От Андю
К марат
Дата 16.11.2017 11:42:47
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>Вы, похоже, потеряли нить. "Тем самым" Клаузевиц считал новый маршрут Наполеона, о котором говорили его оппоненты.

"Нить" была потеряна самим Клаузевецем. И он, либо коряво и путано изложил свою мысль (что простительно и бывает со всеми), либо зачем-то попытался додумать за Наполеона и подогнать его реальные действия под свои теоритические размышления, не совсем совпадающие с наблюдавшимися фактами.

>Из пустого в порожнее. Вам уже писали, что отклонение Наполеона от "столбовой дороги" на Смоленск не превышало пары-тройки переходов. Чем, в масштабах страны, можно пренебречь.

"О, ви такой смелий, я"(c). Расскажите тогда, пож-та, сколько же переходов сделало наполеоново воинство в якобы правильном направлении и обратно и, главное, сколько дней и припасов на это ушло. Не забудьте, пож-та, при этом, что та самая Березина случилась всего-то через ~месяц после Малоярославца, т.е. речь идёт о считаных неделях и даже днях.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (16.11.2017 11:42:47)
Дата 16.11.2017 15:20:07

Ре: Краткость -...

>"Нить" была потеряна самим Клаузевецем. И он, либо коряво и путано изложил свою мысль (что простительно и бывает со всеми), либо зачем-то попытался додумать за Наполеона и подогнать его реальные действия под свои теоритические размышления, не совсем совпадающие с наблюдавшимися фактами.

Нормально у Клаузевица изложено, никакая "нить" не потеряна. Я все понял, еще когда первый раз читал перевод 1930-х годов.

>"О, ви такой смелий, я"(c). Расскажите тогда, пож-та, сколько же переходов сделало наполеоново воинство в якобы правильном направлении и обратно и, главное, сколько дней и припасов на это ушло. Не забудьте, пож-та, при этом, что та самая Березина случилась всего-то через ~месяц после Малоярославца, т.е. речь идёт о считаных неделях и даже днях.

И что вам это даст? Вы все равно не сможете доказать, что, если бы Наполеон действовал по-другому, его итоговые потери были бы меньше.
От Андю
К Александр Жмодиков (16.11.2017 15:20:07)
Дата 16.11.2017 15:36:38

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>Нормально у Клаузевица изложено, никакая "нить" не потеряна. Я все понял, еще когда первый раз читал перевод 1930-х годов.

Александр! Давайте новый "забег" устроим с привлечением новых документов. :-)

>И что вам это даст? Вы все равно не сможете доказать, что, если бы Наполеон действовал по-другому, его итоговые потери были бы меньше.

Я никогда не хотел этого доказывать, а могу только предположить подобное или пофантазировать "а что бы было". Моим стремлением всегда было только одно: увидеть, чего же Наполеон в конце концов хотел и как на его "хотелке" сказались действия русской армии.

И до сих пор моим вИдением является то, что он хотел обойти главную русскую армию, находившуюся в Тарутино, и идти, по крайней мере, на первом этапе отступления на "зимние квартиры" южнее "старой смоленской дороги", т.е. в сторону Калуга-Ельня или Юхнов-Ельня, но, да, в общем направлении на Смоленск-Минск-Вильно. Выполнению этого плана помешала "баталия" в Малоярославце, вынудившая Наполеона фактически повернуть назад и пойти по дороге Можайск-Гжатск-Вязьма-Смоленск.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (16.11.2017 15:36:38)
Дата 18.11.2017 10:29:26

Ре: Краткость -...

>>Нормально у Клаузевица изложено, никакая "нить" не потеряна. Я все понял, еще когда первый раз читал перевод 1930-х годов.
>
>Александр! Давайте новый "забег" устроим с привлечением новых документов.

Сейчас немного не время, наступает конец года, время подачи отчетов за год, планов на следующий, и т.д. и т.п. Не спешите, напишите подробную статью.

>Моим стремлением всегда было только одно: увидеть, чего же Наполеон в конце концов хотел и как на его "хотелке" сказались действия русской армии.

Ну и чего же он хотел? Проскочить незаметно? Тогда вам тот же вопрос: Наполеон с основными силами свей армии уже в Малоярославце, армия Кутузова на некотором расстоянии от города по дороге из Тарутинского лагеря или вообще еще в лагере. Что дальше делает Наполеон?

>И до сих пор моим вИдением является то, что он хотел обойти главную русскую армию, находившуюся в Тарутино, и идти, по крайней мере, на первом этапе отступления на "зимние квартиры" южнее "старой смоленской дороги", т.е. в сторону Калуга-Ельня или Юхнов-Ельня, но, да, в общем направлении на Смоленск-Минск-Вильно. Выполнению этого плана помешала "баталия" в Малоярославце, вынудившая Наполеона фактически повернуть назад и пойти по дороге Можайск-Гжатск-Вязьма-Смоленск.

А зачем ему это было нужно?
От Андю
К Александр Жмодиков (18.11.2017 10:29:26)
Дата 18.11.2017 12:51:30

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>Сейчас немного не время, наступает конец года, время подачи отчетов за год, планов на следующий, и т.д. и т.п. Не спешите, напишите подробную статью.

Ну, я кусочками. :-)

>Ну и чего же он хотел? Проскочить незаметно? Тогда вам тот же вопрос: Наполеон с основными силами свей армии уже в Малоярославце, армия Кутузова на некотором расстоянии от города по дороге из Тарутинского лагеря или вообще еще в лагере. Что дальше делает Наполеон?

Движется в общем направлении к Калуге, по-видимому.

>А зачем ему это было нужно?

"...я хотел бы чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню и оттуду выдвинулся на дорогу к Калуге, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выйти 26-го, то 30-го он мог бы быть в 5 переходах от Калуги; что я установил мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как соединюсь с ним; после чего я установлю её через Смоленск и Ельню..." И т.д.

Это документ С 19305 из старой публикации, которая лежит на "Галлике". В конце этого письма, написанного Наполеоном Бертье 24 октября в Боровске, приводится уже цитировавшаяся мной фраза про "...армия движется к Калуге..." и то, что тамошние края "одни из самых обильных в России".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.11.2017 12:51:30)
Дата 20.11.2017 00:02:28

Ре: Краткость -...

>>Не спешите, напишите подробную статью.
>
>Ну, я кусочками. :-)

Кусочками нет смысла. Картина проявляется тогда, когда вся информация изложена полностью и последовательно.

>>Ну и чего же он хотел? Проскочить незаметно? Тогда вам тот же вопрос: Наполеон с основными силами свей армии уже в Малоярославце, армия Кутузова на некотором расстоянии от города по дороге из Тарутинского лагеря или вообще еще в лагере. Что дальше делает Наполеон?
>
>Движется в общем направлении к Калуге, по-видимому.

Как? 8-й армейский корпус в Можайске, 5-й и войска Мортье – в Верее, 3-й с дивизией Клапареда – растянуты от Боровска до Городни. В районе Малоярославца нужно оставить сильный отряд, чтобы наблюдать за армией Кутузова или задержать ее, если Кутузов вздумает наступать, то есть, по меньшей мере еще армейский корпус, усиленный дополнительной кавалерией. Если Кутузов двинется в наступление, что будет с этими отрядами, куда они пойдут?

>>А зачем ему это было нужно?
>
>"...я хотел бы чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню и оттуду выдвинулся на дорогу к Калуге, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выйти 26-го, то 30-го он мог бы быть в 5 переходах от Калуги; что я установил мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как соединюсь с ним; после чего я установлю её через Смоленск и Ельню..." И т.д.

>Это документ С 19305 из старой публикации, которая лежит на "Галлике". В конце этого письма, написанного Наполеоном Бертье 24 октября в Боровске, приводится уже цитировавшаяся мной фраза про "...армия движется к Калуге..." и то, что тамошние края "одни из самых обильных в России".

Не «тамошние края», а «Калужская провинция», причем, по словам Наполеона: «мы здесь в большом изобилии всего». Письмо продиктовано в Боровске 24 октября. А если и так уже большое изобилие всего, зачем в Калугу идти? А как вы думаете, зачем Наполеон считал нужным сообщить маршалу Виктору об изобилии?
Я знаю, что Наполеон готовил новую коммуникационную линию. Но я не знаю убедительных объяснений, зачем ему нужно было проводить такую сложную операцию (руководить несколькими отрядами, разбросанными более чем на 200 км).