitudes of any given period, the "spirit of the age." History was a dynamic process of change, driven by forces beyond the control and often beyond the comprehension of any individual or group. This historicism is particularly obvious in two key themes of On War that are missing in the 1812 Principles of War. These are the famous notion that "War is a continuation of politics with an admixture of other means" (i.e., organized violence) and the recognition that war can vary in its forms depending on the changing nature of policy and of the society within which it is waged.
>In contrast, Jomini's view of history and of war was static and simplistic. He saw war as a "great drama," a stage for heroes and military geniuses whose talents were beyond the comprehension of mere mortals. He saw the revolutionary warfare in which he himself had participated as merely the technical near-perfection of a fundamentally unchanging phenomenon, to be modified only by superficial matters like the list of dramatis personae, technology, and transient political motivations. He drew his theoretical and practical prescriptions from his experiences in the Napoleonic wars. The purpose of his theory was to teach practical lessons to "officers of a superior grade."

>>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
>
>Тогда почему ставите его выше всех остальных.

Потому что Клаузевиц не пытался придумать и обосновать некую альтернативу реальным решениям и событиям, он пытался понять, чем были обоснованы реальные решения и в чем были причины реальных событий.

>да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".

А что вам еще остается? В тему вникать вы не хотите, думать тоже не хотите.
От sas
К Александр Жмодиков (10.11.2017 19:48:41)
Дата 10.11.2017 22:30:08

Re: Довесок из...

> Вы просто не обдумали текст Клаузевица с разных точек зрения, и стали твердить, что у него якобы есть противоречия.
Так это противоречие остается даже, если принять Вашу гипотезу.


>>>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
>>
>>Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали?
>
>Зачем?
Чтобы определиться с кем именно спорит Клаузевиц: с реальными персонажами или выдумаными им самим.


>Потому что Клаузевиц писал не для вас, а для людей, которые были в теме, которые были знакомы с разными мнениями об отступлении Наполеона из Москвы, распространенными в военной среде и в обществе до того, как Клаузевиц написал свой обзор.
Угу, и эти люди и мнения были столь засекречены, что даже Вы не в состоянии их назвать. Весьма интересная ситуация, не находите?

> Вы пытались выяснить, какие это были мнения? Читали хоть один обзор кампании 1812 года, опубликованный до того, как Клаузевиц написал свой?
Вот видите, Вы читали. но оже не в состоянии назвать данных людей. Странно, правда?



>Любой? Даже если это всего один переход под углом менее 90 градусов к Смоленской дороге?
А что, маршрут является другим только если угол составляет ровно 90 градусов. не больше и не меньше? Во всех остальных случаях он остается тем же самым?

>>> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршрут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
>>
>>Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.
>
>А маршрут через Боровск? Какое отклонение вы признаете небольшим и недолгим?
А какое Вы признаете большим и долгим?


>>>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
>>
>>Именно поэтому Вы на нее и упирали.
>
>Я не упирал, и не поэтому. Я всего лишь пересказал события и упомянул, что Наполеон в одном из писем к Богарне говорил, что первым делом нужно занять Верею, и что занятие Вереи будет важным событием.
Так он паралллельно и Малоярославец распорядился занять.



>Я ничего не умалчивал, Калугу я с самого начала упоминал, потому что она упоминается в рассуждениях Наполеона, которые тот продиктовал еще до начала операции. Но насколько я знаю, нигде Наполеон не говорит, что Калугу нужно занять непременно.
Зато он говорил, что собирается на нее идти.

>>А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной?
>
>Его рассуждения на эту тему – самые убедительные из всех, что я читал.
Вы забыли добавить самые убедительные для Вас.


>>Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.
>
>А я разве когда-то говорил, что Клаузевиц не подлежит критике?
Пока что получается, что Клаузевиц подлежит критике только в том случае, если его высказывания не нравятся лично Вам. В остальных случаях он сразу становится непревзойденным авторитетом.

> Что касается цифр, то цифры – это оно из самых больных мест в военной истории. .... Историки составляли целые таблицы со сводкой цифр из разных источников.

Прекрасно. Но почему-то во всей этой длинной речи (я ее опять немного поскипал) я не обнаружил не то что таблицы с цифрами из разных источников, я даже цифр из одного какого-то источника не нашел. Вы пытаетесь критиковать цифры "потому что они устарели", не приводя "новых". Странно, правда?


>Ничего подобного. Я полагал и полагаю, что Наполеон не считал маршрут через Калугу непременным и необходимым. Он думал, что ему, возможно и даже вероятно, придется дойти до Калуги, но только в силу обстоятельств.
Я правильно понимаю, что это всего лишь Ваши предположения и доказать Вы этого не можее?


>>Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.
>
>Считаете вы их разными или нет, это неважно. Мы обсуждаем не ваши мнения, а мнения Клаузевица.
Угу, и это мнение является противоречащим самому себе.

>Важно, что это не те маршруты, о которых говорили те люди, которым возражал Клаузевиц.
Мы этого не знаем достоверно, т.к. Клаузевиц не указал, какие маршруты он считает "другие", мы также не знаем существовали ли вообще люди, которым возражал Клаузевиц.

>>>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>>>
>>>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
>>
>>Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.
>
>Но вес Клаузевица больше, чем вес Жомини по целому ряду важных вопросов.
Но не в данном случае.
>Жомини излагал в основном позитивные стороны новой стратегии и предлагал некие универсальные правила, верные в любой ситуации (сосредоточение сил на решающем пункте, действия по внутренним линиям). Клаузевиц разобрался с негативными сторонами: с ограничениями, с которыми приходилось считаться при применении новой стратегии, и с ценой, которую приходилось платить за применение новой стратегии, и показал, что некоторые правила, которые предлагал Жомини, отнюдь не универсальны, они верны только в определенных условиях, а в других условиях они могут оказаться ошибочными.
Это все не более, чем теоретические выкладки. Мы рассматриваем конкретный практический вопрос, и именноЖомини был ближе к принимавшим решения лицам непосредственно после событий.

>Мы обсуждаем не планы французской армии вообще, а соображения Наполеона в конкретный период времени. О том, какие соображения были в голове у Наполеона, в полной мере был осведомлен только сам Наполеон.
Но его окружение имело об этих планах информацию несколько большую, чем армия противника.


>>См. вопрос про две дороги.
>
>А там нет ничего подобного.
Есть.


>>> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
>>
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.
>
>Вы цепляетесь к словам, как утопающий за соломинку.
> Я говорю, что Клаузевиц обсуждает разные маршруты основных сил армии Наполеона, и считает, что эти маршруты, как реальный, так и гипотетический,
Это Вы говорите, а не Клаузевиц. У клаузевица то один маршрут, то два.


> не означали, что Наполеон собирался пойти каким-то другим маршрутом, который уводил бы его далеко от его единственной коммуникационной линии, и тем самым внимательному и вдумчивому читателю становится ясно, что те, кому Клаузевиц возражал, имели в виду как раз такой маршрут, например, «в южные губернии России», «на Киев», и т.д. и т.п.
Нет, это не ясно как раз вдумчивому читателю, т.к. у Клаузевица нет ни одного упоминания, что именно он считает "другой дорогой". Точно также нет определения сколько это "далеко".

>И это простое умозаключение сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.
Это Ваше умозаключение. которое не соответствует тексту Клаузевица.

>>Это предположение или умозаключение никаких противоречий не снимает.
>
>У вас - конечно не снимает. Вы будете и дальше цепляться за ваш формальный подход к текстам и придираться к каждому слову. Что вам еще остается.
Т.е. Вам формальный подход разрешен, а мне нет? Как интересно....

>Маршал Бертье, начальник штаба армии, терпеть не мог Жомини, тормозил его карьеру, что в конце концов и привело к переходу Жомини в русскую армию.
1. В штабе Наполеона служил один Бертье?
2. Клаузевиц вообще во французской армии не служил.

> Наполеон не делился с Жомини своими соображениями,
И с Клаузевицем он ими не делился.


>Жомини не был крупной фигурой в армии Наполеона.
Клаузевиц там вообще не был.

>>в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.
>
>Но Клаузевиц превзошел Жомини по глубине понимания стратегии той эпохи. Не сразу, но в итоге превзошел.
В теории - возможно. Но мы разбираем конкретный практический эпизод.

>
>Это даже не мелочи, это ваши выдумки.
Это реальность данная нам в тексте Клаузевица.

>>>А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
>>
>>Это Ваше мнение.
>
>Обоснуйте ваше мнение, если оно отличается. Зачем, как Вы любите говорить?

>>Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.
>
>Само собой. Но он был наиболее простым из всех возможных и даже очевидным – уйти по самой большой и почти прямой дороге, по которой пришел, которая являлась единственной коммуникационной линией, и на которой в разных пунктах были расположены или двигались от пункта к пункту отряды войск.
> Единственным серьезным затруднением было то, что сбоку от этого маршрута стояла большая вражеская армия, в направлении которой был выдвинут значительный отряд, и которая к тому же накануне активизировалась после долгого бездействия и отбросила этот отряд на значительное расстояние еще ближе к этому маршруту.

На Наполеон сначала по ней тем не менее не пошел.


>>>Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.
>>
>>И это опять-таки, только Ваше мнение.
>
>И это правильное мнение с любой точки зрения, особенно с исторической. См. там же:
> https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
>>Clausewitz saw history in relative terms, rejecting absolute categories, standards, and values. The past had to be accepted on its own terms. The historian must attempt to enter into the mindsets and attitudes of any given period, the "spirit of the age." History was a dynamic process of change, driven by forces beyond the control and often beyond the comprehension of any individual or group. This historicism is particularly obvious in two key themes of On War that are missing in the 1812 Principles of War. These are the famous notion that "War is a continuation of politics with an admixture of other means" (i.e., organized violence) and the recognition that war can vary in its forms depending on the changing nature of policy and of the society within which it is waged.
>>In contrast, Jomini's view of history and of war was static and simplistic. He saw war as a "great drama," a stage for heroes and military geniuses whose talents were beyond the comprehension of mere mortals. He saw the revolutionary warfare in which he himself had participated as merely the technical near-perfection of a fundamentally unchanging phenomenon, to be modified only by superficial matters like the list of dramatis personae, technology, and transient political motivations. He drew his theoretical and practical prescriptions from his experiences in the Napoleonic wars. The purpose of his theory was to teach practical lessons to "officers of a superior grade."
>
>>>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
>>
>>Тогда почему ставите его выше всех остальных.
>
>Потому что Клаузевиц не пытался придумать и обосновать некую альтернативу реальным решениям и событиям, он пытался понять, чем были обоснованы реальные решения и в чем были причины реальных событий.
Угу. и в результате придумал концепцию "оттеснения" и "двух маршрутов в одном".

>>да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".
>
>А что вам еще остается? В тему вникать вы не хотите, думать тоже не хотите.
Дык куда уж нам до Вас, сидим в лесу, молимся колесу...А потом оказывается. что Вы даже цифр, опровергающих клаузевицевские, привести не можете.
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата 08.11.2017 23:21:16

Re: [2sas] Вот


>Могу добавить слова "совершенно определенно", если вам их так не хватает:
>>Как на одного из совершенно определенно крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал совершенно определенно очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я совершенно определенно не читал ничего более толкового на эту тему.
>
>Так лучше?
Ага. Правда данная Ваша формулировка отличается от первоначальной. превращаясь в расплывчатое ни о чем. И еще весьма печально, что по Вашему мнению самые ценные по данному поводу высказал человек, превращающий два маршрута в один.


>Кому? Сами себе?
Не бойтесь, не Вам. Вам бессмысленно что-то доказывать.

> Потому что при альтернативном предположении получается очень странный вывод: Клаузевиц в одной и той же работе противоречит сам себе, в одном месте отвергая «другую дорогу», а в другом допуская, что «другой маршрут» был возможен.
Так этот вывод получается при любом предположении, т.к. маршрут по Смоленской дороге и маршрут через Юхнов - это два разных маршрута, чтобы там Вы не говорили.


> Клаузевиц не заслуживал бы считаться одним из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, если бы допускал такие противоречия в одной и той же работе, никак не объясняя их.
Так он не только их не объяснил. он еще и не расшифровал кто такие "те" и где проходит та самая "другая дорога". Правда непонятно, как данный факт мешает ему считаться одним из крупнейших военных теоретиков.

>Смысл всех рассуждений Клаузевица на эту тему в том, что в условиях отступления по России в присутствии активной армии противника Наполеон не мог полностью бросить ту дорогу, по которой он пришел, по тому что это была его единственная коммуникационная линия,
Вся Ваша очередная простыня в стиле КО опять таки никак не отменяет того факта, что маршрут по Смоленской дороге и маршрут через Юхнов - это два разных маршрута. То что Вы вместе с Клаузевицем делаете вид, что это не так - это только Ваши проблемы.


>>>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
>>
>>Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.
>
>Вы видите то, чего в тексте нет, а обвиняете почему-то автора текста.
Серьезно? Т.е. в тексте ничего нет ни про "должен возвращаться по той дороге, по которой пришел", ни про маршрут на Юхнов? Как интересно....У Вас там, случайно. не альтернативное издание Клаузевица?

>>Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".
>
>Да, вместо того, чтобы наконец задуматься и попытаться разобраться, вы продолжаете упорно отстаивать ваше мнение, хотя ясно, что оно возникло у вас по причине того, что вы даже не пытались рассмотреть текст Клаузевица с разных точек зрения, а приняли первое впечатление от первого прочтения текста за единственно правильное понимание. Это очень распространенная ошибка у начинающих историков.
Я уже задумался и разобрался - противоречие у Клаузевица имеется вне зависимости от "другой дороги".

>>Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?
>
>А зачем?
Думаю, может, Вы таки расскажете, кто эти самые "те". Но Вы, и сами не знаете.

>>Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".
>
>Это, конечно, интересно, но для обсуждения реального маршрута Наполеона это необязательно знать. Достаточно знать, что Клаузевиц возражал этим «тем», и какие аргументы он приводил против той «другой дороги».
Недостаточно, т.к. эти самые "те" могут быть придуманы самим Клаузевицем.


>>Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.
>
>Так я вам и отвечаю. Но вам не впрок, как и по всем остальным вопросам.

>>Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".
>
>И все? Других вариантов не видите?
А они есть? Кроме Ваших безудержных фантазий про "оттеснение"? Каким еще маршрутом мог двигаться Наполеон на Смоленск из Малоярославца, при условии, что у него ограниченное количество припасов, что затрудняет бесцельные блуждания туда-сюда? Будь у него припасов завались, то не вопрос -он мог палнировать идти куда угодно и сколько угодно.

>>>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
>>
>>А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?
>
>Потому что Клаузевиц так объясняет.
Клаузевиц, что за "другая дорога" вообще не пишет. Так что никакого объяснения от него нет, кроме попытки представить два маршрута за один.


>>И Клаузевиц противоречит сам себе.
>
>Нет, не противоречит. Вы его не понимаете.
Противоречит, можете еще раз перечитать текст.


>>
>>Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем"
>
>Нет, не является,
Да, является.

> и Клаузевиц это подробно объясняет:
Это да, объясняет. И тем самым показывает свое собственное противоречие. Я там большую простыню поскипал.

>Видите слова «движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении»? Следовательно, Клаузевиц не считал движение по этому маршруту «отступлением в новом направлении». Связь со старой дорогой не терялась, и в конечном итоге Наполеон вернулся на старую дорогу. Если вы тут видите «новый путь», то вы не понимаете Клаузевица.
 Нет, я понимаю, что избирательное цитирование - это Ваше все, но не до такой же степени, а? Дело в том, что кроме процитированной Вам фразы, я вижу еще следующее: "ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую". Таким образом, Клаузевиц, если верить Вам одновременно считает данный маршрут "новой дорогой", но не "новым направлением". Так что Вы уж как-то там с Клаузевицем определитесь - новая это дорога или не новая.

>>и варинт движения на Юхнов также является "новым путем"
>
>Нет, не являлся бы, и по тем же причинам.
Серьезно? Т.е. путь через Боровск на Можайск является новой дорогой, а путь на Юхнов не является? Как интересно....

>
>Ах вот оно как. Ну так если вам все равно, что пишет Клаузевиц, то как с вами вообще можно обсуждать операции наполеоновских войн? Можете и дальше смотреть на карту и думать, что вы что-то понимаете в военном деле той эпохи и в планах Наполеона.
Ну, Вы можете и дальше заниматься избирательным цитированием и рассказывать, что два маршрута - это на самом деле один маршрут. Правда, такие полемические трюки понимания в военном деле той эпохи вам тоже не добавят.
Еще раз: если у Клаузевица написано, что в 1812 году 2х2=5, должно ли это принимать на веру? Или можно усомниться в верности написаного г-ном Клаузевицем?


>Нет, это та же дорога, потому что Наполеон постоянно поддерживал бы связь с этой дорогой, двигал бы часть своей армии по этой дороге, и вскоре со своими основными силами вышел бы на эту дорогу.
Нет, эо другая дорога, т.к. это на та дорога, которой Наполеон пришел в Москву. И поддержание связи со старой дороги это никак не отменяет, скорее даже подтверждает.

> Именно так объясняет Клаузевиц, но вы не поняли, а теперь упорствуете в своем непонимании.
Объяснять он может все что угодно. От этого два маршрута одним не становятся.


>>1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.
>
>Данный комментарий имеет самое прямое отношение к дискуссии, потому что в этих абзацах Клаузевиц объясняет, что хотя маршрут основных сил Наполеона в течение нескольких дней после его выхода из Москвы проходил не по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, а несколько отклонился в сторону, это не может считаться «отступлением в новом направлении»
Это отступление не в новом направлении, а по новому маршруту маршруту.

>и не может свидетельствовать о том, что Наполеон собирался идти куда-то дальше на юго-запад, удаляясь от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и теряя связь с ней.
Не может об этом свидетельствовать маршрут до Боровска. А вот движение на Малоярославец - может.

> По мнению Клаузевица, Наполеон с основными силами своей армии сделал крюк по очень важным соображениям, но это никоим образом не свидетельствует, что он собирался отступать «другой дорогой».
Прежде чем это заявлять, необходимо определиться, какой именно маршрут Клаузевиц называет "другой дорогой".

>Вы эти абзацы пропустили или не поняли. А теперь пытаетесь от них отмахнуться, типа «не имеет отношения».
Я их не только не опустил, но и внимательным образом прочитал. Более того, могу констатировать, что Вы тут начали заниматься избирательным цитированием.

>Я не вижу противоречий, потому что их нет.
А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить.

> Клаузевиц объясняет, что этот «участок новой дороги» Наполеону необходимо было пройти, но потом он вышел на старую дорогу, и это не представляло таких трудностей, какие представляло бы отступление в новом направлении, по таким-то и таким-то причинам. По-моему, совершенно ясно, что Клаузевиц опять противопоставляет реально пройденный Наполеоном маршрут и какое-то гипотетическое «новое направление».
Совершенно ясно, что участок дороги Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск является для Клаузевица "участком" новой дороги". Как он при этом может быть одновременно участком старой дороги у Вас в голове мне непонятно.



>Клаузевиц:
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
Он также не означает, что Наполеон не имел этого в виду

>Так что Клаузевиц все прекрасно объяснил, буквально разжевал. А если кто-то не понимает это объяснение, то это проблема не Клаузевица, а того, кто не понимает.
Он так это все прекрасно объяснил, что у него то дорога из Боровска на Можайск новая, то дорога на Юхнов старая. Вы уж как-то там определитесь сами ссобой?

>>>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
>>
>>Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является.
>
>Судя по тому, что говорит Клаузевиц, он и этот маршрут основных сил армии Наполеона не счел бы «отступлением по новому направлению», если бы Наполеону удавалось поддерживать постоянную связь с войсками на дороге Можайск-Вязьма-Смоленск и постепенно сворачивать эту коммуникационную линию.
Может это и не являлется отступлением по новому направлению, но точно является отступлением по новому маршруту.

>А разве Смоленск был конечным пунктом отступления Наполеона?
В контексте рассматриваемых событий - да.


>>>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>>>
>>>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
>>
>>А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?
>
>То есть, все объяснения Клаузевица прошли мимо вашего сознания?
Почему прошли - не прошли. Всегда забавно смотреть, когда тебе пытаются рассказать, что белое - это черное или в крайнем случае серое....


>>> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
>>
>>Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой.
>
>Ну, видите, как получается – для вас два перехода в направлении под 45 градусов в сторону от направления старой дороги это уже «новая дорога», а для Клаузевица – не новая, потому что проходит очень близко к старой дороге, часть войск остается на старой дороге, группировка на боковой дороге сохраняет постоянную связь с войсками на старой дороге напрямую или посредством промежуточных отрядов, и в конечном итоге эта группировка спустя несколько дней выходит на старую дорогу.

Ну так кто Клаузевицу доктор-то, если он новую дорогу (новую по его же определению, между прочим) таковой не считает?


>>Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?
>
>А причем тут я? Мы обсуждаем мнения Клаузевица. Клаузевиц такого мнения не высказывал, насколько я знаю.
Зато по Вашим словам считал за такой маршрут дорогу через Юхнов. Вот я с Вас и спрашиваю.

>Нет, не называет. Он называет этот отрезок «участок новой дороги»:
>>ein Stück neuer Straße
А маршрут с участком новой дороги автоматически становится новым.



>Клаузевиц считает этот участок небольшим и не представлявшим затруднений, потому что Наполеон «подготовил этот участок», выдвинув Понятовского в Верею, и «сделал этот участок столь малым, насколько возможно»:

От этого он не перестает быть новым.

>>>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
>>
>>Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.
>
>Упорствуете в заблуждении? Я обожаю это качество в людях.
Не понимаю, почему мое отрицание Вашего толкования клаузевица является заблуждением?


>>А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?
>
>А зачем мне вообще на него отвечать? Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемому вопросу?
Этот вопрос имеет отношение к тому. какая дорога является "старой" по Клаузевицу.



>>Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.
>
>Так ведь не пошел Наполеон через Юхнов.
Т.е. Вы жуе признаете дорогу через Юхнов новой. Уже хорошо.
> Прошел гораздо меньший отрезок и вышел на старую дорогу.
Т.е. часть маршрута Наполеон прошел по новой дороге даже в реальности. Тоже неплохо.


>>Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил.
>
>Не «как бы он ни проходил», а при определенных условиях, которые Клаузевиц изложил достаточно ясно.
Угу, только эти условия никак не делают новый маршрут старым, тем более,что они противоречат определению "старого маршрута", данное самим Клаузевицем.


>Вы в состоянии прочесть несколько абзацев и удерживать их в памяти все вместе, а не рассматривать каждое предложение в полном отрыве от всего остального текста?
Только этим и занимаюсь.


>>Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу.
>
> Хотя по-моему и так написано достаточно подробно и ясно, просто нужно прочитать целиком и обдумать.
Так и прочитано, и обдумано. Сначала даеся определение "старой дороги", потом на это определение забивается, потом начинают ясно и понятно рассказывать про движение не по старой дороге с поддержкой с ней связи. после чего вдруг начинают рассказывать, что маршрут с "участком новой дороги" - это тоже самое, что маршрут по старой дороге. Сразу становится сно, что либо с Клаузевицем проблема. либо г-н Жмодиков его толкует через одно место.

>Ни я, ни Клаузевиц не говорил ничего подобного.
Угу. Вы всего лишь называете маршрут через Юхнов "отступлением по старой дороге". Или уже не называете?

>>>Я удовлетворил ваш интерес?
>>
>>Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц.
>
>А это разве важно?
Естественно

> Важно то, что Клаузевиц с ними не соглашался,
С кем, с "ними"? С голосами в своей голове?
> и то, что он не считал путь, который прошли основные силы армии Наполеона, «другой дорогой», и не считал этот путь даже свидетельством того, что Наполеон собирался пойти какой-то «другой дорогой».
Какая именно "другая дорога" имелась в виду Клаузевицем?


> Это был маневр, предпринятый по соображениям обеспечения безопасности отступления по старой дороге.
Этг было отступление по новой дороге даже в реальности.

>>А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.
>
>Нет, не любой. Вы приписываете Клаузевицу то, чего тот не говорил.
Учитывая, что он говорил по поводу Юхновского маршрута, данная приписка не далека от истины.


>>> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
>>
>>И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?
>
>Неужели начали наконец понимать? Хотя бы о чем говорит Клаузевиц на самом деле? И то хорошо.
Так я это всегда понимал, чай не квантовая физика. Но Вы почему-то постеснялисьна вопрос ответить. Так что я задам его еще раз: И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?


>Ну теперь вы хоть понимаете, что на самом деле говорит Клаузевиц.
Уважаемый. я это понимал с самого начала.
>Соглашаетесь вы с ним, или нет, это неважно. Его мнение все равно весит несравнимо больше вашего.
Учитывая, что его мнение противоречит само себе, можно считать, что оно вообще ничего не весит. Да, кстати, я так понимаю, что если у Клазевица написано, что 2х2=5 и к этому прилагается длинное объяснения, то Вы этому верите, и тоже начинаете утверждать, что 2х2=5?

>Никого он не путал, он честно старался объяснить.
Ну да. он так честно пытался объяснить, что стал противоречить сам себе.



>>>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
>>
>>А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?
>
>А Боровск и Малоярославец на той?
Нет, не на той. Собственно, Клаузевиц сам об этом говорит.

> Я надеюсь, я объяснил вам, что на самом деле говорил Клаузевиц, и как его нужно понимать.
Ну да. я понял. что по Александру Жмодикову, если Клаузевиц долго, ясно и понятно объясняет, что 2х2=5 или , что Земля имеет форму чемодана, то этому надо верить безоговорочно. т.к. Клаузевиц лучше знает.

>>>Это не «другой маршрут».
>>
>>Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".
>
>Ну вы хотя бы наконец поняли, что по Клаузевицу это не «другой маршрут».
Это я уже давно понял.

>Какой он по вашему мнению, мне неинтересно.
Так он такой не по моему мнению, а в реальности. И, более того, он такой даже согласно определения самого Клаузевица.

>>>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
>>
>>Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".
>
>Это по-вашему. А по Клаузевицу это важное условие.
По Клаузевицу это важное условие отступления. а не важное условие для признания маршрута "старым". Что такое "старая дорога" Клаузевиц пишет совершенно точно: "дорога, по которой Наполеон пришел в Москву". Если же он дальше начинает нарушать самим собой придуманое определение, то это его проблемы.

>>Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?
>
>Причем тут я? Мы обсуждаем мнение Клаузевица.
А у Вас своего мнения, значи, нет?

>>>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>>>
>>>Именно «как можно скорее».
>>
>>Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.
>
>Нет, потому что на тот момент он еще не вынудил Кутузова отойти из Тарутинского лагеря на юго-запад, на юг, на юго-восток или на восток.
А ему это и не надо было делать, у него была достаточная фора по времени.





>>Это на Верею он был вынужден пойти.
>
>И что же его заставило? Неужели армия Кутузова, второй день уходящая почти прямо в противоположном направлении?
Невозможность двинуться другими маршрутами. В том числе, да, и из-за армии Кутузова.



>Этого было недостаточно – нужно было заставить Кутузова отодвинуться еще дальше от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Это было бы правдой, если бы данный маневр можно было проделать, не приближаясь самому к армии Кутузова. А так это привело только к сокращению расстояния между ними. Впрочем, если Вы нашли французские документы именно с таким планом, то да, это могло послужить доказательством...

>Это самые толковые и убедительные объяснения по этому поводу, которые я знаю.
Это для Вас они самые толковые и убедительные.
>Вы знаете другие?
Знаю. Движение на Калугу, например.

>>> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
>>
>>Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?
>
>В прошлой дискуссии вы не могли даже понять, зачем Наполеон пошел на Боровск – вы утверждали, что он мог сразу пойти из Москвы прямо через Можайск и дальше на Вязьму, и ему ничего серьезного не грозило.
Я могу и сейчас это утверждать. С единственной поправкой - ничего серьезнее. чем в реальности. При этом, как Вы любите заявлять, доказать, что это не так, невозможно, как, кстати, и доказать обратное. ;)

>И это не противоречит ни фактам, ни тексту Клаузевица.
Противоречит. Причем и тому и другому

> Впрочем, можете оставаться с вашими воображаемыми противоречиями.
А Вы в своем мире всегда правого Клаузевица.

>>А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?
>
>Вблизи от основных сил армии Кутузова, то есть, начиная от Фоминского и дальше, следующая реперная точка всегда была не более чем в одном переходе вперед.
Это в приказе она была не более, чем в одном переходе. Так это стандртный вариант.

> И это совершенно не означает, что Наполеон и на следующий день планировал идти по тому же направлению.
Возвращаться назад с потерей нескольких дней он не мог планировать - уж больно припасов мало для такого планирования.

> Дальнейшие действия Наполеона зависели от реакции Кутузова, и Наполеон постоянно ожидал этой реакции, вплоть до того, что вечером 23 октября он предполагал, что Кутузов может попытаться атаковать его растянутую армию в районе Боровска, поэтому в письме к Богарне, продиктованном вечером 23 октября, он просил проинструктировать генерала Дельзона, что если тот услышит сильную канонаду, чтобы он шел назад, чтобы принять участие в сражении. Вам это о чем-нибудь говорит, или нет?
А оч ем это должно мне говорить. кроме того, что Вы констатируее факт? Или данная констатация как-то отменет то, что несколько позже он принял решение двигаться к Малоярославцу? На мой взгляд никак не отменяет.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата 08.11.2017 21:23:03

Ответ на другое сообщение

Ветка уехала в архив, буду прикладывать ответы к этому сообщению.

>>Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.
>
>Вам - несомненно. Хотя я могу попытаться.

Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей. А самое главное - Наполеон намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить, значит, он считал, что так нужно, и что это лучший вариант, и даже если он ошибался, вы не сможете этого доказать, потому вы недостаточно хорошо знаете конкретную обстановку на тот момент, и очень слабо представляете себе, как функционировали армии того времени. А зачем Наполеон шел на Малоярославец, вы не знаете, поэтому его решения вам непонятны.

>>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
>
>Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.

Может. Потому что после Березины уже практически не было шансов перерезать путь отступления Наполеона и захватить его. Такие шансы были при Красном и на Березине, и они были упущены. А у Наполеона после Смоленска еще был шанс догнать русскую армию и разбить ее. Собственно, он догнал и разбил ее при Бородино, но недостаточно сильно разбил, чтобы это произвело нужное ему впечатление на Александра I.

>>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
>
>Аналогично с русскими после Березины.

У них была задача не просто преследовать, у них была задача уничтожить или взять в плен главную группировку армии Наполеона до последнего человека. Шансов на это после Березины практически не было – русские войска шли за остатками армии Наполеона по той же дороге, и не могли отрезать им путь отступления.

>> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
>
>Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины.

Но сам Наполеон, все его маршалы, большинство генералов, более полутора тысяч офицеров и несколько тысяч сержантов и солдат, в основном гвардейцев, ушли. На этом костяке Наполеон в 1813 году создал новую армию, и эта армия побила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом русских, австрийцев и пруссаков при Дрездене. Было несколько небольших, но весьма кровопролитных сражений, потом трехдневная и очень кровопролитная битва при Лейпциге, потом очень нелегкая кампания 1814 года. А все могло закончиться еще при Красном или на Березине.

>>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
>У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.

А зачем мне это нужно? Я просто удивляюсь, что в начале XXI века ссылаются на цифры Клаузевица, который неизвестно где их взял, хотя кампания 1812 года исследована-переисследована. Вы хотя бы видели знаменитую диаграмму, как сокращалась армия Наполеона на пути до Москвы и обратно? Она по крайней мере составлена по нескольким известным источникам.

>А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!

А у вас есть построения? Я вижу только цифры из Клаузевица.

>>>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>
>>Ну и как, достигли этих целей?

>А на этот впрос Вам уже ответил Дмитрий Козырев еще так сказать на заре дискуссии.

Это был очень странный ответ, потому что отступление Наполеона в 1812 году не имеет ничего общего с тем, как воевала Красная Армия в Великой Отечественной войне, ни по задачам, ни по методам.

>Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?

Ну, одной цели он точно достиг – он ушел. Других не достиг – на зимние квартиры в намеченном районе расположиться не смог, армию почти всю потерял. Но помешал ему не столько Кутузов, сколько Чичагов, который сначала занял Минск, где было заготовлено продовольствие, и где Наполеон мог бы разместить значительную часть своих войск, а потом Чичагов занял Борисов, где был хороший мост через Березину, и откуда можно было пройти в Минск, и хотя войска маршала Удино выбили войска Чичагова из Борисова и заставили самого адмирала удирать, бросив приготовленный обед и личный багаж, войска Чичагова успели поджечь мост и не позволили войскам противника прорваться через мост, пока тот не сгорел, и не позволяли восстановить его.

>несколько иное:
>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>и т д и т п.

А Наполеон разве пытался обороняться на каком-либо рубеже при отступлении из России, как немцы оборонялись в 1942-1944? Немцы стремились захватить и удержать территорию, ресурсы, людей, промышленные объекты. В некоторых местах немцы очень крепко держались, Красная Армия многие месяцы их выбить не могла, хотя усилия прикладывала немалые. Но в конце концов выбила или окружила и уничтожила или взяла в плен. А Наполеон в 1812 году просто уходил. Он не собирался завоевывать Россию, удерживать какую-то часть ее территории. Он хотел только заставить Александра I выполнять условия континентальной блокады Англии, ну и помогать хоть немного в войнах с его противниками, как Александр помогал раньше, например, в войне Наполеона против Австрии в 1809 году. Можно ли уход Наполеона назвать «освобождением территории»? Он и не собирался держаться за эти территории.

>Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.

Я не понял это высказывание. Я не «камлаю», как вы изволили выразиться, я привел слова из плана на осень 1812 года, утвержденного Александром I и разосланного всем командующим русскими армиями (конкретно я цитировал тот текст, который был послан Чичагову). Там было ясно предписано немцев и прочих вытеснить, французов искоренить до последнего, и чтобы из главной группировки Наполеона, которая ходила на Москву, ни один не ушел. Для этой цели план предусматривал наступление Чичагова с южного направления, Витгенштейна с северного, они должны были соединиться на Березине, а тем временем Кутузов должен был гнать Наполеона в эту ловушку. Сакен должен был связывать австрийцев и саксонцев на юге, обеспечивая свободу действий Чичагову, Штейнгель и Эссен (или сменивший его Паулуччи) должны были связывать Макдональда и другие части на севере, обеспечивая свободу действий Витгенштейну. План неплохой, но не сработал, исполнители подкачали. Кутузов прекратил преследование Наполеона после Красного, Витгенштейн упустил маршалов Удино и Виктора, те соединились с Наполеоном, и их корпуса (2-й и 9-й) сыграли основную роль в сражениях при переправе Наполеона через Березину.

>>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
>
>Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.

Ну и что общего с Наполеоном в 1812 году? Наполеон уходил и пробивался сам, не сидел и не ждал, когда к нему на помощь придут.

>> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
>
>Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?

Победой не объявлю, танковой армии вообще-то было приказано удерживать свои позиции, так что прорыв из окружения был нарушением приказа. К тому же немецкая армия потеряли при прорыве бОльшую часть техники, так что армия стала танковой только по названию (Наполеон непосредственно на Березине потерял всего 15-20 орудий, остальные, попавшие в руки русских войск, были брошены на пути от Березины до Вильно). Но вырвалось командование танковой армии и часть личного состава. Так что полностью уничтожить немецкую армию не удалось, хотя она была окружена.

>>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
>
>То, что незначительной части войск противника удалось убежать.

Это и все, что есть общего? А то, что в одном случае «сбежали» боеспособные, а в другом – в основном раненые, и что в одном случае «сбежало» все командование армии, а в другом почти все командование осталось и попало в плен – это несущественные отличия?

>>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>>
>>А тут что общего с Березиной?
>
>Как это что? Командование уцелело!

Зато почти все солдаты и офицеры были потеряны. И Севастополь перед этим вообще-то упорно обороняли, а Наполеон на Березине не собирался обороняться долго – он хотел прорваться и уйти.

>> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
>
>Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.

Вы мою логику не пытайтесь применять, вы ее не понимаете. Нет ничего общего между эвакуацией командного состава армии из блокированного города, который эта армия упорно обороняла, причем весь остальной личный состав был брошен без командования, что есть обречен, и переходом большей части армии со всем командным составом и почти всей артиллерией через реку, преграждающую путь отступления, в присутствии войск противника, пытающихся помешать переправе, хотя и не очень толково и не очень энергично.
От sas
К Александр Жмодиков (08.11.2017 21:23:03)
Дата 09.11.2017 00:54:33

Re: Ответ на...


>
>Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей.


>А самое главное - Наполеон намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить, значит, он считал, что так нужно, и что это лучший вариант, и даже если он ошибался, вы не сможете этого доказать, потому вы недостаточно хорошо знаете конкретную обстановку на тот момент, и очень слабо представляете себе, как функционировали армии того времени. А зачем Наполеон шел на Малоярославец, вы не знаете, поэтому его решения вам непонятны.

Это замечательно. Но есть пара уточнений и дополнений.
1. Вы тоже не знаете зачем Наполеон шел на малоярославец.
2. Неоднократно за время дискуссии Вы критиковали действия Кутузова, хотя Кутузов " намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить." Так что Вы уж как-нибудь определитесь сами с собой: или не критикуются действия обоих главнокомандующих или Наполеон перестает быть "священной коровой".


>>>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
>>
>>Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.
>
>Может.
Не может.

>Потому что после Березины уже практически не было шансов перерезать путь отступления Наполеона и захватить его.
"Практически не было" и "не было" - это два разных выражения.

> Такие шансы были при Красном и на Березине, и они были упущены. А у Наполеона после Смоленска еще был шанс догнать русскую армию и разбить ее. Собственно, он догнал и разбил ее при Бородино, но недостаточно сильно разбил,
Я Вас несколько поправлю: догнать ее он может и догнал. Вот только с "разбил" не срослось. Собственно, про "не разбил" он и сам ЕМНИП говорил.


>>>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
>>
>>Аналогично с русскими после Березины.
>
>У них была задача не просто преследовать, у них была задача уничтожить или взять в плен главную группировку армии Наполеона до последнего человека.
И они ее практически выполнили.

>Шансов на это после Березины практически не было – русские войска шли за остатками армии Наполеона по той же дороге, и не могли отрезать им путь отступления.
И сколько этих самых остатков вышло за пределы России?


>>> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
>>
>>Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины.
>
>Но сам Наполеон, все его маршалы, большинство генералов, более полутора тысяч офицеров и несколько тысяч сержантов и солдат, в основном гвардейцев, ушли.
И ? Это как-то отменяет сам факт добивания?

> На этом костяке Наполеон в 1813 году создал новую армию, и эта армия побила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом русских, австрийцев и пруссаков при Дрездене. Было несколько небольших, но весьма кровопролитных сражений, потом трехдневная и очень кровопролитная битва при Лейпциге, потом очень нелегкая кампания 1814 года.
Спасибо за очередной экскурс в историю в стиле КО.

> А все могло закончиться еще при Красном или на Березине.
Как Вы любите повторять. доказать это невозможно. Это не говоря уже о том. что не факт, что при таких раскладах не началась еще более кровавые разборки за дележ "французского наследства".

>>>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
>>У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.
>
>А зачем мне это нужно?
Т.е цифр Вы приводить не будете. Остается только констатировать слив в данном случае.

> Я просто удивляюсь, что в начале XXI века ссылаются на цифры Клаузевица, который неизвестно где их взял, хотя кампания 1812 года исследована-переисследована.
А если она исследована-переисследована, а Вы такой большой специалист во всем этом, то Вам, конечно же не затруднит опровергнуть эти жалкие и никому не нужные цифры Клаузевица? Но Вы почему-то не стремитесь это сделать. Может быть потому, что имеющиеся "цифры XXI века" только подтвердят выводы из цифр Клаузевица?


> Вы хотя бы видели знаменитую диаграмму, как сокращалась армия Наполеона на пути до Москвы и обратно? Она по крайней мере составлена по нескольким известным источникам.
А Вы эту картодиаграмму сами-то видели? Похоже, что нет. Иначе бы знали, что и по этой картодиаграмме к Смоленску Наполеон потерял не то что 50% армии, вышедшей из Москвы, а все 63%.

>>А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!
>
>А у вас есть построения? Я вижу только цифры из Клаузевица.
А у Вас я не вижу вообще ничего, кроме рассказов, что есть цифры, кроме клаузевицевских.

>Это был очень странный ответ, потому что отступление Наполеона в 1812 году не имеет ничего общего с тем, как воевала Красная Армия в Великой Отечественной войне, ни по задачам, ни по методам.
Зато подходит под Ваш критерий достижения цели.


>>Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?
>
>Ну, одной цели он точно достиг – он ушел. Других не достиг – на зимние квартиры в намеченном районе расположиться не смог, армию почти всю потерял.
О, вот у Наполеона всплыли новые цели, о которых раньше Вы почему-то ничего не говорили. Забыли, наверное?

>Но помешал ему не столько Кутузов, сколько Чичагов,
Если учесть, что "почти всю армию" Наполеон начал терять задолго до Березины, то не надо рассказывать, что Кутузов не помешал.



>>несколько иное:
>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>и т д и т п.
>
>А Наполеон разве пытался обороняться на каком-либо рубеже при отступлении из России, как немцы оборонялись в 1942-1944?
Ну да, например, на Березине, и потом в Германии ;).


>Немцы стремились захватить и удержать территорию, ресурсы, людей, промышленные объекты.
И Наполеон тоже к этому стремился.


>В некоторых местах немцы очень крепко держались, Красная Армия многие месяцы их выбить не могла, хотя усилия прикладывала немалые.
Что поделаешь, возможно. они лучше воевали. чем французы. или лучше подготовились к такой войне.


>Но в конце концов выбила или окружила и уничтожила или взяла в плен.
И сколько немецких командующих группами армий или командующих армиями попало в плен на территории СССР?


>А Наполеон в 1812 году просто уходил. Он не собирался завоевывать Россию, удерживать какую-то часть ее территории.
Зато он собирался удерживать Германию.


> Он хотел только заставить Александра I выполнять условия континентальной блокады Англии, ну и помогать хоть немного в войнах с его противниками, как Александр помогал раньше, например, в войне Наполеона против Австрии в 1809 году.
А немцы хотели выйти на линию Архангельск-Астрахань. Дальше то что?

> Можно ли уход Наполеона назвать «освобождением территории»? Он и не собирался держаться за эти территории.
Потому что ему было просто нечем держаться. Когда такая возможность появилась, он вполне держался за территорию.

>>Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.
>
>Я не понял это высказывание.
Я не удивлен. Вы вообще много чего не понимаете.

> Я не «камлаю», как вы изволили выразиться, я привел слова из плана на осень 1812 года, утвержденного Александром I и разосланного всем командующим русскими армиями (конкретно я цитировал тот текст, который был послан Чичагову). Там было ясно предписано немцев и прочих вытеснить, французов искоренить до последнего, и чтобы из главной группировки Наполеона, которая ходила на Москву, ни один не ушел.

1. Вы таки камлаете.
2. Я Вам в ответ тоже привел слова из плана "Барбаросса", в чем проблема? Там тоже был "неплохой план, но подкачали исполнители"...



>>>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
>>
>>Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.
>
>Ну и что общего с Наполеоном в 1812 году? Наполеон уходил и пробивался сам, не сидел и не ждал, когда к нему на помощь придут.
Ну пробивались так из котлов зимой-весной 44-го на Украине. И что? От этого эти операции советских войск считаются проиграными?


>>> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
>>
>>Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?
>
>Победой не объявлю,
И то хлеб :)

>танковой армии вообще-то было приказано удерживать свои позиции, так что прорыв из окружения был нарушением приказа.
Хех. Вы прежде чем что-то писать по темам, не связанным с наполеоникой, почитали бы что-нибудь, кроме Википедии. Хотя бы мемуары Манштейна, если у Вас больше ничего нет. :)

>К тому же немецкая армия потеряли при прорыве бОльшую часть техники, так что армия стала танковой только по названию (Наполеон непосредственно на Березине потерял всего 15-20 орудий, остальные, попавшие в руки русских войск, были брошены на пути от Березины до Вильно).
1. Так точно также эта немецкая техника бросалась на всем пути отступления.
2. Бросать орудия и прочее Наполеон начал задолго до Березины.

> Но вырвалось командование танковой армии и часть личного состава. Так что полностью уничтожить немецкую армию не удалось, хотя она была окружена.
Но Вы почему-то так и не написали, чем Вы назоее Проскурово-Черновицкую НО советских войск?


>>>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
>>
>>То, что незначительной части войск противника удалось убежать.
>
>Это и все, что есть общего? А то, что в одном случае «сбежали» боеспособные, а в другом – в основном раненые, и что в одном случае «сбежало» все командование армии, а в другом почти все командование осталось и попало в плен – это несущественные отличия?
Если Вы так сильно против Сталинграда, то я Вам нашел еще один пример - 1 ТА весной 1944-го года.

>>>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>>>
>>>А тут что общего с Березиной?
>>
>>Как это что? Командование уцелело!
>
>Зато почти все солдаты и офицеры были потеряны.
Как и в случае с армией Наполеона.

> И Севастополь перед этим вообще-то упорно обороняли, а Наполеон на Березине не собирался обороняться долго – он хотел прорваться и уйти.
А Наполеон упорно отступал все это время :).

>>> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
>>
>>Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.
>
>Вы мою логику не пытайтесь применять, вы ее не понимаете.
Не. я ее как раз понимаю. Это Вы просто почему-то думали. чо Вашу логику можете только Вы применять. в тех случаях, когда Вам это удобно.


> Нет ничего общего между эвакуацией командного состава армии из блокированного города, который эта армия упорно обороняла, причем весь остальной личный состав был брошен без командования, что есть обречен, и переходом большей части армии со всем командным составом и почти всей артиллерией через реку, преграждающую путь отступления, в присутствии войск противника, пытающихся помешать переправе, хотя и не очень толково и не очень энергично.
1. Общего там больше, чем Вам кажется.
2. Насчет "большей части армии" - эо Вы немного погорячились. т.к. этот вопрос по отношению к французам на Березине является как минимум дискуссионным. ;)