От sas
К марат
Дата 15.11.2017 22:41:02
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Краткость -...

>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>Который вел на Смоленск.
Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.

>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?

>Ходил, но отклонение не существенное.
Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?

> А демагогией не занимаюсь.
Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?


>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
А вот здесь смотрите первый мой тезис.
От Александр Жмодиков
К sas (15.11.2017 22:41:02)
Дата 16.11.2017 15:35:52

Re: Краткость -...

>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.

Я этого никогда не отрицал. Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
От sas
К Александр Жмодиков (16.11.2017 15:35:52)
Дата 16.11.2017 16:39:31

Re: Краткость -...

>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>
>Я этого никогда не отрицал.
Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?

> Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
Это как раз из них не очень понятно. т.к. сначала дается определение, что такое "старый путь", а потом оказывается, что не совпадающий со старым путем маршрут, тем не менее, не новый.
От Александр Жмодиков
К sas (16.11.2017 16:39:31)
Дата 18.11.2017 10:44:33

Re: Краткость -...

>>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>>
>>Я этого никогда не отрицал.
>
>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?

В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву. Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.

>> Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
>
>Это как раз из них не очень понятно. т.к. сначала дается определение, что такое "старый путь", а потом оказывается, что не совпадающий со старым путем маршрут, тем не менее, не новый.

Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым. Кому еще непонятно - это его проблемы. А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.
От sas
К Александр Жмодиков (18.11.2017 10:44:33)
Дата 18.11.2017 12:20:50

Re: Краткость -...


>>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?
>
>В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву.
Где в моей формулировке указано, что маршрут был послностью другим?

> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
От этого маршрут перестает быть другим?


>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
С этимм не согласен даже Клаузевиц.

>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?

> А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.
Да не вопрос. Я Вам здесь даже поверю на слово, что они расположены в другом порядке. Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
От Александр Жмодиков
К sas (18.11.2017 12:20:50)
Дата 20.11.2017 15:44:24

Re: Краткость -...


>>>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?
>>
>>В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву.
>
>Где в моей формулировке указано, что маршрут был послностью другим?

В ней сказано:
«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.

>> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
>
>От этого маршрут перестает быть другим?

Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.

>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>
>С этимм не согласен даже Клаузевиц.

Вы за него говорите?

>>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
>
>А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?

Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.

>> А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.
>
>Да не вопрос. Я Вам здесь даже поверю на слово, что они расположены в другом порядке.

А зачем верить мне на слово? Седьмой том собрания сочинений Клаузевица издания 1835 года, в котором напечатан обзор кампании 1812 года (Der Feldzug 1812 in Rußland), есть в сети, название я давал:
Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band.

Можете скачать и проверить.

>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?

А там есть аж целое определение?
От sas
К Александр Жмодиков (20.11.2017 15:44:24)
Дата 20.11.2017 18:43:25

Re: Краткость -...

>В ней сказано:
>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»
Да, и в чем проблема?


>В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?

>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?

>Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.
Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.

>>> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
>>
>>От этого маршрут перестает быть другим?
>
>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?


>>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>>
>>С этимм не согласен даже Клаузевиц.
>
>Вы за него говорите?
Он сам за себя говорит.

>>>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?
>
>Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.


>
>А зачем верить мне на слово?
В одной из веток Вы только к этому и призываете. А так, действительно, незачем. Правда, в данном случае эта информация абсолютно бессмыслена.


>Можете скачать и проверить.
Зачем? В контексте обсуждения порядок заметок не имеет значения.
>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>
>А там есть аж целое определение?
А Вы почитайте Клаузевица внимательней.
От Александр Жмодиков
К sas (20.11.2017 18:43:25)
Дата 22.11.2017 14:08:17

Re: Краткость -...

>>В ней сказано:
>>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

>Да, и в чем проблема?

Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.

>>В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
>
>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?

В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту. Об этом тезис умалчивает. Это делает его бессодержательным.

>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>
>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?

В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута. Это делает тезис совсем бессодержательным, причем он софрмулирован так, чтобы скрыть существенную информацию и создать ложное впечатление. Это делает тезис бессмысленным.

>>Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.
>
>Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.

В нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания. Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.

>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>
>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?

Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал. Отступление началось от Малоярославца, и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.

>>>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>>>
>>>С этимм не согласен даже Клаузевиц.
>>
>>Вы за него говорите?
>
>Он сам за себя говорит.

А вы его не понимаете.

>>Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
>
>Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.

Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?

>>А зачем верить мне на слово?
>
>В одной из веток Вы только к этому и призываете.

Вранье.

>>Можете скачать и проверить.
>
>Зачем?

Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.

>>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>>
>>А там есть аж целое определение?
>
>А Вы почитайте Клаузевица внимательней.

Читал, и не один раз. Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
От sas
К Александр Жмодиков (22.11.2017 14:08:17)
Дата 22.11.2017 14:37:00

Re: Краткость -...

>Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.
Это только Ваше личное мнение.


>>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?
>
>В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Об этом тезис умалчивает.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Это делает его бессодержательным.
Этто не делает его бессодержательным.

>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>
>>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?
>
>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Это делает тезис совсем бессодержательным,
Это не делает тезис бессодержательным.

> причем он софрмулирован так, чтобы скрыть существенную информацию и создать ложное впечатление. Это делает тезис бессмысленным.
Это ложное умозаключение.

>>Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.
>
>В нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания.
Это фраза не соответствует действительности.

> Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.
А это ложное умозаключение. Впрочем, на основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что г-н Жмодиков не согласен с тезисом в основном потому, что он выдвинут его противником.


>>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>>
>>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?
>
>Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал.
Хотя в реальности он отступал.

> Отступление началось от Малоярославца,
Отступление началось из Мосвы.


> и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.
1. Маршрут отступления таки отличался.
2. Маршрут отступления оличался от маршрута наступления значительно большим участком, а именно:Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Можайск.


>>Он сам за себя говорит.
>
>А вы его не понимаете.
Это Вы его не понимаете.

>>Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.
>
>Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?
Уже показывал неоднократно. Но Вы продолжаете не понимать.

>>>А зачем верить мне на слово?
>>
>>В одной из веток Вы только к этому и призываете.
>
>Вранье.
Серьезно? Т.е. Вы уже привели свои данные по численности боеспособных соединений армии Наполеона в Смоленске и по ее потерям во время событий на Березине?

>>>Можете скачать и проверить.
>>
>>Зачем?
>
>Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.
Т.е. несколько выше, приведя цитаты из оригинала Вы соврали. и на самом деле там написано просто наступление? Ок, так и запишем.

>>>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>>>
>>>А там есть аж целое определение?
>>
>>А Вы почитайте Клаузевица внимательней.
>
>Читал, и не один раз. Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
От Александр Жмодиков
К sas (22.11.2017 14:37:00)
Дата 25.11.2017 14:57:03

Re: Краткость -...

>>Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.
>
>Это только Ваше личное мнение.

Чтобы это утверждать, нужно провести достаточно массовый опрос. Вы уже провели?

>>>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?
>>
>>В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
>
>От этого тезис не перестает быть верным.

Но он неверен, потому что маршрут отступления был не новый, а на три четверти старый.

>> Это делает его бессодержательным.
>
>Этто не делает его бессодержательным.

Бессодержательным его делает отсутствие в нем самой важной информации по вопросу.

>>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>>
>>>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?
>>
>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>
>От этого тезис не перестает быть верным.

Не делает, потому что он не был верным, а неверен он потому, что маршрут отступления был не новым, потому что на три четверти он в точности совпадал с маршрутом наступления на Москву.

>>нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания.
>
>Это фраза не соответствует действительности.

Это факт.

>> Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.
>
>А это ложное умозаключение.

Это предположение, правильность которого становится все более ясной.

>Впрочем, на основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что г-н Жмодиков не согласен с тезисом в основном потому, что он выдвинут его противником.

Вывод неверен. Я всегда стремлюсь к истине. Возражаю на тезисы, которые считаю неверными, не взирая на лица, не делая различия, исходит ли тезис от противника, или от сторонника.

>>>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>>>
>>>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?

Я утверждаю, что Наполеон от Москвы наступал, а отступал он от Малоярославца, и маршрут этого отступления на три четверти в точности совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву. Стало быть, называть маршрут его отступления новым - ошибка или подтасовка.

>>Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал.
>
>Хотя в реальности он отступал.

Только в вашей реальности отступают на сближение с вражеской армией по не самой хорошей дороге, которую не контролируют, и которая ведет не прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге, а в сторону, когда есть другая дорога, которая лучше, которую контролируют на всем протяжении, которая проходит на значительно большем расстоянии от вражеской армии, и которая ведет почти прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге. В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.

>> и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.
>
>1. Маршрут отступления таки отличался.

Всего на четверть, что не делает его новым, потому что на три четверти он старый.

>2. Маршрут отступления оличался от маршрута наступления значительно большим участком, а именно:Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Можайск.

Это неверно. От Москвы до Малоярославца было наступление, а отступление началось от того же Малоярославца.

>>>Он сам за себя говорит.
>>
>>А вы его не понимаете.
>
>Это Вы его не понимаете.

Докажите. Я не нахожу у Клаузевица глупостей и противоречий в оной и той же книге, я считаю, что у него все хорошо аргументировано и хорошо согласуется, не только в одной книге, но в разных его книгах. Так что я лучше понимаю Клаузевица, чем вы.

>>Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?
>
>Уже показывал неоднократно. Но Вы продолжаете не понимать.

От вас не было цитат из Клаузевица, были только рассуждения про «два маршрута в одном» и про то, что маршрут отступления Наполеона был якобы «новым», но у Клаузевица нет ни того, ни другого.

>Серьезно? Т.е. Вы уже привели свои данные по численности боеспособных соединений армии Наполеона в Смоленске и по ее потерям во время событий на Березине?

А зачем мне их приводить, если я считаю их ненадежными?

>>Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.
>
>Т.е. несколько выше, приведя цитаты из оригинала Вы соврали. и на самом деле там написано просто наступление? Ок, так и запишем.

То , что я написал, я написал так, как напечатано в оригинале. Но есть и другие места, которые мы обсуждаем. Вы не хотите узнать, что написано в оригинале в этих местах?

>>Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>
>будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

А это разве определение? И разве Наполеон не избрал для своего обратного пути ту дорогу, по которой он пришел? Именно ее и избрал, начиная от Можайска это была та сама дорога.
От sas
К Александр Жмодиков (25.11.2017 14:57:03)
Дата 25.11.2017 20:28:45

Хотите бегать по кругу дальше? Ок.


>Чтобы это утверждать, нужно провести достаточно массовый опрос.
Вы можете утверждать обратное?

> Вы уже провели?
А Вы?


>>От этого тезис не перестает быть верным.
>
>Но он неверен, потому что маршрут отступления был не новый, а на три четверти старый.
Т.е. маршрут был новый. Так что тезис верен. Степень новизны - это отдельный вопрос. Хотите его обсудить - заводите новую ветку.


>Бессодержательным его делает отсутствие в нем самой важной информации по вопросу.
Отсутствие в тезисе информации, которую г-н Жмодиков там пожелал увидеть, не делает тезис бессодержательным.


>>>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>>>
>>>>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?
>>>
>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>
>>От этого тезис не перестает быть верным.
>
>Не делает, потому что он не был верным, а неверен он потому, что маршрут отступления был не новым, потому что на три четверти он в точности совпадал с маршрутом наступления на Москву.
Маршрут отступления был новым, так как, не менее, чем на четверть отличался от маршрута наступления на Москву. Таким образом, заявление г-на Жмодикова про то, что тезис неверен, является ложным.

>>>нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания.
>>
>>Это фраза не соответствует действительности.
>
>Это факт.
Да, это факт. Фраза г-на Жмодикова не соответствует действительности.

>>> Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.
>>
>>А это ложное умозаключение.
>
>Это предположение, правильность которого становится все более ясной.
Это очередное ложное умозаключение.

>>Впрочем, на основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что г-н Жмодиков не согласен с тезисом в основном потому, что он выдвинут его противником.
>
>Вывод неверен.
Увы, верен.

>Я всегда стремлюсь к истине.
Данное утверждение не соответствует действительности.

>Возражаю на тезисы, которые считаю неверными, не взирая на лица, не делая различия, исходит ли тезис от противника, или от сторонника.
Данное возражение как минимум требует проверки.


>
>Я утверждаю, что Наполеон от Москвы наступал, а отступал он от Малоярославца,
В действительности нАполеон отступал от Москвы.


> и маршрут этого отступления на три четверти в точности совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву. Стало быть, называть маршрут его отступления новым - ошибка или подтасовка.
Итак, г-н Жмодиков сам утверждает, что даже по его пристрастным оценкам маршрут отступления Наполеона на четверть не совпадает с маршрутом его предшествующего наступления на Москву. Стало быть, называть его маршрут отступления старым - ошибка или подтасовка.


>
>Только в вашей реальности отступают на сближение с вражеской армией
Именно этим занимался Наполеон, отступая из Смоленска. Так что аргумент отбрасывается как несостоятельный. Если ВВашей реальности он этого не делал, то советую внимательно оглядеться вокруг - может быть Вы случайно находитесь в чужой реальности?



> по не самой хорошей дороге, которую не контролируют, и которая ведет не прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге, а в сторону, когда есть другая дорога, которая лучше, которую контролируют на всем протяжении, которая проходит на значительно большем расстоянии от вражеской армии, и которая ведет почти прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге.
Таким образом, г-н Жмодиков утверждает, что Наполеон мог отступать только по Смоленской дороге. Это заявление никак не мешает г-ну Жмодикову утверждаить, что Наполеон рассматривал как минимум три маршрута отступления. Как два эти утверждения уживаются у г-на Жмодикова в одной голове мне непонятно.

>В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.
Отступление Наполеона из Москвы называется наступлением не в нашей реальности, а в голове у г-на Жмодикова. Впрочем, не исключено, что реальность г-на Жмодикова действительно отличается от нашей.

>>> и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.
>>
>>1. Маршрут отступления таки отличался.
>
>Всего на четверть, что не делает его новым, потому что на три четверти он старый.
Всего на четверть, что тем не менее делает его новым, потому что старый он всего на три четверти.

>От Москвы до Малоярославца было наступление, а отступление началось от того же Малоярославца.
Это неверно. Отступление началось от Москвы.


>Докажите.
Перечитайте Клаузевица еще раз.

> Я не нахожу у Клаузевица глупостей и противоречий в оной и той же книге, я считаю, что у него все хорошо аргументировано и хорошо согласуется, не только в одной книге, но в разных его книгах. Так что я лучше понимаю Клаузевица, чем вы.
Это очень смелое заявление: "раз я не видеть противоречий, то лучше понимаю Клаузевица", котрое не слишком соответствует действительности.

>>>Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?
>>
>>Уже показывал неоднократно. Но Вы продолжаете не понимать.
>
>От вас не было цитат из Клаузевица, были только рассуждения про «два маршрута в одном» и
Вы просто их предпочли "не заметить".

>про то, что маршрут отступления Наполеона был якобы «новым»,
Так он и является новым.


>>Серьезно? Т.е. Вы уже привели свои данные по численности боеспособных соединений армии Наполеона в Смоленске и по ее потерям во время событий на Березине?

>А зачем мне их приводить, если я считаю их ненадежными?
Затем, что верить Вам на слово как минимум я не собираюсь.


>
>То , что я написал, я написал так, как напечатано в оригинале.
Вот и отлично. Т.е. Клаузевиц движение Наполеона наступлением не считал.


>Но есть и другие места, которые мы обсуждаем. Вы не хотите узнать, что написано в оригинале в этих местах?
Вот как только разберемся с "наступлением", так сразу и перейдем к другим местам.


>А это разве определение?
А разве нет?

> И разве Наполеон не избрал для своего обратного пути ту дорогу, по которой он пришел?
Он ее избрал далеко не сразу, и далеко не факт, что добровольно.


> начиная от Можайска это была та сама дорога.
А от Москвы до Можайска - это была другая дорога.
От марат
К sas (15.11.2017 22:41:02)
Дата 16.11.2017 09:07:26

Re: Краткость -...

>>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>>Который вел на Смоленск.
>Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
А не важно. Важно что по примерно этому же маршруту возвращался. Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге. Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
>>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
Это вам так кажется. Или хочется чтобы так было.
>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?
Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
>>Ходил, но отклонение не существенное.
>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
>> А демагогией не занимаюсь.
>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
Т.е. с остальным согласны.
>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>А вот здесь смотрите первый мой тезис.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата 16.11.2017 12:02:13

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>А не важно.

После подобного "тезиса" дальнейшее писалово просто опускается за полной безосновательностью его.

>Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали.

Вы, по-видимому, ничего не знаете, как про сворачивание, так и про разворачивание Напом "коммуникаций" 20-26 октября, но смело пишите. Мосчно, чё.

>Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?

А я самолётом в "белокаменную", то через Мюнхен, то через Милан, то вообще через Париж летаю. Считается ли, что я летаю всё время по одному и тому же маршруту или нет? Вами, судя по всему, считается, исходная и конечная точки ведь совпадают, ага. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата 16.11.2017 10:11:51

Re: Сорвалось. начну по новой


>>Нет, не тот, который вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>А не важно. Важно что по примерно этому же маршруту возвращался.
Я правильно понимаю, что для Вас словосочетания "тот же" и "примерно тот же" являются тождественными? Тогда я Вас поздравляю, Вы только что заявили, что никакого "параллельного преследования" Наполеона русской армией не было.

> Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге.
Вот только достоверно неизвестно, каким маршрутом планировал двигаться к Смоленску Наполеон. Известно только, что до встречи с русской армией, он шел не тем маршрутом. которым шел на Москву.

>Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
В начале войны войска Наполеона как раз далеко не всегда шли именно за русской армией - и ничего.



>Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
На Ваше усмотрение. Как я уже писал, то. что написал Клаузевиц к рассматриваемому тезису имеет весьма косвенное отношение, если вообще имеет.

>>>Ходил, но отклонение не существенное.
>>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
>Нет, генеральное направление было одно.
А теперь еще раз внимательно прочтите тезис, который Вы критикуете.

> Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
1. У Вас кривая аналогия. Вот если Ваши гипотетические корабли при движении из порта А в порт Б шли с зигзагом, а из порта Б в порт А - без, то Вы назовете их маршрут одинаковыми?
2. Но Вы так и не написали, какой же у Вас критерий существенности.


>>> А демагогией не занимаюсь.
>>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
>Т.е. с остальным согласны.
С чем именно, если у вас весь вывод завязан на в "масштабе страны"? С тем, что отклонение могло бы быть и больше? Да, конечно могло. И как это отрицает само наличие отклонения?
От sas
К марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата 16.11.2017 09:58:54

Re: Краткость -...

>>>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>>>Который вел на Смоленск.
>>Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>А не важно.
Для Вас - возможно.
> Важно что по примерно этому же маршруту возвращался.
Я правильно понимаю, что для Вас разницы между "тот же" и "примерно тот же" не существует? Ничего, что с таким подходом Вы фактически отрицаете такой термин, как "параллельное преследовани" русско

>Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге.
В реальности Наполеон шел по новой дороге от Москвы до встречи с русской армией. Какой дорогой он собирался идти достоверно сказать нельзя.

>Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
>>>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>Это вам так кажется. Или хочется чтобы так было.
>>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>>Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?
>Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
>>>Ходил, но отклонение не существенное.
>>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
>Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
>>> А демагогией не занимаюсь.
>>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
>Т.е. с остальным согласны.
>>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>>А вот здесь смотрите первый мой тезис.
>С уважением, Марат