От Андю
К марат
Дата 16.11.2017 11:54:02
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>Который вел на Смоленск.Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.

Это демагогия. На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

>Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.

1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.
2. Именно занимаетесь.

>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.

Обалдеть. Т.е. войска, как минимум, двух корпусов Велокой Армии дрались весь день 24 октября с марсианами? Вы мосчно двинули, чо.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (16.11.2017 11:54:02)
Дата 16.11.2017 15:55:49

Ре: Краткость -...

>Здравствуйте,

>>Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.
>
>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.
>2. Именно занимаетесь.
Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.
>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>
>Обалдеть. Т.е. войска, как минимум, двух корпусов Велокой Армии дрались весь день 24 октября с марсианами? Вы мосчно двинули, чо.
Сражение прекратилось по инициативе Кутузова. Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (16.11.2017 15:55:49)
Дата 16.11.2017 16:07:07

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

> Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.

Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.

> Сражение прекратилось по инициативе Кутузова.

Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.

> Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.

Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (16.11.2017 16:07:07)
Дата 16.11.2017 19:39:30

Ре: Краткость -...

>Здравствуйте,

>> Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.
>
>Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.
Ему и не надо идти к Тарутино, можно пройти между Тарутино и коммуникацией.В общем прикрыл, т.к. Кутузов с армией шел южнее армии Наполеона.
>> Сражение прекратилось по инициативе Кутузова.
>
>Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.
Если Кутузов не желал сражаться и отвел войска, то причем здесь земная ось? )))
Наполеон не мог гоняться еще полгода за Кутузовым.
>> Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.
>
>Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".
Нет решительного результата - Кутузов от генерального сражения уклоняется, Наполеон не может себе позволить бегать за ним еще полгода. При этом неизвестно, стал бы Кутузов давать бой, пойди наполеон дальше на Калугу.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (16.11.2017 19:39:30)
Дата 16.11.2017 19:55:28

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>>Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.

>Ему и не надо идти к Тарутино, можно пройти между Тарутино и коммуникацией.

А можно просто по ней, коммуникации, идти, без забегов к югу, не находите? Ах, да, он хотел дать "генеральное", Кутузов в очредной раз уклонился, марсиане навешали французам вперемешку с итальянцами в богом забытом Малоярославце, Наполеон, обидевшись на обман, вернулся на "смоленскую дорогу", и так по кругу, до бесконечности. Уххх. Один Клаузевиц всё понял, но забыл детали этого дела описать, проказник.

> В общем прикрыл, т.к. Кутузов с армией шел южнее армии Наполеона.

Подлец экий, нет, чтобы севернее забежать.

>>Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.

>Если Кутузов не желал сражаться и отвел войска, то причем здесь земная ось? )))

Как причём? День завершился, ночь наступила, русская армия раположилась между Великой Армией и Калугой. Т.е. Кутузов и здесь, гад, напортачил? Не в ту сторону отвёл войска? А куда надо было с вашей т.з. их "отвести"?

>Наполеон не мог гоняться еще полгода за Кутузовым.

Конечно, после проигрыша марсианам он вообще уже ни во что не верил.

>>Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".

>Нет решительного результата - Кутузов от генерального сражения уклоняется, Наполеон не может себе позволить бегать за ним еще полгода. При этом неизвестно, стал бы Кутузов давать бой, пойди наполеон дальше на Калугу.

Ага. С вашей т.з. масштаб у "баталии" был не тот-с. Понял, должен был быть тот, генеральный, а оказался не тот-с. Ну, теперь всё понятно, без вопросов. Кутузов всем всё испортил, короче, своими вечными уловками, царедворством и постоянным бегством от "генерального". Экий подлец, право слово. Ну не зимовать же из-за такого в России?!

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (16.11.2017 11:54:02)
Дата 16.11.2017 15:33:19

Ре: Краткость -...

>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.
От Андю
К Александр Жмодиков (16.11.2017 15:33:19)
Дата 16.11.2017 15:49:48

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

>А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла. Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу. И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

>Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.

Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (16.11.2017 15:49:48)
Дата 18.11.2017 10:37:18

Ре: Краткость -...

>Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла.

В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

>Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу.

Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?
От Андю
К Александр Жмодиков (18.11.2017 10:37:18)
Дата 18.11.2017 13:20:56

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

Тем, что оттеснения русской армии не произошло и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге (да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому).

>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец. Общие его планы виднее в письмах во Францию или Бертье. Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы. Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы". Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

>>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

>И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?

Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии. И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.11.2017 13:20:56)
Дата 20.11.2017 01:03:37

Ре: Краткость -...

>>А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?
>
>Тем, что оттеснения русской армии не произошло

То есть, русская армия осталась там же, где была?

>и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге

А в чем конкретно проявлялось это "обеспечение более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге"?

>да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому.

Березина разве была раньше Малоярославца?

>>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.
>
>В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец.

И там же есть указание для Богарне, чтобы тот может проинструктировать Дельзона, чтобы тот вернулся назад, чтобы принять участие в сражении. Понятно, что в этом случае задача «занять маленький русский город ака Малоярославец» отпадает, по крайней мере на некоторое время?

>Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

Ему не нужно было понимать планы – ему нужно было исполнять приказы. Как он понимал планы - это отдельная тема.

>>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.
>
>>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?
>
>Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы.

И по какой дороге их легче везти, по хорошей или по плохой?

>Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы".

Партизанские отряды окружали Москву со всех сторон. Партизанский отряд Давыдова базировался на Юхнов, и действовал в районе Вязьмы. В Юхнове находились части Калужского ополчения. А что Наполеону с армией делать в Калужских лесах?

>Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

А Калуга осталась бы несожженной? Не сгорела бы, как Москва?

>То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

Вы уже изучили все документы за этот период? Чтобы оттеснить армию противника, то есть, заставить ее отступить на некоторое расстояние, необязательно сталкиваться с ней, можно вынудить ее податься назад без крупных боев. Клаузевиц объясняет это в книге «О войне».

>>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.
>
>>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?
>
>Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии.

Из чего они были видны? Генералы и офицеры знали из приказов, что армия идет в направлении на Калугу. Все остальное - их предположения.

>И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Дураками они не были, но и гениями стратегии и оперативного искусства тоже. Во всяком случае, примеры их самостоятельных действий не показывают признаков гениальности. Они более-менее неплохо действовали, когда Наполеон был поблизости и руководил ими.