От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 16.11.2017 15:33:19
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Ре: Краткость -...

>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.
От Андю
К Александр Жмодиков (16.11.2017 15:33:19)
Дата 16.11.2017 15:49:48

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

>А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла. Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу. И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

>Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.

Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (16.11.2017 15:49:48)
Дата 18.11.2017 10:37:18

Ре: Краткость -...

>Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла.

В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

>Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу.

Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?
От Андю
К Александр Жмодиков (18.11.2017 10:37:18)
Дата 18.11.2017 13:20:56

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

Тем, что оттеснения русской армии не произошло и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге (да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому).

>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец. Общие его планы виднее в письмах во Францию или Бертье. Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы. Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы". Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

>>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

>И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?

Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии. И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.11.2017 13:20:56)
Дата 20.11.2017 01:03:37

Ре: Краткость -...

>>А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?
>
>Тем, что оттеснения русской армии не произошло

То есть, русская армия осталась там же, где была?

>и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге

А в чем конкретно проявлялось это "обеспечение более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге"?

>да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому.

Березина разве была раньше Малоярославца?

>>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.
>
>В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец.

И там же есть указание для Богарне, чтобы тот может проинструктировать Дельзона, чтобы тот вернулся назад, чтобы принять участие в сражении. Понятно, что в этом случае задача «занять маленький русский город ака Малоярославец» отпадает, по крайней мере на некоторое время?

>Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

Ему не нужно было понимать планы – ему нужно было исполнять приказы. Как он понимал планы - это отдельная тема.

>>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.
>
>>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?
>
>Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы.

И по какой дороге их легче везти, по хорошей или по плохой?

>Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы".

Партизанские отряды окружали Москву со всех сторон. Партизанский отряд Давыдова базировался на Юхнов, и действовал в районе Вязьмы. В Юхнове находились части Калужского ополчения. А что Наполеону с армией делать в Калужских лесах?

>Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

А Калуга осталась бы несожженной? Не сгорела бы, как Москва?

>То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

Вы уже изучили все документы за этот период? Чтобы оттеснить армию противника, то есть, заставить ее отступить на некоторое расстояние, необязательно сталкиваться с ней, можно вынудить ее податься назад без крупных боев. Клаузевиц объясняет это в книге «О войне».

>>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.
>
>>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?
>
>Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии.

Из чего они были видны? Генералы и офицеры знали из приказов, что армия идет в направлении на Калугу. Все остальное - их предположения.

>И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Дураками они не были, но и гениями стратегии и оперативного искусства тоже. Во всяком случае, примеры их самостоятельных действий не показывают признаков гениальности. Они более-менее неплохо действовали, когда Наполеон был поблизости и руководил ими.