От Александр Жмодиков
К sas
Дата 18.11.2017 10:09:50
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Краткость -...

>>Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
>
>Поначалу он не особо к ней и приближался - так, старался пройти по касательной.

В 1806 году Наполеон шел "по касательной" относительно прусской армии, в результате чего часть прусской армии была разбита при Заальфельде, а две оставшиеся части были вынуждены маневрировать, принуждены к сражению с перевернутым фронтом при Йене и Ауэрштедте и также разбиты. В 1812 году маршал Мармон шел "по касательной" относительно армии Веллингтона, чем заставил того сняться с хорошей позиции, и несколько дней армии шли параллельно, иногда на виду друг у друга. Закончилось все поражением армии Мармона в сражении при Саламанке, но факт остается фактом - Мармон принудил Веллингтона сняться с позиции и маневрировать. Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".

>>Армия Кутузова была близко, Смоленск далеко.
>
>Тем не менее, болшую часть времени Наполеон "наступал" именно в сторону Смоленска, а не русской армии.

Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга? Или Наполеон проходил ближе к Смоленску, чем к армии Кутузова?

>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>
>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.

Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон? Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
Изложите ваш план.

>>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.
>>
>>А чем еще это может быть, учитывая, что Наполеон еще до выступления из Москвы заявил, что пойдет на Калугу и побьет армию Кутузова, если та, как объявлено, пожелает прикрыть этот город?
>
>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?

Сражения при Малоярославце не было? Или Кутузов после сражения не отступил от города? Только не надо рассказывать, что это было сражение отдельных корпусов. От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.

>>Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
>
>Выполнять то, что он запланировал.

И что же Наполеон делал бы дальше, по-вашему? Или вы не продумали вашу версию дальше Малоярославца?

>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>
>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>
>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.

Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов. Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл. «Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.

>>Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова.
>
>Что полагал Клаузевиц написано в поскипаной мной цитате. Конкретные его предположения по поводу "наступления" я Вам специально выделил.

Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги

В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.

>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>
>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.

Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.

>>Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
>
>Я Вам ничего не буду рассказывать. За меня это уже сделал Клаузевиц.

То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?

>>>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>>>
>>>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>>
>>Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон.
>
>Т.е. Вы таки согласны с тезисом № 1?

Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос. Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.

>> Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
>
>Ну, что Вы видите и что вижу я - это уже отдельный вопрос, который выходит за рамки данного обсуждения. Вот как с тезисам вернемся, тогда и пообсуждаем, что кто думает про Наполеона и Калугу.

Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?

>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>
>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?

Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.

Этот тезис просто неправильный. Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.

>>>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>>>
>>>И что дальше?
>>
>>То, что вы этого не поняли.
>
>Это Вы так решили.

Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица. Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге. Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».

>>>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>>
>>Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
>
>От этого он перестал быть "другим"?

Он не полностью другой, а лишь частично. И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.

>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>
>Про два маршрута в одном естественно.

А где у него два маршрута в одном?

>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>
>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>
>>Это неважно.
>
>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".

Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.

>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>
>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.

Аналогично.

>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>
>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>
>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.

Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.

>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>
>Так я уже доказал все теми же цифрами.

Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.

>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>
>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.

Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.

>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?

А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.

>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.

Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».

>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица

Ничего подобного.

>>Это не обоснование.
>
>Обоснование.

Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».

>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>
>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь

Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.

>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>
>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме

А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?

>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>
> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.

А я их просто проигнорирую, как необоснованные.

>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>
>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).

Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.

>>Я вам ничего не рекомендовал.
>
>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...

Я просто спросил, видели ли вы ее.

> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>
>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.

Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
От sas
К Александр Жмодиков (18.11.2017 10:09:50)
Дата 18.11.2017 12:13:40

Re: Что-то совсем сегодня не везет -часть № 3


>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?
Маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге. И не надо затягивать по новой свою шарманку про "новую дорогу", которая известна только самому Клаузевицу.


>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно.
Ну да, Вы продолжаете упорно держаться за "в масштабе страны". Так не парьтесь уже, переходите на масштаб Солнечной системы. В нем Наполеон вообще никуда не двигался. находясь все время на одной планете.

> Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.


>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.
Аналогично что? Аналогично не стал? Тогда какие претензии к тезису №2?


>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами?
Вот именно, даже не пытались.

> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?

>Ничего вы не доказали.
Доказал. Как минимум Вы данные цифры опровергнуть не смогли.

> Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам.
1. Я привел цифры не из одной книги, а из книги и картодиаграммы. причем картодиаграмма была введена в дискуссию именно Вами.
2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?

>Такие цифры ничего доказать не могут.
Могут, если не опровергнуты иными цифрами

>Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)


>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
1. Его цифры не могут считаться надежными, если имеются другие, более наджные цифры. Вы этих цифр так и не привели. Откуда взяты данные цифры в контексте дискуссии вообще неважно.
2. Я ссылаюсь не только на Клаузевица.


>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.

>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».
Решили еще немного повилять? Да не вопрос- виляйте.

>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.
1. Хех, а зачем тогда о ней вообще вспоминали.
2. С цифрами картодиаграммы Вы согласны или тоже нет и как всегда без указания "расово правильных данных"?


>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."


>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них.
Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.

> Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены.
А я видел оценки, в которых вооруженные выделены, более того, они выделены и у Клаузевица, и в тех работах, где оценок потерь вообще нет, а есть только численность боеспособных подразделений до и после.

> Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
Увы, Пока что это только Ваше голословное заявление, как и все Ваши заявления по потерям в данном обсуждении. Собственно говоря. когда Вы уверены в наличии у Вас доказательств Вы цитируете аж целыми абзацами, того же Клаузевица, например, а тут прям в отказ ушли...Даже странно, по всем вопросам столько всего писали, а тут удивительно лаконичны. Может, просто сказать по данному поводу нечего?


>А вы обратили внимание, что на ней написано?
Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?

>На основании каких работ она составлена?
Вы можете дать альтернативные цифры? Давайте. я их уже непонятно сколько жду.


>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.
Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.


>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла.
Ну конечно, конечно, сиысл в тексте Клаузевица видите исключително Вы. и исключительно в тех местах, где это Вам выгодно.

>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.

>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.




>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.
Ну, видел. Мои тезисы она подтверждает. Я так понимаю, теперь и ее Вы объявите негодной?

>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.
От sas
К Александр Жмодиков (18.11.2017 10:09:50)
Дата 18.11.2017 11:40:30

Re:сорвалось, продолжу здесь


>>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>>
>>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>>
>>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.
>
>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.


> Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл.
Ну конечно! Все, что в тексте Вас не устраивает или противоречит Вашему толкованию, несомненно является второстепенным или ошибочным

>«Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.
Как ни крути, это не наступление. Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?

>
>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
Это как-то вычеркивает выделенные мной слова из текста?

>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
Ничуть, потому что своедействительное отступление он начал, уже выйдя из Москвы, т.к. он планировал закончить свой марш в Смоленске, а то и далее.

>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
Простите, а откуда Клаузевиц достоверно знал, что там полагал Наполеон, если даже мы сейчас этого не знаем. служил он на противоположной стороне, и по Вашим же словам доступа к французским документам у него не было?

>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.
Или не именно эти, а эти и те, что выделил я.

>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>
>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>
>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.
Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.


>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".

>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос.
Это Вы так пытаетесь всех убедить.

> Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.
И как весь этот длинный пассаж отпровергает тезис №1?

>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?
Хотя бы потому, что они не бессмысленные. А также потому, что вести дискуссию по Вами же придуманным и постоянно изменяемым правилам, я Вам больше не дам. Хотите обсуждать не выдвинутые тезисы, а нечто иное - открывайте отдельную ветку. Соглашаетесь с тезисами - соглашайтесь, не соглашаетсь - не соглашайтесь, но с обоснованием почему. А вот эти Ваши виляния типа "я не буду ни соглашаться, ни несоглашаться, т.к. это бессмысленый тезис", "я с ним не буду соглашаться, хотя никогда этого не отрицал", "с этими цифрами я не согласен, но других приводить не буду", и т.д., и т.п. приберегите для каких-то других дискуссий, ок?


>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>
>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.


>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.

>Этот тезис просто неправильный.
Это Вам так кажется.

> Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.
1. О. что-то новое. Теперь у Вас Наполеон уже наступал от Москвы до самого Смоленска? Или это та самая "оговорка по Фрейду"?
2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".

> Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
1. Таким образом, отклонение имело место быть.
2. У Вас уже и все движение к Смоленску записано в наступление.
3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".


>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся. Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.


> Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге.
Ну да, они и шли по новой или по другой дороге. Для этого достаточно взглянуть на карту с маршрутами в Москву и из Москвы.


>Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».
Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".

>>От этого он перестал быть "другим"?
>
>Он не полностью другой, а лишь частично.
И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?

> И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.
И что? От этого он перестал быть другим? Еще раз: где в тезисе №2 Вы обнаружили фамилию Клаузевица или упоминание его рассуждений?


>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?
Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге. И не надо тут опять затягивать свою бесконечную шарманку про сравнение с гипотетической

>>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>>
>>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>>
>>>Это неважно.
>>
>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.

>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.

>>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>>
>>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.

>>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>>
>>Так я уже доказал все теми же цифрами.
>
>Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.

>>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.
>
>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.

>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.

>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».

>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.

>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».

>>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>>
>>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь
>
>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.

>>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>>
>>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме
>
>А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?

>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.

>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.

>>>Я вам ничего не рекомендовал.
>>
>>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...
>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.

>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
От sas
К Александр Жмодиков (18.11.2017 10:09:50)
Дата 18.11.2017 10:46:34

Re: Краткость -...

>>>Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
>>
>>Поначалу он не особо к ней и приближался - так, старался пройти по касательной.
>
>В 1806 году Наполеон шел "по касательной" относительно прусской армии, в результате чего часть прусской армии была разбита при Заальфельде, а две оставшиеся части были вынуждены маневрировать, принуждены к сражению с перевернутым фронтом при Йене и Ауэрштедте и также разбиты.
И?

>В 1812 году маршал Мармон шел "по касательной" относительно армии Веллингтона, чем заставил того сняться с хорошей позиции, и несколько дней армии шли параллельно, иногда на виду друг у друга. Закончилось все поражением армии Мармона в сражении при Саламанке, но факт остается фактом - Мармон принудил Веллингтона сняться с позиции и маневрировать. Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".
Угу, вот только в данном конкретном случае он почему-то не уверен, что это наступление.



>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?

>>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>>
>>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.
>
>Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон?
Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

> Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
Нет, не считаю. Но и Клаузевиц не считаетэто наступлением.

>Изложите ваш план.
А зачем мне выкладывать свой план, если даже Клаузевиц не излагал свой, а всего лишь предполагал, какой план был у Наполеона? Причем, как тут уже не раз говорилось, какой именно был этот самый план достоверно мы знать на данный момент не можем?

>>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?
>
>Сражения при Малоярославце не было?
И, это было сражение всей армии Наполеона с всей армией Кутузова или всего лишь "дело авангардов"

>Или Кутузов после сражения не отступил от города? Только не надо рассказывать, что это было сражение отдельных корпусов.
Это оно и было.

>От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.
Т.е. и там, и там до главных сил дело не дошло. Я уже молчу о том, что степень участия перечисленных Вами соединений была весьма разной. Впрочем, можете создать отдельную ветку для обсуждения грязных подробностей битвы при Малоярославце - кто, где , когда...

>>>Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
>>
>>Выполнять то, что он запланировал.
>
>И что же Наполеон делал бы дальше, по-вашему? Или вы не продумали вашу версию дальше Малоярославца?
Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.

>>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>>
>>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>>
>>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.
>
>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
ВЫ просто пытаетесь толковать работу Клаузевица, как Выгодно ВАм в данный конкретны

Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл. «Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.

>>>Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова.
>>
>>Что полагал Клаузевиц написано в поскипаной мной цитате. Конкретные его предположения по поводу "наступления" я Вам специально выделил.
>
>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
>
>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.

>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>
>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>
>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.

>>>Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
>>
>>Я Вам ничего не буду рассказывать. За меня это уже сделал Клаузевиц.
>
>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?

>>>>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>>>>
>>>>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>>>
>>>Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон.
>>
>>Т.е. Вы таки согласны с тезисом № 1?
>
>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос. Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.

>>> Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
>>
>>Ну, что Вы видите и что вижу я - это уже отдельный вопрос, который выходит за рамки данного обсуждения. Вот как с тезисам вернемся, тогда и пообсуждаем, что кто думает про Наполеона и Калугу.
>
>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?

>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>
>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>
>Этот тезис просто неправильный. Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.

>>>>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>>>>
>>>>И что дальше?
>>>
>>>То, что вы этого не поняли.
>>
>>Это Вы так решили.
>
>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица. Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге. Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».

>>>>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>>>
>>>Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
>>
>>От этого он перестал быть "другим"?
>
>Он не полностью другой, а лишь частично. И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.

>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?

>>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>>
>>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>>
>>>Это неважно.
>>
>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.

>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.

>>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>>
>>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.

>>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>>
>>Так я уже доказал все теми же цифрами.
>
>Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.

>>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.
>
>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.

>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.

>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».

>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.

>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».

>>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>>
>>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь
>
>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.

>>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>>
>>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме
>
>А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?

>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.

>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.

>>>Я вам ничего не рекомендовал.
>>
>>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...
>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.

>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
От Александр Жмодиков
К sas (18.11.2017 10:46:34)
Дата 20.11.2017 15:19:11

На все сразу

>>Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".
>
>Угу, вот только в данном конкретном случае он почему-то не уверен, что это наступление.

Вы уже за него говорите? Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.

>>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
>
>Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?

А я разве такое рассказывал? Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу. Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.

>>>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>>>
>>>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.
>>
>>Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон?
>
>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

А причем тут Кутузов, если мы обсуждаем планы и действия Наполеона? Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.

>> Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
>
>Нет, не считаю. Но и Клаузевиц не считаетэто наступлением.

Вы уже за Клаузевица говорите?

>>Изложите ваш план.
>
>А зачем мне выкладывать свой план, если даже Клаузевиц не излагал свой, а всего лишь предполагал, какой план был у Наполеона?

Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.

>Причем, как тут уже не раз говорилось, какой именно был этот самый план достоверно мы знать на данный момент не можем?

Но у вас же есть ваш план.

>>>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?
>>
>>Сражения при Малоярославце не было?
>
>И, это было сражение всей армии Наполеона с всей армией Кутузова или всего лишь "дело авангардов"

Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?

> >От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.
>
>Т.е. и там, и там до главных сил дело не дошло.

Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?

>Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.

А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова? С какими силами он пошел бы на Калугу? Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?

>>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
>
>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.

Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?

>> Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл.
>
>Ну конечно! Все, что в тексте Вас не устраивает или противоречит Вашему толкованию, несомненно является второстепенным или ошибочным

Моему толкованию ничто не противоречит. Я просто понимаю, что в тексте главное, а что второстепенное.

>>«Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.
>
>Как ни крути, это не наступление.

А что же это? Слово Offensive имело какое-то другое значение?

>Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?

В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще. Здесь он описывает частный случай, когда кратковременное наступление на небольшое расстояние имеет целью только обеспечение стратегического отступления на больше расстояние, которое уже запланировано. Задача этого наступления – заставить вражескую армию податься назад. Это можно сделать только путем наступления, даже если оно «своего рода» или «кажущееся». При этом необязательно наступать прямо на вражескую армию.

>>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>
>Это как-то вычеркивает выделенные мной слова из текста?

Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».

>>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>
>Ничуть, потому что своедействительное отступление он начал, уже выйдя из Москвы, т.к. он планировал закончить свой марш в Смоленске, а то и далее.

Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала. Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.

>>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
>
>Простите, а откуда Клаузевиц достоверно знал, что там полагал Наполеон, если даже мы сейчас этого не знаем. служил он на противоположной стороне, и по Вашим же словам доступа к французским документам у него не было?

Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.

>>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.
>
>Или не именно эти, а эти и те, что выделил я.

Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста. Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».

>>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>>
>>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>>
>>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.
>
>Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.

Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.

>>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
>
>Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".

Опять пытаетесь цепляться к словам? У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения». И там среди возможных объектов наступления указан «неприятельский склад, но только значительный», и сказано:
>Овладение складом приносит само по себе ущерб обороняющемуся, а наступающему прибыль, но в данном случае главная выгода для последнего в том, что обороняющийся вынуждается этой утратой несколько отступить и очистить часть территории, которую он без этого удержал бы за собой. Таким образом, захват магазина в сущности только средство, и мы упоминаем о нем здесь лишь потому, что этот захват является ближайшей конкретной целью.

Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.

>>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос.
>
>Это Вы так пытаетесь всех убедить.

Я думаю, это никому не интересно.

>> Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.
>
>И как весь этот длинный пассаж отпровергает тезис №1?

Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно. А Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.

>>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?
>
>Хотя бы потому, что они не бессмысленные.

Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?

>А также потому, что вести дискуссию по Вами же придуманным и постоянно изменяемым правилам, я Вам больше не дам. Хотите обсуждать не выдвинутые тезисы, а нечто иное - открывайте отдельную ветку. Соглашаетесь с тезисами - соглашайтесь, не соглашаетсь - не соглашайтесь, но с обоснованием почему. А вот эти Ваши виляния типа "я не буду ни соглашаться, ни несоглашаться, т.к. это бессмысленый тезис", "я с ним не буду соглашаться, хотя никогда этого не отрицал", "с этими цифрами я не согласен, но других приводить не буду", и т.д., и т.п. приберегите для каких-то других дискуссий, ок?

Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию. Если вам не нравится, как я веду дискуссию – жалуйтесь модераторам.
Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.

>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>
>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>
>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>
>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.

Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен. Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один. Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.

>>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>
>>Этот тезис просто неправильный.
>
>Это Вам так кажется.

Это факт.

>>Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.
>
>1. О. что-то новое. Теперь у Вас Наполеон уже наступал от Москвы до самого Смоленска? Или это та самая "оговорка по Фрейду"?

Да, оговорился – вместо «наступление» нужно «отступление». Я сам это заметил и в другом сообщении в тот же день написал «отступление», а к этому сообщению забыл добавить исправление. См. здесь:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2833477.htm

>2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".

От этого ваш тезис не становится правильным и смысла в нем не прибавляется, потому что у вас было сказано:
«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации, вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная. Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.

>> Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>
>1. Таким образом, отклонение имело место быть.

На меньшую часть от общей продолжительности операции и на меньшую часть маршрута.

>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".

А вот такого у Клаузевица нет.

>>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
>
>Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся.

А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.

>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.

Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.

> >Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».
>
>Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".

Да, у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.

>>>От этого он перестал быть "другим"?
>>
>>Он не полностью другой, а лишь частично.
>
>И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?

В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой. Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным. Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна. В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.

>> И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.
>
>И что? От этого он перестал быть другим?

Он не перестал быть другим, потому что он им не был.

>>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>>
>>>Про два маршрута в одном естественно.
>>
>>А где у него два маршрута в одном?
>
>Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге.

И где Клаузевиц говорит, что это «два маршрута в одном»?

>> Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
>
>Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.

Их ни в каком масштабе нет. Для тех, конечно, кто ищет смысл, а не занимается демагогией.

>>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами?
>
>Вот именно, даже не пытались.

Поэтому я не обязан опровергать никакие цифры. Вы выдвинули цифры – вам и обосновывать.

>> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>
>Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?

Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников. Это не результаты исследований документов, так что большого значения они не имеют.

>>Ничего вы не доказали.
>
>Доказал. Как минимум Вы данные цифры опровергнуть не смогли.

А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные. К тому же непонятно, как получена одна из ваших цифр.

>> Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам.
>
>1. Я привел цифры не из одной книги, а из книги и картодиаграммы. причем картодиаграмма была введена в дискуссию именно Вами.

Эта диаграмма уже 150 лет в дискуссии. По каким источникам она составлена, известно – на ней написано. По-вашему, это надежные источники?

>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?

А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо. Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.

>>Такие цифры ничего доказать не могут.
>
>Могут, если не опровергнуты иными цифрами

Ненадежные цифры ничего доказать не могут. Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры. А есть другие, не более надежные. Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?

>>Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
>
>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)

А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.

>>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
>
>1. Его цифры не могут считаться надежными, если имеются другие, более наджные цифры. Вы этих цифр так и не привели. Откуда взяты данные цифры в контексте дискуссии вообще неважно.

Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными. Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?

>2. Я ссылаюсь не только на Клаузевица.

Вы ссылаетесь на диаграмму, составленную по столь же ненадежным цифрам, а то и менее надежным.

>>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>>
>>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>
>Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.

Я не рекомендовал, я спросил. А где я утверждал, что она достовернее цифр Клаузевица? Я сказал, что она составлена по нескольким источникам:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832322.htm

>>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>>
>>Ничего подобного.
>
>1. Хех, а зачем тогда о ней вообще вспоминали.

Чтобы вы не думали, что кроме цифр, которые привел Клаузевиц, нет других цифр. Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.

>2. С цифрами картодиаграммы Вы согласны или тоже нет и как всегда без указания "расово правильных данных"?

Среди источников, на основании которых составлена диаграмма, есть даже менее надежные, чем тот источник, из которого взял цифры Клаузевиц. С чего бы мне верить цифрам на диаграмме?

>>>>Это не обоснование.
>>>
>>>Обоснование.
>>
>>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
>
>А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."

Что цифры, которые привел Клаузевиц, ненадежные, давно известно и не нуждается в обосновании. Огромный разброс оценок в недавних работах показывает, что надежных цифр до недавнего времени не было. Возможно, их до сих пор нет.

>>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них.
>
>Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.

Вы не знаете, что есть много работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине?

>> Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены.
>
>А я видел оценки, в которых вооруженные выделены, более того, они выделены и у Клаузевица, и в тех работах, где оценок потерь вообще нет, а есть только численность боеспособных подразделений до и после.

Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.

>> Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
>
>Увы, Пока что это только Ваше голословное заявление, как и все Ваши заявления по потерям в данном обсуждении.

Да какое же оно голословное, если вы не можете сослаться на исследования, проведенные по документам.

>Собственно говоря. когда Вы уверены в наличии у Вас доказательств Вы цитируете аж целыми абзацами, того же Клаузевица, например, а тут прям в отказ ушли... Даже странно, по всем вопросам столько всего писали, а тут удивительно лаконичны. Может, просто сказать по данному поводу нечего?

А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.

>>А вы обратили внимание, что на ней написано?
>
>Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?

Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?

>>На основании каких работ она составлена?
>
>Вы можете дать альтернативные цифры?

Зачем?

>Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.

Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.

>>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла.
>
>Ну конечно, конечно, сиысл в тексте Клаузевица видите исключително Вы. и исключительно в тех местах, где это Вам выгодно.

Не исключительно я вижу смысл в тексте Клаузевица. Просто некоторые его не видят.

>>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
>
>Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.

Хотите, но не можете.

>>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>
>О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.

Нет, надоело.

>>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>>
>>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>>
>>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
>
>Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.

Я не видел никакого обоснования. Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
От sas
К Александр Жмодиков (20.11.2017 15:19:11)
Дата 20.11.2017 18:33:50

Re: На все...

>Вы уже за него говорите?
Нет, он сам за себя говорит.

> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.


>>>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
>>
>>Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?
>
>А я разве такое рассказывал?
Т.е. Вы согласны с тезисом №2?

>Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу.
Берете карту, замеряете расстояние от Москвы до Смоленска. Потом измеряете расстояние до Смоленска в каждом пункте по пути Наполеона к Малоярославцу.

> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.

>А причем тут Кутузов, если мы обсуждаем планы и действия Наполеона?
Вы на вопрос не ответили. Но я не гордый я его еще раз задам: Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

> Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.
Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?

>Вы уже за Клаузевица говорите?
Он сам за себя говорит, точнее, пишет.

>Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.
И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то? Вот насчет знания обстановки, тут имеются вопросы. Не исключено, что даже Клаузевиц знал ее лучше Наполеона или хотя бы не хуже.

>Но у вас же есть ваш план.
Нет, я же не Наполеон. Зачем мне свой план?


>Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?
Может, и не всего лишь. Но уж точно не бой главных сил.


>Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?
То и значит, что не была использована даже половина пехотных соединений. А если еще вспомнить, что в армиях сторон были не только пехотные соединения, то точно ни о каком бое главных сил говорить не приходится.

>>Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.
>
>А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова?
Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.

> С какими силами он пошел бы на Калугу?
С теми, с которыми запланировал, естественно.

>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
Ну, в реальности разбырасывал же.



>>>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
>>
>>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
>
>Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?
А причем здесь именно этот фрагмент? Клаузевиц писал только его?

>Моему толкованию ничто не противоречит. Я просто понимаю, что в тексте главное, а что второстепенное.
Не могу помешать Вам так думать, точно также как не могу помешать Вам хвалить самого себя.

>А что же это? Слово Offensive имело какое-то другое значение?
Нет, вот только там не само по себе слово Offensive, а в составе словосочетаний. Впрочем, об этом в данном сообщении я уже говорил - не буду повторяться.


>>Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?
>
>В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще.
> Здесь он описывает частный случай,
Который почему-то не называет "частным случаем наступления", а называет "как бы наступлением". Дальнейший Ваш спич я поскипал, т.к. он не имеет отношения даже к написаному Клаузевицем.

>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?



>Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала.
Это и так было отступление с самого начала.

> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.

>Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.
Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.

>Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста.
Или Вы вырываете из контекста слова, которые выгодны Вам.

> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".

>>Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.

>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?


>>>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
>>
>>Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".
>
>Опять пытаетесь цепляться к словам?
Ничуть.

>У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения».
Вы уж как-то сами с собой определитесь, в какой главе Клаузевиц описал маневр Наполеона - в этой или в предыдущей? А заодно подумайте, почему он не привел данный маневр в качестве примера.


>И там среди возможных объектов наступления указан «неприятельский склад, но только значительный», и сказано:
>>Овладение складом приносит само по себе ущерб обороняющемуся, а наступающему прибыль, но в данном случае главная выгода для последнего в том, что обороняющийся вынуждается этой утратой несколько отступить и очистить часть территории, которую он без этого удержал бы за собой. Таким образом, захват магазина в сущности только средство, и мы упоминаем о нем здесь лишь потому, что этот захват является ближайшей конкретной целью.
>
>Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.
Итак, Вы уже за Калужскую версию. Уже хорошо. Правда, Кутузов толком никакой территории не очистил, а той, что "типа очистил" Наполеон не воспользовался.

>Я думаю, это никому не интересно.
Ну, раньше Вы думали несколько иначе, и только и говорили о том, что планы Наполеона Вам неизвестны.


>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?

>А Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?

>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
Вы с ними согласны? Просто, да/нет? И, да, я не склонен вериь Вам на слово, по поводу их бессодержательности и бессмысленности.

>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.

>Если вам не нравится, как я веду дискуссию – жалуйтесь модераторам.
Зачем тревожить по пустякам уважаемых людей. Я тут как-нибудь и сам управлюсь.

>Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.
Ну, Вы можете считать все, что угодно, наличия дискуссии это не отменяет. И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.

>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>
>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>
>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>
>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>
>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?

> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.


> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....


>>>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>>
>>>Этот тезис просто неправильный.
>>
>>Это Вам так кажется.
>
>Это факт.
Вы так и не доказали его неправильность.

>>2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".
>
>От этого ваш тезис не становится правильным и смысла в нем не прибавляется, потому что у вас было сказано:
>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»
Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?


>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации,
Посмотрите на карту.

> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.

>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.

>На меньшую часть от общей продолжительности операции и на меньшую часть маршрута.
От этого маршрут не перестал быть новым.


>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>
>А вот такого у Клаузевица нет.
Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?

>>>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
>>
>>Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся.
>
>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?

>>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
>
>Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.
Серьезно? Так маршрут на Юхнов -он по Клаузевицу новый или старый?

>>Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".
>
>Да, у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге. Или Вы вместе с Клаузевицем считаете, что равна?



>>И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?
>
>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?

>Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным.
Не делает. Как Вы там писали, надо просто внимательно читать.

>Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.

> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.

>>И что? От этого он перестал быть другим?
>
>Он не перестал быть другим, потому что он им не был.
Т.е. Вы опять утверждаете, что маршрут отступления Наполеона из Москвы совпадал с маршуртом наступления на Москву. Ув.Александр, Вы уж как-то сами с собой определитесь, так совпадали маршруты или нет. А то Вы в одном сообщении виляете как эсминец при противолодочном зигзаге.


>>Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге.
>
>И где Клаузевиц говорит, что это «два маршрута в одном»?
Т.е. Клаузевиц считает маршрут через Юхнов новым? Или не считает?

>>Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.
>
>Их ни в каком масштабе нет.
На карту посмострите.

> Для тех, конечно, кто ищет смысл, а не занимается демагогией.
Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту, а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.



>
>Поэтому я не обязан опровергать никакие цифры. Вы выдвинули цифры – вам и обосновывать.
Я выдвинул цифры - Вам их опровергать. Цифрами, разумеется, а не призывами верить Вам на слово. Конечно. Вы можете этого и не делать. я просто зафиксирую, что Вы цифры приводить отказались.

>>> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>>
>>Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?
>
>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.

>Это не результаты исследований документов, так что большого значения они не имеют.
Вы даже не имеющие значения цифры не смогли нормально привести.

>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.

> К тому же непонятно, как получена одна из ваших цифр.
В вашем случае даже непонятно, откуда Вы вообще взяли свои цифры.

>Эта диаграмма уже 150 лет в дискуссии. По каким источникам она составлена, известно – на ней написано. По-вашему, это надежные источники?
В защиту Ваших заявлений пока что нет вообще никаких источников, причем не только по Березине, но и по Смоленску.


>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>
>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
Отзываетесь, когда Вам это выгодно.

>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.



>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>
>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.


> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.

>А есть другие, не более надежные.
В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели

> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?


>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>
>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.



>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.

> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота? Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки. А Вы пока что никаких других оценок не приводите.

>Вы ссылаетесь на диаграмму, составленную по столь же ненадежным цифрам, а то и менее надежным.
Вы вообще не ссылаетесь ни на что.

>>>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>>>
>>>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>>
>>Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.
>
>Я не рекомендовал, я спросил. А где я утверждал, что она достовернее цифр Клаузевица? Я сказал, что она составлена по нескольким источникам:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832322.htm


>
>Чтобы вы не думали, что кроме цифр, которые привел Клаузевиц, нет других цифр.
А я и не думал. :)

> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.



>Среди источников, на основании которых составлена диаграмма, есть даже менее надежные, чем тот источник, из которого взял цифры Клаузевиц.
> С чего бы мне верить цифрам на диаграмме?
Итак, зафиксируем, ув. г-н Жмодиков приведенным цифрам не верит, но предоставить иные цифры не может.


>>А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."
>
>Что цифры, которые привел Клаузевиц, ненадежные, давно известно и не нуждается в обосновании.
Увы, Вы так и не смогли привести цифры. их опровергающие.
>Огромный разброс оценок в недавних работах показывает, что надежных цифр до недавнего времени не было. Возможно, их до сих пор нет.
К сожалению, данный Ваш тезис никак не обоснован, за неимением примеров этих самых "недавних работ".

>>Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.
>
>Вы не знаете, что есть много работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине?
Знаю. А еще я знаю, что Вы "не видите смысла приводить цифры из них", т.е. Вы призываете поверить Вам на слово, что тезисы №3 и №4 неверны.


>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.

>Да какое же оно голословное, если вы не можете сослаться на исследования, проведенные по документам.
Так Вы вообще ни на что сослаться не можете, чтобы эти тезисы опровергнуть.


>А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.
Я уже обосновал. Вы же пока призываете верить Вам на слово.

>>>А вы обратили внимание, что на ней написано?
>>
>>Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?
>
>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
Какие уж есть. У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.

>>>На основании каких работ она составлена?
>>
>>Вы можете дать альтернативные цифры?
>
>Зачем?
Т.е не можете. Ок, так и зафиксируем: ув. г-н Жмодиков считает тезисы №3 и №4 неверными, но приводить доказательства своей позиции отказался, призвав верить ему на слово.

>>Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.
>
>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
Приведите свои обоснованные, в чем проблема? Или у Вас нет никаких?


>>>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
>>
>>Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.
>
>Хотите, но не можете.
Вообще-то, могу. Собственно, уже доказал, так сказать, "за неявкой противника". :)

>>>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>>
>>О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.
>
>Нет, надоело.
Отлично. Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.

>>>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>>>
>>>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>>>
>>>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
>>
>>Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.
>
>Я не видел никакого обоснования.
Попробуйте перечитать ветку.
> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?
От Александр Жмодиков
К sas (20.11.2017 18:33:50)
Дата 22.11.2017 13:59:32

Re: На все...

>>Вы уже за него говорите?
>
>Нет, он сам за себя говорит.

Он-то говорит, да вот вы не понимаете.

>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>
>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.

Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях. Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?

>>Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу.
>
>Берете карту, замеряете расстояние от Москвы до Смоленска. Потом измеряете расстояние до Смоленска в каждом пункте по пути Наполеона к Малоярославцу.

По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.

>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>
>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.

Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино. Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску. Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.

>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

Нет, не считаю.

>> Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.
>
>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?

Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации. Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы. Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.

>>Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.
>
>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?

В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».

Про сражение при Малоярославце:
>>Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?
>
>Может, и не всего лишь. Но уж точно не бой главных сил.

А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»? Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?

>>Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?
>
>То и значит, что не была использована даже половина пехотных соединений. А если еще вспомнить, что в армиях сторон были не только пехотные соединения, то точно ни о каком бое главных сил говорить не приходится.

В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.

>>>план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.
>>
>>А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова?
>
>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.

Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея. Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом, позже части этих войск было приказано сменить направление и идти в Верею на соединение с 5-м корпусом. А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск? Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона. Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона. Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?

>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>
>Ну, в реальности разбырасывал же.

В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона. Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки. А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге, причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова. Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?

>>>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
>>
>>Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?
>
>А причем здесь именно этот фрагмент? Клаузевиц писал только его?

Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?

>>В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще.
>> Здесь он описывает частный случай,
>
>Который почему-то не называет "частным случаем наступления", а называет "как бы наступлением".

Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».

>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>
>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?

А что же это по-вашему, отступление, что ли? Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску». Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи. А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.

>>Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала.
>
>Это и так было отступление с самого начала.

Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.

>> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
>
>По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.

И во время движения Наполеона по этой дороге расстояние от основных сил его армии до армии Кутузова продолжало сокращаться. Вы же мне сами про это несколько раз говорили.

>>Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.
>
>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.

Никто не знает планов Наполеона. Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей. Во всяком случае, намного лучше таких, которые не читали никаких произведений Клаузевица, кроме обзора кампании 1812 года.

>>Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста.
>
>Или Вы вырываете из контекста слова, которые выгодны Вам.

Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.

>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>
>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".

Это общая или конечная задача. А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».

>>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
>
>Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?

Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive. Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения. Истинность данного выражения вы не понимаете. Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация. Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».

>>У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения».
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, в какой главе Клаузевиц описал маневр Наполеона - в этой или в предыдущей?

Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался. Метод наступления (в направлении на важный объект или на путь, ведущий от этого объекта до вражеской армии) описан в обеих главах, только главная цель разная.

>А заодно подумайте, почему он не привел данный маневр в качестве примера.

Думайте сами. В этих двух главах вообще нет примеров. Возможно, это незаконченные главы. Клаузевиц, как известно, не успел закончить книгу «О войне».

>>Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.
>
>Итак, Вы уже за Калужскую версию. Уже хорошо. Правда, Кутузов толком никакой территории не очистил, а той, что "типа очистил" Наполеон не воспользовался.

Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.

>>Я думаю, это никому не интересно.
>
>Ну, раньше Вы думали несколько иначе, и только и говорили о том, что планы Наполеона Вам неизвестны.

Это и раньше было никому не интересно. А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»

>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>
>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?

Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>
>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?

Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления. Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений. Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.

>>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
>
>Вы с ними согласны? Просто, да/нет?

С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.

>>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
>
>А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.

Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов. Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону. Вы не первый, кто идет таким путем.

>>Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.
>
>Ну, Вы можете считать все, что угодно, наличия дискуссии это не отменяет.

В дискуссии приводят аргументы. А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам. С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.

>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.

Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги. И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.

>>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>>
>>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>>
>>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>>
>>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>>
>>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?

Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал. А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил. Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.

>> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
>
>Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.

Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона. Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?

>> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
>
>Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....

Это не формализм и демагогия – это изложение истиной картины.

>Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?

Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал. А когда он начал отступать, ему пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, а потом он вышел на старую дорогу и пошел по ней в Смоленск. Так что отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска. Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.

>>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации
>
>Посмотрите на карту.

Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска. Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»? Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.

>> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
>
>Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.

Нет, неверна. Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.

>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>
>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.

Не имею такой привычки. Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие. Вместо этого вы выдвинули бессодержательные и бессмысленные тезисы, и защищаете их с упорством, достойным лучшего применения. Это наводит на мысль, что вы не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица имеется противоречие.

>>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>>
>>А вот такого у Клаузевица нет.
>
>Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?

Мне оба нравятся: в обоих есть слово Offensivе, которое в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение», и это значение не меняется от добавления дополнительных слов. А вот вам они не нравятся, потому что они убивают ваш тезис, что движение Наполеона после выхода из Москвы было с самого начала отступлением, вот вы и прицепились к дополнительным словам, чтобы как-нибудь замазать главное слово - «наступление».

>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>
>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?

Почему вы задаете мне какие-то вопросы? Вы сказали, что у Клаузевица якобы имеется противоречие, и не просто сказали, а повторили много раз. Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их. Так что хватит юлить – доказывайте с цитатами из Клаузевица, что у него имеется противоречие.

>>>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
>>
>>Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.
>
>Серьезно? Так маршрут на Юхнов -он по Клаузевицу новый или старый?

Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.

>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>
>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.

А она и не должна быть равна.

>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>
>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?

Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить. А это конкретная и очень существенная информация. Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.

>>Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным.
>
>Не делает. Как Вы там писали, надо просто внимательно читать.

Там нечего читать – в вашем тезисе нет никакой конкретной информации. Поэтому он бессодержательный.

> >Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
>
>Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.

Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.

>> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
>
>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.

На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.

>>>И что? От этого он перестал быть другим?
>>
>>Он не перестал быть другим, потому что он им не был.
>
>Т.е. Вы опять утверждаете, что маршрут отступления Наполеона из Москвы совпадал с маршуртом наступления на Москву. Ув.Александр, Вы уж как-то сами с собой определитесь, так совпадали маршруты или нет. А то Вы в одном сообщении виляете как эсминец при противолодочном зигзаге.

Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца, и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы. Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.

>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту

Это не смысл, это издевательство над смыслом.

>а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.

Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.

>Я выдвинул цифры - Вам их опровергать.

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.

>>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
>
>Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.

Они давно известны всем, кто хоть немного интересуется темой. Берете книгу «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» или книгу «Французы в России. 1812 год», и читаете перевод воспоминаний про переправу через Березину, а именно воспоминания Марбо, командира 23-го конно-егерского полка (2-й армейский корпус), капитана Франсуа из 30-го полка линейной пехоты (1-й армейский корпус), баденского генерала Хохберга (9-й армейский корпус). Увидите там полный набор цифр от 20-25 тыс. у Марбо до 30-40 тыс. у Франсуа. Хохберг говорит, что 9-й корпус еще до сражения у Борисова насчитывал всего 3500 человек, что в последний день переправы у маршала Виктора было всего 5000 человек, и что когда русские овладели левым берегом Березины, в плен попало более 10 тыс. солдат. Вокруг этих цифр все и пляшут. Есть еще несколько оценок в источниках, которые не были переведены на русский язык, эти оценки укладываются в этот диапазон.

>>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
>
>Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.

А зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.

>>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>>
>>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>
>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.

Вранье.

>>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
>
>Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.

Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.

>>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>>
>>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
>
>Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.

Иных цифр – вагон.

>> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.
>
>>А есть другие, не более надежные.
>
>В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели

А я для вас – единственный источник информации? Как свет в окошке?

>> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
>
>Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?

А может, потому, что вы ничего не читали по теме, по которой взялись спорить? Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.

>>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>>
>>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
>
>Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.

А ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.

>>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.
>
>> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
>
>Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота?

Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?

>Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки.

Столь же ненадежные.

>> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
>
>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.

Вот только она составлена по ненадежным источникам.

>>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
>
>Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.

А какая моя версия?

>>А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.
>
>Я уже обосновал. Вы же пока призываете верить Вам на слово.

Вы ничего не обосновали. А я не призываю верить мне. Я призываю искать истину.

>>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
>
>Какие уж есть.

В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?

>У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.

А они мне не нужны.

>>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
>
>Приведите свои обоснованные, в чем проблема?

Обоснованных я не знаю. Но это не повод верить необоснованным.

>>Хотите, но не можете.
>
>Вообще-то, могу.

Нет, не можете. Цифры обосновывают исследованиями, основанными на документах, а не ссылками на старые обзоры кампании и диаграммы, составленные по аналогичным обзорам кампании и воспоминаниям участников.

>Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.

Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?

>> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
>
>Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?

Зачем? Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
От sas
К Александр Жмодиков (22.11.2017 13:59:32)
Дата 22.11.2017 17:16:59

Re: На все...

>>Нет, он сам за себя говорит.
>
>Он-то говорит, да вот вы не понимаете.
Я-то как раз понимаю, а вот Вы пытаеесь приписать Клаузевицу то, что он не говорил.


>>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>>
>>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
>
>Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях.
Ну, если Вы решили воспользоваться навыками избирательного чтения, и закрывали глаза на определения, сопутствующие слову Offensive, то Вы действительно ничего не поняли.

>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive » не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».


>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь.
Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
Ну что Вы, я только учусь. У Вас.

>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>
>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>
>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
Угу, и практически сразу с нее свернул.


>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.

> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.

>>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
>
>Нет, не считаю.
Вот и отлично. Надеюсь, Вы запомните данное свое заявление.

>>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
>
>Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации.
Кутузов также имел доступ к той же, а может и большей информации.


> Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы.
Это никак не доказывает, что они разбирались в военном деле лучше Кутузова.


> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?

>>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?
>
>В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».
Так и Вы ему приписывает не менее абсурдные планы - и ничего. Вас это почему-то не смущает.

>А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»?
Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?
Уж точно не сражение, в котором принимает участие от силы половина сил, причем даже не всех, а только пехоты.

>В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.
В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще, пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.



>>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
>
>Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея.
Здесь "как бы разбросаные" войска тоже были бы прикрыты основными силами Наполеона.

>Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом,
Что мешает издать подобные приказы в рассматриваемом случае?


> А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск?
На Смоленск, например.

> Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона.
Не вижу никакой проблемы.
> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.

> Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца. Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.

>>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>>
>>Ну, в реальности разбырасывал же.
>
>В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона.
И здесь они тоже прикрыты.



>Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки.


>А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге,
В реальности его армия на всем пути до Смоленска ЕМНИП так не растягивалась. Не вижу причин, почему она должна была так растянуться в рассматриваемом случае.


> причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова.
От неприкрытых отрядов до армии Кутузова было слишком далеко. Не говоря уже о том, что армия Кутузова была занята главными силами Наполеона.

> Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
На этот вопрос я уже ответил выше.

>Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?
То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.


>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.

>>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>>
>>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
>
>А что же это по-вашему, отступление, что ли?
А что же еще?

>Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску».
Более того, он не только к нему приближался, он изначально в него планировал попасть.

> Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи.
Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал. :)

>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.

>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?

>>> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
>>
>>По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.
>
>И во время движения Наполеона по этой дороге расстояние от основных сил его армии до армии Кутузова продолжало сокращаться.
И во время движения Наполеона от Смоленска к Красному и от Орши к Березине, расстояние между его армией и русскими войсками уменьшалось. Наполеон и здесь по-Вашему наступал?



>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>
>Никто не знает планов Наполеона.
Т.е. Вы согласны с тезисом №1.

> Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей.
Т.е. он и нереальные данные о потерях французской армии не стал бы приводить, не так ли?


>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.

>>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>>
>>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
>
>Это общая или конечная задача.
Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.

>А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».
Правильно, т.к. Клаузевиц прекрасно понимал, что это не настоящее наступление, а этакое прикрытие для для отступления.


>>>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
>>
>>Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?
>
>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.


> Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения.
Угу, они всего лишь показывают, что Клаузевиц данное наступление не считал действительно наступлением.


> Истинность данного выражения вы не понимаете.
Нет, это Вы не понимаете, что сказал Клаузевиц.

> Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация.
Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?
> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
Это никак не сказалось на общем смысле. Вот если бы оказалось, что переводчик добавил все эти слова к слову "наступление" - то да, Вы были бы правы. А так, увы.



>
>Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался.

Итак, Вы таки согласны с тезисом №1?

>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.

Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?


> А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?

>>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>>
>>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
>
>Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>>
>>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
>
>Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления.
Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."

> Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений.
Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.

> Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.
Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.



>>>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
>>
>>Вы с ними согласны? Просто, да/нет?
>
>С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.
Эти формулировки не бессмысленные и не бессодержательные. Но я зафиксирую, что Вы предпочитаете отрицать очевидное, если это высказано Вашим оппонентом.

>>>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
>>
>>А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.
>
>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?

> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
Зачем доказывать то, что необходимо просто показать? Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.

> Вы не первый, кто идет таким путем.
Вы тут всем показываете дорогу, я согласен.


>В дискуссии приводят аргументы.
Серьезно? Так приводите.

> А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам.
В этом случае Вы занимаетесь тем же самым.

>С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.
Невозможно признать то, чего не было. А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.

>>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
>
>Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги.
Конечно, к Вам, вот только не по той причине, по которой Вы думали.

>И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.
Так он давно доказан и показан. То, что Вы этого "не заметили" - это исключительно Ваши проблемы.

>>>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>>>
>>>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>>>
>>>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>>>
>>>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>>>
>>>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?
>
>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
В реальности он все это время отступал.

>А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил.
Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.
И как данное выполнение условия сделало маршрут отступления Наполеона из Москвы старым, а не новым?


>>> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
>>
>>Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.
>
>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.

>Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?
Действительно, как может человек объяснять что-то сложное, если он не понимает простых вещей? Вот и Вы не можете.


>>> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
>>
>>Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....
>
>Это не формализм и демагогия – это изложение истиной картины.
Это не истинная картина, а иллюстрация того самого Вашего непонимания простых вещей.

>>Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?
>
>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
В действительности все это время он отступал. Дальнейший Ваш рассказ я частично поскипал, т.к. он уже неоднократно повторялся.

>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.

>>>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации
>>
>>Посмотрите на карту.
>
>Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
Да, а меньшей частью проходило вообще не по той дороге.


> Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»?
Потому что так оно и есть.

> Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
И это Ваше умозаключение является ложным.

>>> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
>>
>>Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.
>
>Нет, неверна.
Верна.
> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.


>>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>>
>>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
>
>Не имею такой привычки.
Только этим и занимаетесь.

> Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие.
И я Вам уже это неоднократно доказывал.

> Вместо этого вы выдвинули бессодержательные и бессмысленные тезисы, и защищаете их с упорством, достойным лучшего применения.
То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.


>Это наводит на мысль, что вы не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица имеется противоречие.
Я его неоднократно уже доказал. То, что Вы не хотите признать этого - исклбчительно Ваши проблемы.


>>>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>>>
>>>А вот такого у Клаузевица нет.
>>
>>Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?
>
>Мне оба нравятся: в обоих есть слово Offensivе, которое в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение», и это значение не меняется от добавления дополнительных слов.
Да, в обоих добавление дополнительных слов всего лишь показывает, что Клаузевиц данное движение Наполеона наступлением не считал.

>А вот вам они не нравятся, потому что они убивают ваш тезис, что движение Наполеона после выхода из Москвы было с самого начала отступлением, вот вы и прицепились к дополнительным словам, чтобы как-нибудь замазать главное слово - «наступление».
Почему, мне они тоже нравятся, т.к.они как раз доказывают мой тезис. Более того, Вы тут его выше сами подтвердили.

>>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>>
>>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
>
>Почему вы задаете мне какие-то вопросы?
Потому что Вы рассказываете, что у Клаузевица нет никаких противоречий.


> Вы сказали, что у Клаузевица якобы имеется противоречие, и не просто сказали, а повторили много раз.

> Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их.
Вы так и не поняли. что противоречие имеется, как их эти куски не читай. Но это опять-таки , только Ваши проблемы.

> Так что хватит юлить – доказывайте с цитатами из Клаузевица, что у него имеется противоречие.
Так уже неоднократно доказал. То, что Вы противоречия не увидели - это Ваши проблемы.

>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
Уже неодкратно были приведены выше.

>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>
>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>
>А она и не должна быть равна.
Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.


>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>
>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>
>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...

>А это конкретная и очень существенная информация.
Не спорю.

>Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.
В тезисе содержится не менее конкретная и существенная информация.


>Там нечего читать – в вашем тезисе нет никакой конкретной информации. Поэтому он бессодержательный.
Даное Ваше заявление ложно.

>> >Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
>>
>>Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
>
>Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.
Как интересно...Т.е. в данном случае надо расписывать разные тонкости, а когда Вы распинались про невыполнение русской армией своей задачи, подобные тонкости расписывать не надо было? Опять начинаете свое "тут играем, тут не играем"?

>>> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
>>
>>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
>
>На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.
Для любого, кто это знает, очевидна справедливость данного тезиса.


>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.

> Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.
Это значительно меньшая демагогия, чем называть маршрут отступления старым, при том, что со старым он не совпадает. даже если принять во внимание еще одну демагогию, что отступление началось только от Малоярославца.

>>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту
>
>Это не смысл, это издевательство над смыслом.
Это реальность такая. А вот Ваше "наступление Наполеона из Москвы" - да, издевательство.

>>а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.
>
>Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.
Вы, конечно же можете в моем тексте найти данное словосочетание "полностью новый"? Я Вам даже окажу услугу - сразу приведу исходный текст тезиса №2: "Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту." Ну, показывайте. Я весь внимание.

>>Я выдвинул цифры - Вам их опровергать.
>
>Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.
Нет, рассказывать, что приведены неверные данные без доказательств и ссылок на источники - вот это метод невежественных болтунов.

>>>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
>>
>>Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.
>
>Они давно известны всем, кто хоть немного интересуется темой. Берете книгу «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» или книгу «Французы в России. 1812 год», и читаете перевод воспоминаний про переправу через Березину, а именно воспоминания Марбо, командира 23-го конно-егерского полка (2-й армейский корпус), капитана Франсуа из 30-го полка линейной пехоты (1-й армейский корпус), баденского генерала Хохберга (9-й армейский корпус). Увидите там полный набор цифр от 20-25 тыс. у Марбо до 30-40 тыс. у Франсуа. Хохберг говорит, что 9-й корпус еще до сражения у Борисова насчитывал всего 3500 человек, что в последний день переправы у маршала Виктора было всего 5000 человек, и что когда русские овладели левым берегом Березины, в плен попало более 10 тыс. солдат.

>Вокруг этих цифр все и пляшут. Есть еще несколько оценок в источниках, которые не были переведены на русский язык, эти оценки укладываются в этот диапазон.
На самом деле не только вокруг этих. Еще пляшут вокруг численности боеспособных соединений до и после Березины. Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли". Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.

>>>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
>>
>>Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.
>
>А зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.


>>>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>>>
>>>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>>
>>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.
>
>Вранье.
Правда.

>>>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
>>
>>Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.
>
>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.

>>>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>>>
>>>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
>>
>>Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.
>
>Иных цифр – вагон.
Угу, поэтому Вы их и не приводите...

>>> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.
>>
>>>А есть другие, не более надежные.
>>
>>В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели
>
>А я для вас – единственный источник информации? Как свет в окошке?
Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.

>>> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
>>
>>Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?
>
>А может, потому, что вы ничего не читали по теме, по которой взялись спорить?
А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?

> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...

>>>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>>>
>>>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
>>
>>Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.
>
>А ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности. Правда, ничем свое заявление так и не подтвердив....

>>>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.
>>
>>> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
>>
>>Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота?
>
>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса.
И?
> Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
А какая из них подтверждается современными данными?

>>Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки.
>
>Столь же ненадежные.
Приведите ненадежные.

>>> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
>>
>>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
>
>Вот только она составлена по ненадежным источникам.
Вот только в подтверждение вАших версий даже таких источников не приведено.


>>>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
>>
>>Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.
>
>А какая моя версия?
Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.

.
>
>Вы ничего не обосновали.
Обосновал.
> А я не призываю верить мне.
А я и не верю.

>Я призываю искать истину.
Вы призываете искать истину? М-да, я давно так не смеялся...

>>>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
>>
>>Какие уж есть.
>
>В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?
Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.

>>У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.
>
>А они мне не нужны.
Ну, Вам много чего не нужно.

>>>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
>>
>>Приведите свои обоснованные, в чем проблема?
>
>Обоснованных я не знаю. Но это не повод верить необоснованным.
Ну. это не повод верить Вам на слово, что цифры неверны.


>>>Хотите, но не можете.
>>
>>Вообще-то, могу.
>
>Нет, не можете.
Как не могу, если уже сделал.



>>Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.
>
>Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?
Согласен, есть. Они, правда, противоречат Вашей версии, но ведь для Вас эта такая мелочь, правда? Ведь Вы всегда можете сказать, что именно здесь Клаузевиц неправ, не так ли


>>> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
>>
>>Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?
>
>Зачем? Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.
От Александр Жмодиков
К sas (22.11.2017 17:16:59)
Дата 25.11.2017 13:14:23

Re: На все...

>>>Нет, он сам за себя говорит.
>>
>>Он-то говорит, да вот вы не понимаете.
>
>Я-то как раз понимаю, а вот Вы пытаеесь приписать Клаузевицу то, что он не говорил.

Бездоказательное высказывание. Докажите, что я приписываю Клаузевицу то, что он не говорил.

>>>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>>>
>>>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
>>
>>Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях.
>
>Ну, если Вы решили воспользоваться навыками избирательного чтения, и закрывали глаза на определения, сопутствующие слову Offensive, то Вы действительно ничего не поняли.

Да это вы ничего не поняли, если считаете, что «сопутствующие определения» меняют смысл слова Offensive с «наступление» на что-то другое. Впрочем, вы можете попытаться это доказать с цитатами из работ Клаузевица или из другой военной литературы того времени. Заодно объясните, желательно с цитатами из Клаузевица, или из другой военной литературы того времени, или с примерами из кампаний XVIII или XIX века, как можно отбросить вражескую армию, которая не преграждает маршрут движения нашей армии, а находится более чем в одном переходе сбоку от него, не наступая либо на вражескую армию, либо на ее базу, либо на путь, ведущий от этой базы к вражеской армии, а каким-либо иным способом.

>>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
>
>Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».

Я вам уже предложил простое объяснение, почему Клаузевиц добавил «сопутствующие определения» к слову Offensive – это было кратковременное наступление с целью обеспечить последующее продолжительное отступление, которое уже было запланировано. Это было наступление по факту, потому что Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова. Я думаю, если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он вообще не использовал бы слово Offensive, а назвал бы это как-нибудь иначе, например, «выдвижением» или «маневрированием». Но он выбрал именно слово Offensive. А вы не можете объяснить, что значат выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive». И даже если попытаетесь приписать этим выражениям какой-то другой смысл, вы не сможете этого доказать.

>>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
>
>Ну что Вы, я только учусь. У Вас.

Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры подобной аргументации у меня.

>>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>>
>>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>>
>>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
>
>Угу, и практически сразу с нее свернул.

Но на первом переходе он приближался к Смоленску, по вашему же критерию. Так он по-вашему приближался к Смоленску, или ваш критерий глупый?

>>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
>
>так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.

Но при этом он приближался к армии Кутузова, которая была намного ближе, чем Смоленск.

>> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
>
>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.

Имеет, и самое прямое. И вы это признали, отвечая на этот вопрос.

>>>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
>>
>>Нет, не считаю.
>
>Вот и отлично. Надеюсь, Вы запомните данное свое заявление.

А я надеюсь, что вы начнете наконец обосновывать ваши высказывания.

>>>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
>>
>>Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации.
>
>Кутузов также имел доступ к той же, а может и большей информации.

И при этом откладывал или затягивал действия.

>> Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы.
>
>Это никак не доказывает, что они разбирались в военном деле лучше Кутузова.

Не доказывает, но Кутузов не отменил эти решения Ермолова, а подтвердил их своими соответствующими распоряжениями. Стало быть, он признал эти решения правильными и своевременными.

>> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
>
>Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?

Вполне возможно. Им еще не хватало опыта, но они были активнее и решительнее, а на войне это очень много значит. На войне часто бывает, что не решиться ни на что – значит решиться на самое худшее. А еще есть известное выражение: «Лучше не очень хороший план сегодня, чем очень хороший завтра».

>>>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?
>>
>>В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».
>
>Так и Вы ему приписывает не менее абсурдные планы - и ничего. Вас это почему-то не смущает.

Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры, какие абсурдные планы я приписываю Наполеону.

>>А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»? Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?
>
>Уж точно не сражение, в котором принимает участие от силы половина сил, причем даже не всех, а только пехоты.

А половина пехоты с соответствующим количеством артиллерии – это уже не бой главных сил? Странный критерий.

>>В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.
>
>В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще

По условиям местности. Кавалерии у обеих сторон было тысяч по 15. А пехоты только в сражение было введено по 25-27 тыс.

>пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.

Нет никакого подтверждения. Это была нормальная завязка большого сражения, более масштабная, чем сражение за Шевардинский редут, и которая не приняла более широкого развития только по причине специфических условий местности, и не получила развития на следующий день, потому что Кутузов рано утром отступил от города, а Наполеон не успел перевести через реку и развернуть достаточные силы, чтобы навязать Кутузову продолжение.

>>>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
>>
>>Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея.
>
>Здесь "как бы разбросаные" войска тоже были бы прикрыты основными силами Наполеона.

Каким образом основные силы Наполеона прикрывали бы отдельные отряды, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы на Калугу, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере или на пути от лагеря к Малоярославцу? Основные силы могут прикрывать отдельные отряды, когда основные силы находятся ближе к противнику, чем отдельные отряды, или не ближе, но либо на расстоянии, которое основные силы могут пройти за то время, пока отряд может сопротивляться превосходящим силам противника, либо на расстоянии, которое отряд может отступать, отбиваясь от противника, до момента, пока он не будет разгромлен. Если бы Наполеон с основными силами пошел на Калугу, как бы он прикрывал отряд, расположенный, например, в Боровске? А если бы он дошел с основными силами до Калуги, он уже не мог бы прикрывать даже отряд, расположенный в Малоярославце.

>>Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом,
>
>Что мешает издать подобные приказы в рассматриваемом случае?

А где подобные приказы в документах? Приказ Мортье выступить из Москвы 22 или самое позднее рано утром 23 октября Наполеон отдал заранее, еще 20 октября из Троицкого (Корреспонденция, том 24, стр. 278, документ 19292).

>> А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск?
>
>На Смоленск, например.

То есть, Наполеон позволил бы Кутузову разделить свою армию на части, причем более слабая часть осталась бы на большой дороге из Можайска в Смоленск, а армия Кутузова оказалась бы между этими частями? Вот так сразу дать противнику возможность отсечь основные силы армии от единственной коммуникационной линии?

>>Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона.
>
>Не вижу никакой проблемы.

Потому что вы не понимаете основные принципы военного дела того времени. А то, о чем я говорю, привело бы к разделению войск Наполеона как минимум на две изолированные друг от друга группы, каждая из которых была слабее армии Кутузова, которая оказалась бы между этими группами и могла атаковать любую из них.

>> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
>
>Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.

И как бы она сворачивалась, если на тот момент она проходила бы через Можайск, Верею, Боровск, Малоярославец, и далее на Калугу? Кутузов мог бы за пару суток перерезать эту линию в Малоярославце или в Боровске, и гнать отдельные отряды армии Наполеона в разные стороны – одни на соединение с основными силами армии Наполеона, другие – на Можайск и далее на дорогу в Смоленск. Наполеон мог попытаться создать новую коммуникационную линию через Юхнов на Вязьму или на Ельню, что он и собирался сделать, и перевести отдельные отряды своих войск с линии Можайск-Верея-Боровск на эту новую линию, но на это потребовалось бы несколько дней, в течение которых Наполеон с основными силами своей армии должен был бы с основными силами своей армии оставаться в Малоярославце, чтобы прикрывать эти отряды от армии Кутузова, или попробовать атаковать лагерь армии Кутузова с тыла. Так что он не мог бы пройти мимо армии Кутузова и сразу направиться на Калугу, и не мог даже сразу отправить достаточно сильный отряд на Калугу – у него уже не было такого преимущества в численности над армией Кутузова, чтобы так разбрасывать войска.

>Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца.

А где я сказал, что это были единственные варианты из заранее продуманных? И в чем их неразумность? В каждый момент этой операции Наполеон с основными силами прикрывал и все свои отдельные отряды, и свою коммуникационную линию.

>Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.

Она делает возможной и даже весьма вероятной потерю единственной на тот момент коммуникационной линии и подвергает армию опасности разгрома по частям.

>>>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>>>
>>>Ну, в реальности разбырасывал же.
>>
>>В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона.
>
>И здесь они тоже прикрыты.

Нет, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо Кутузова, отдельные отряды, расположенные на коммуникационной линии, не были бы прикрыты.

>>Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки. А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге,
>
>В реальности его армия на всем пути до Смоленска ЕМНИП так не растягивалась. Не вижу причин, почему она должна была так растянуться в рассматриваемом случае.

В реальности армия Наполеона отступала по своей коммуникационной линии и сворачивала ее по мере отступления. А в предполагаемом забеге на Калугу основные силы армии Наполеона удалялись бы от единственной на тот момент коммуникационной линии, а сбоку от нее находилась бы армия Кутузова, так что Наполеон вынужден был бы оставлять отряды в каждом важном пункте или через каждые один-два перехода, чтобы прикрывать эту линию. Именно так он и делал, пока двигался от Фоминсокго на Малоярославец – 8-й корпус сосредоточился в Можайске, 5-й занял Верею, 3-й с дивизией Клапареда (легион Вислы) прикрывал тыл основных сил и 24 октября находился на участке от Боровска до Городни. Если бы Наполеон проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы дальше на Калугу, он был бы вынужден оставить отряд в Боровске и еще один отряд в Малоярославце, причем поскольку это были бы отдельные отряды, которые оставались бы ближе всех к армии Кутузова, они должны были бы быть достаточно сильными, чтобы не быть разбитыми хотя бы за одни сутки. Это слишком ослабило бы основные силы армии Наполеона.

>> причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова.
>
>От неприкрытых отрядов до армии Кутузова было слишком далеко. Не говоря уже о том, что армия Кутузова была занята главными силами Наполеона.

Да как армия Кутузова была бы занята главными силами Наполеона, если бы основные силы армии Наполеона проскочили бы мимо? И какие отдельные отряды армии Наполеона были бы слишком далеко от армии Кутузова, если ближайшие к ней отряды находились бы в Малоярославце и в Боровске, в полутора переходах?

>>Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?
>
>То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.

Вы опять видите противоречие там, где его нет. Клаузевиц – знаток принципов и методов военного дела того времени, потому что он был участником нескольких кампаний в качестве штабного офицера, и потому что он изучил кампании всех выдающихся военачальников того времени и некоторых выдающихся военачальников более ранних эпох. Он был знаком с общим ходом событий в тот конкретный период кампании 1812 года по обзорам кампаний на немецком и французском языках, которые вышли до конца 1820-х годов, а их вышло несколько. В этих обзорах общий ход событий, передвижения основных группировок, изложены более-менее точно. Клаузевиц не изучал документы штаба армии Наполеона, и взял цифры из одного из таких обзоров, написанных французом. А цифры из обзоров кампании начала XIX века, написанных вскоре после окончания кампании, ненадежны по определению. Стандарты точности исследования тогда были на недостаточной высоте, к тому же страсти еще не улеглись, и полемика кипела даже среди французов – одни французы обвиняли Наполеона, другие защищали его (чего стоит только полемика между Сегюром и Гурго, которая началась на страницах книг и привела к дуэли между ними). Уточнением цифр численности и потерь армий в войнах той эпохи исследователи занимаются до сих пор.

>>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
>
>Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.

Как я уже сказал, я думаю, что если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он использовал бы не слово Offensive, а какое-нибудь другое слово, с менее четким смыслом. Слово Offensive в военном контексте имеет совершенно определенные значения «наступление» и «нападение». Клаузевиц использовал его в рассуждениях об этой фазе операции как минимум трижды. Эта фаза операции и была наступлением по факту, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова. Кроме того, Клаузевиц говорит, что цель этой фазы операции заключалась в том, чтобы потеснить или отбросить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это возможно было сделать только путем наступления, но необязательно на саму армию противника, можно было наступать на базу снабжения армии противника или на путь, ведущий от этой базы к армии противника, как сам Клаузевиц объясняет в книге «О войне». Когда и откуда началась фаза отступления, в ходе которого, как Клаузевиц сказал, «отступающий нуждается в подготовленной дороге», он указывает в своем рассуждении о «небольшом отрезке новой дороги», который Наполеон должен был пройти, и который он подготовил, и это дорога от Боровска через Верею на Можайск. Клаузевиц также ясно называет пункт, с которого началось отступление, и это Малоярославец, цитирую:
> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

Так что ваша версия, что Клаузевиц под первой фазой операции якобы имел в виду не наступление, а «как бы наступление», которое вовсе и не наступление, а что-то другое, не имеет никаких оснований.

>>>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>>>
>>>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
>>
>>А что же это по-вашему, отступление, что ли?
>
>А что же еще?

И что же это за «отступление», если основные силы «отступающей» армии приближаются к вражеской армии, а цель этого «отступления» - потеснить или отбросить армию противника? Причем в некий момент этого «отступления» основные силы «отступающей» армии оказываются всего в одном переходе от вражеской армии, и в конечном итоге сталкиваются с ней. Такое «отступление» называется наступлением.

>>Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску».
>
>Более того, он не только к нему приближался, он изначально в него планировал попасть.

Клаузевиц считал, что Наполеон сначала хотел отбросить армию Кутузова, и только потом пойти на Смоленск.

>> Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи.
>
>Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал.

После Смоленска у Наполеона уже не было выбора – ему нужно было как можно скорее идти к Березине и переправиться через нее, пока Чичагов и Витгенштейн не захватили мосты. К тому же он шел по своей коммуникационной линии и приближался к отдельным отрядам своей армии – корпусам Удино и Виктора, отряду Домбровского в Борисове и т.д. А вот когда Наполеон находился в Москве, у него был выбор, по какому направлению двигаться. И он выбрал не то направление, которое быстрее всего увело бы его от армии Кутузова и быстрее всего привело бы его к соединению с отрядами в Можайске, Вязьме, в районе Смоленска, и наконец привело бы его в сам Смоленск, а другое направление, которое не очень быстро приближало его к Смоленску и к другим отрядам его армии (а после того, как он прошел Боровск, даже удаляло от них), зато вело основные силы его армии на сближение с армией Кутузова.

>>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
>
>Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.

Вы опять пытаетесь говорить за Клаузевица, совершенно не понимая его слова. Клаузевиц написал совершенно ясно, цитирую:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги

Как можно называть отступлением движение армии на сближение с армией противника с целью отбросить ее?

>>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
>
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?

Я сказал «стараются». После Смоленска у Наполеона уже не было выбора, куда идти: рядом была армия Кутузова, а на возможные пути его отступления надвигались с юга армия Чичагова, а с севера – армия Витгенштейна. Наполеону ничего не оставалось, как попытаться оторваться от армии Кутузова, соединиться с Удино и Виктором, и успеть перейти Березину, пока Чичагов и Витгенштейн не перехватили переправы. А вот когда он собирался выходить из Москвы, у него был выбор, по какому направлению пойти (о втором сражении при Полоцке он еще не знал, о движении армии Чичагова имел смутную информацию, и полагал, что австрийцы и саксонцы смогут помешать ей дойти до его коммуникационной линии).

>>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>>
>>Никто не знает планов Наполеона.
>
>Т.е. Вы согласны с тезисом №1.

Нет, не согласен, потому что Наполеон не мог планировать какой-то один маршрут отступления, поскольку маршрут отступления должен был определиться по результатам движения его армии на Калугу и маневрирования армии Кутузова, и по результатам возможных сражений.

>> Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей.
>
>Т.е. он и нереальные данные о потерях французской армии не стал бы приводить, не так ли?

Он не знал, реальные это данные, или нет, потому что он не исследовал документы армии Наполеона. Он взял цифры из обзора кампании, написанного французом. Он считал, что этот француз наиболее беспристрастен. Но это слабый аргумент в пользу точности цифр.

>>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>
>Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.

Вранье. Я не цепляюсь к словам – я выделяю главные слова и второстепенные слова, при этом использую всю информацию по вопросу в целом, я стараюсь найти смысл и нахожу его. Вы цепляетесь к второстепенным словам, которые, по-вашему, якобы меняют смысл главных слов (чего доказать вы не можете), игнорируете всю остальную информацию по вопросу, стараетесь затуманить и исказить смысл и даже находите у Клаузевица какие-то противоречия (чего доказать опять же не можете).

>>>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>>>
>>>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
>>
>>Это общая или конечная задача.
>
>Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.

Это не все, и никакого подтверждения я вам не давал. Задача первой фазы этой операции, по Клаузевицу, это отбросить армию Кутузова и ликвидировать преимущество в расстоянии до Смоленска. Для этого нужно было наступать, и Клаузевиц для обозначения этой фазы операции использует слово Offensive, которое означает «наступление» или «пападение».

>>А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».
>
>Правильно, т.к. Клаузевиц прекрасно понимал, что это не настоящее наступление, а этакое прикрытие для для отступления.

И это «прикрытие для отступления» он назвал наступлением с целью отбросить армию Кутузова. И был прав, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова и столкнулись с ней.

>>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
>
>а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.

Дополнения не меняют смысл главного слова. Не согласны – доказывайте.

>> Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения.
>
>Угу, они всего лишь показывают, что Клаузевиц данное наступление не считал действительно наступлением.

А я думаю, считал, потому что он использовал слово с четким значением, и потому что говорил, что цель этой фазы операции – отбросить или потеснить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это можно было сделать только путем наступления.

>> Истинность данного выражения вы не понимаете.
>
>Нет, это Вы не понимаете, что сказал Клаузевиц.

Я понимаю лучше вас, потому что знаю, что сказал Клаузевиц, а не только то, что написано в русском переводе.

>> Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация.
>
>Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?

В переводе приведены не все дополнительные слова и изменен порядок слов.

>> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
>
>Это никак не сказалось на общем смысле.

О как! Получается, что когда вам выгодно, одно дополнительное слово меняет значение главного слова на противоположное, а когда невыгодно, то другое дополнительное слово никак не сказывается. А вы не задумывались, почему Клаузевиц несколько раз назвал это наступление «новым»? Что он имел в виду, по отношению к какому наступлению это наступление было новым?

>>Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался.
>
>Итак, Вы таки согласны с тезисом №1?

Нет, потому что он отвечает на неправильно поставленный вопрос, а потому не имеет смысла.

>>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
>
>Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?

Планировал. Но дальнейший маршрут зависел от обстоятельств, а именно от действий Кутузова и от исхода возможных сражений, поэтому Наполеон не мог планировать отступление по какому-то одному маршруту, он рассматривал одновременно несколько возможных маршрутов. После сражения при Малоярославце он некоторое пребывал в раздумьях, и определился с маршрутом только 26 октября.

>>А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
>
>Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?

Второе. Наполеон не планировал отступать в Смоленск ни по какому конкретному маршруту, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец. У него было как минимум три варианта разной сложности, и окончательный выбор должен был определиться по результатам дальнейших действий.

>>>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>>>
>>>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
>>
>>Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>>>
>>>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
>>
>>Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления.
>
>Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."

Конечно, планы Наполеона мне не известны во всех деталях. Я могу только читать опубликованные документы, исходившие от него в тот период. Из них видно, что он мог в одном и том же сообщении высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления своих основных сил (через Вязьму или через Ельню), причем без указания на предпочтительность того или другого маршрута. Известно, что он приказал войскам, которые находились в Вязьме и в Смоленске, готовить новые отрезки коммуникационной линии: из Вязьмы на Юхнов и из Ельни на Юхнов, но опять же, неясно, какой путь он считал более предпочтительным. Кроме того, у него в запасе был маршрут через Можайск, но он его не упоминал, потому что он очевиден, и его не нужно было готовить, потому что он уже был готов, по крайней мере после того, как его войска заняли Верею (чему он придавал большое значение, потому что это создавало новый отрезок коммуникационной линии, ведущий от Можайска к основным силам его армии, и делало ненужным старый отрезок от Можайска до Москвы, так что его можно было очистить от войск), на этом пути и так в каждом важном пункте стояли отряды его войск.

>> Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений.
>
>Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.

Куда он планировал отступать, как раз известно – сначала в Смоленск, потом дальше.

>>Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.
>
>Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.

Вы не можете. А те, кто читал документы Наполеона, знают, что Наполеон рассматривал и готовил как минимум два маршрута, а третий (через Можайск) и готовить было не нужно – он был уже готов после того, как его войска заняли Верею и Боровск.

>>С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.
>
>Эти формулировки не бессмысленные и не бессодержательные. Но я зафиксирую, что Вы предпочитаете отрицать очевидное, если это высказано Вашим оппонентом.

Фиксируйте что хотите. А я повторю, что ваши тезисы №1 и №2 – совершенно бессмысленные и бессодержательные. Более того, они специально так составлены, чтобы скрыть существенную информацию, затуманить суть, создать ложное впечатление и сделать возможными неверные следствия.

>>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
>
>Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?

Ну и какие тезисы я выдвигал, похожие на ваши тезисы №1 и №2?

>> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
>
>Зачем доказывать то, что необходимо просто показать?

Ну так покажите, только цитатами из Клаузевица, а не рассуждениями на пустом месте.

>Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.

Я вам уже десять раз, если не больше, объяснил свою точку зрения. Если вы до сих пор не поняли, я не виноват.

>>В дискуссии приводят аргументы.
>
>Серьезно? Так приводите.

Так я и привожу. Я привожу цитаты из Клаузевица и объясняю, как их нужно понимать и почему, причем с использованием цитат из того же Клаузевица. А вы выложили какие-то бессмысленные и бессодержательные тезисы, и чего-то от меня требуете. Где ваши аргументы?

>> А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам.
>
>В этом случае Вы занимаетесь тем же самым.

Вранье. Я выделяю главные слова и второстепенные дополнения к ним.

>>С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.
>
>Невозможно признать то, чего не было.

Но доказать вашу мнимую правоту вы не можете. Иначе давно бы сделали это.

>А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.

Ну почему же – я признаю, что ваши тезисы содержат очевидную ложь.

>>>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
>>
>>Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги.
>
>Конечно, к Вам, вот только не по той причине, по которой Вы думали.

Факт в том, что обращаетесь, и уверяете, что я буду последним человеком, к кому вы обратитесь с вопросом по поводу Клаузевица. Мне лестно быть этим последним человеком. В самом деле, вряд ли кто-то еще в России сможет дать более полные и продуманные ответы про творчеству Клаузевица, чем я. Я читал переводы всех работ Клаузевица, которые были переведены на русский и на английский языки, сравнивал многие места с оригиналом, а также читал те части его работ и те работы, которые не были переведены на русский язык, а также читал разбор произведений Клаузкевица и сравнение его мыслей с мыслями Наполеона и Жомини.

>>И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.
>
>Так он давно доказан и показан. То, что Вы этого "не заметили" - это исключительно Ваши проблемы.

Проблемы у вас – вы не можете доказать ваш тезис, что у Клаузевица есть противоречие. Где вы с цитатами из Клаузевица показали, что у него противоречие? Я вижу только бесконечные рассуждения про «два маршрута – это не один маршрут», «Наполеон отступал по новому маршруту», и т.д. и т.п., но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что говорил Клаузевиц.

>>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
>
>В реальности он все это время отступал.

Не знаю, в какой реальности военачальник проложит начальный отрезок своего отступления не по самой короткой и широкой дороге к пункту, к которому он считает нужным отступить, которую его войска контролируют на всем ее протяжении, и по которой он самым скорым образом прошел бы в нескольких переходах от вражеской армии и удалился бы от нее, а по другой дороге, на которой уже через пару переходов нет его войск, а есть отряды вражеских войск, по дороге менее широкой и ведущей его на сближение с вражеской армией и, следовательно, к весьма вероятному столкновению с ней. Это явно не из нашей реальности. Но вы сейчас обсуждаем не разные реальности, а мнения Клаузевица. По мнению Клаузевица, эта фаза была наступлением с целью отбросить вражескую армию.

>>А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил. Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.
>
>И как данное выполнение условия сделало маршрут отступления Наполеона из Москвы старым, а не новым?

Оно показывает, что маршрут отступления основных сил армии Наполеона отличался от того маршрута, по которому он наступал летом и в начале осени, только небольшим отрезком в 3-4 перехода: вместо отрезка дороги от Можайска до Москвы появился отрезок от Малоярославца до того же Можайска, а дальнейший маршрут отступления полностью совпадал с маршрутом предшествующего наступления на Москву, от Можайска и до самого Смоленска. Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона новым, потому что он на 75 процентов был в точности тот же самый маршрут.

>>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
>
>Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.

Опять подтасовка – нет тут никаких двух разных целых объектов, которые отличаются между собой какой-то частью. Есть один и тот же составной объект, состоящий примерно из двух десятков частей (переходов), у которого изменилась небольшая часть, примерно 25 процентов или четверть, причем она была заменена на новую часть с примерно такими же характеристиками (примерно столько же переходов). Если вы не понимаете, что замена четверти частей составного объекта на такое же количество новых частей не делает этот объект новым, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона. Попробуем начать с простых примеров для младших классов. Если у вас есть земельный участок, вы продадите четверть его площади (столько-то квадратных метров) с одной стороны и купите столько же квадратных метров с прилегающей стороны, это будет новый участок? Если вы замените в вашем компьютере четверть компонентов на аналогичные новые, это будет новый компьютер? Если в вашем доме заменят одну стену из четырех, а также четверть крыши и четверть внутренних стен на аналогичные новые, это будет новый дом? Наверное, даже школьник младших классов скажет, что это будет не новый участок, не новый компьютер и не новый дом, а лишь частично обновленный старый. А вам это понятно? Или это слишком сложно?

>>Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?
>
>Действительно, как может человек объяснять что-то сложное, если он не понимает простых вещей? Вот и Вы не можете.

Я понимаю и простые вещи, и некоторые сложные. Есть очень сложные вещи, которые я не понимаю, например, некоторые разделы современной физики, и, понятное дело, не возьмусь их объяснять. Но вы, оказывается, не понимаете самых простых вещей, понятных школьнику младших классов. И как вам можно объяснить что-то сложнее чем «один плюс один будет два»? Но фокус в том, что на самом деле вы все понимаете, а юлите и выкручиваетесь вы только потому, что не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица якобы есть противоречие, но не хотите этого признавать. Но чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем это становится очевиднее.

>>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
>
>Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.

Это ваше «умозавихрение» является ложным, потому что замена четверти объекта на примерно равную новую часть не делает объект новым. При этом вы упускаете тот факт, что некоторые отряды войск Наполеона двигались по той самой дороге, по которой его армия пришла, а именно 8-й корпус.

>>Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
>
>Да, а меньшей частью проходило вообще не по той дороге.

Что не делает маршрут новым, зато делает ваше высказывание «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении» бессодержательным, потому что оно не содержит важной информации, а именно, что отступление Наполеона на три четверти маршрута проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска, и что часть его войск вообще не сходила с этой дороги.

>> Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»?
>
>Потому что так оно и есть.

Но это бессодержательное высказывание, которое нет смысла рассматривать. Имеет смысл рассматривать высказывание «отступление Наполеона по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска», потому что в нем намного больше конкретной информации.

>> Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
>
>И это Ваше умозаключение является ложным.

Это не умозаключение, это предположение. И чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем больше я убеждаюсь в том, что это правильное предположение.

>> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
>
>Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.

Вы просто скрыли, что маршрут был на 75 процентов или на три четверти в точности тот же самый, а новый он был всего на четверть на одном участке, что не делает его полностью новым. Так формулировать тезисы – неверный путь, который может привести только к заблуждениям. При этом ваша формулировка бессмысленная, потому что вам не удалось запутать меня вашей формулировкой, со мной такие примитивные фокусы не проходят.

>>>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>>>
>>>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
>>
>>Не имею такой привычки.
>
>Только этим и занимаетесь.

Вранье. Я строго придерживаюсь темы и вас призываю ее придерживаться. Я не вбрасываю какие-то бессодержательные и бессмысленные тезисы и не пытаюсь свети разговор только к их обсуждению, что может иметь только одну цель – увести разговор в сторону.

>> Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие.
>
>И я Вам уже это неоднократно доказывал.

Я не вижу доказательств. Доказывать противоречие в тексте нужно цитатами из этого текста и логическими рассуждениями об этих цитатах, а не вбросом каких-то бессодержательных и бессмысленных тезисов

>То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.

Они такие по факту, что я уже показал.

>>>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>>>
>>>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
>>
>>Почему вы задаете мне какие-то вопросы?
>
>Потому что Вы рассказываете, что у Клаузевица нет никаких противоречий.

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Покажите, где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же». Не у меня спрашивайте, а цитату давайте.

>>Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их.
>
>Вы так и не поняли. что противоречие имеется, как их эти куски не читай. Но это опять-таки , только Ваши проблемы.

Да вы и не пытались доказать с цитатами из Клаузевица, что у него есть противоречие. Вы заладили «новый маршрут», «новая дорога», но ваши рассуждения на пустом месте - это не доказательства. Нужны цитаты из Клаузевица, в которых видно противоречие, или его легко показать логическими рассуждениями, обсуждающими эти цитаты.

>>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
>
>Уже неодкратно были приведены выше.

Не было приведено ни одной цитаты из Клаузевица, в которых было бы «2х2 может считаться равным 5», «два маршрута являются одним и тем же» или что-то подобное. Вы решили уже перейти на явное вранье?

>>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>>
>>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>>
>>А она и не должна быть равна.
>
>Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.

Я не заявлял, что она старая. Она на три четверти старая, и только на четверть новая, что не делает ее новой. Или вы не признаете промежуточных характеристик между «старый» и «новый»? Не понимаете, что объект, состоящий из многих частей, может быть частично новым, а частично старым, так что важно знать, на какую часть он старый, а на какой новый? Если не понимаете – это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете – это демагогия.

>>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>>
>>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>>
>>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
>
>У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...

Относительно Клаузевица я всегда говорю, что я думаю, что он считал так-то и так-то потому-то и потому-то, и потому что в другом месте он говорит то-то и то-то. А что касается вас - у меня есть опыт. Вы думаете, ваши полемические приемы очень оригинальны? Я вел много разговоров на разные темы с разными людьми, и сталкивался с подобными приемами много раз.

> >Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.
>
>В тезисе содержится не менее конкретная и существенная информация.

Неправда. Ваша формулировка «отступление Наполеона от Москвы в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту» - это намного менее конкретная формулировка, которая содержит намного меньше существенной информации, чем моя формулировка «маршрут отступления Наполеона на три четверти совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву, и отличался только на четверть на одном участке», а кроме того, ваша формулировка еще неточная в первой части и ложная во второй. В сущности, в вашем тезисе нет никакой конкретной. Поэтому он бессодержательный.

>>>истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
>>
>>Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.
>
>Как интересно...Т.е. в данном случае надо расписывать разные тонкости, а когда Вы распинались про невыполнение русской армией своей задачи, подобные тонкости расписывать не надо было? Опять начинаете свое "тут играем, тут не играем"?

Расписывайте сколько угодно, от этого четко поставленная задача «чтобы ни один из главной армии Наполеона не ушел из России» не станет выполненной, потому что она не была выполнена, а ваша формулировка «отступление Наполеона проходило по новому маршруту» не станет верной, потому что она неверна.

>>>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
>>
>>На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.
>
>Для любого, кто это знает, очевидна справедливость данного тезиса.

Я не вижу никакой справедливости в вашем тезисе. Он не содержит самую существенную информацию по вопросу и искажает действительность.

>>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
>и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
>
>Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.

То есть, вы утверждаете, что Наполеон отступал не самой широкой дороге, которая почти прямо вела туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, которую его войска контролировали на всем протяжении, потому что на ней в каждом более-менее крупном населенном пункте стояли отряды его войск, и по которой он прошел бы мимо армии Кутузова в трех-четырех переходах от нее, а по другой дороге, менее широкой, которая вела не прямо туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, а сильно в сторону, на которой уже через пару переходов находились вражеские отряды, и по которой он приближался к армии Кутузова, так что в результате он оказался всего в одном переходе от нее и наконец столкнулся с ней? Можете привести другие примеры таких «отступлений»? Вообще-то это выглядит как наступление.

>> Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.
>
>Это значительно меньшая демагогия, чем называть маршрут отступления старым, при том, что со старым он не совпадает. даже если принять во внимание еще одну демагогию, что отступление началось только от Малоярославца.

Это не демагогия – это хорошо аргументированные тезисы. До Малоярославца Наполеон двигал основные силы своей армии так, что они приближались к армии Кутузова и наконец столкнулись с ней. После Малоярославца Наполеон старался поскорее уйти от армии Кутузова. Поэтому до Малоярославца Наполеон наступал, и от него же началось его отступление. Судя по тому, что пишет Клаузевиц, он того же мнения, цитаты я уже привел. А вот называть маршрут новым, хотя он на три четверти совпадает со старым, и отличается только на четверть – это демагогия. Или дефект мышления.

>>>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту
>>
>>Это не смысл, это издевательство над смыслом.
>
>Это реальность такая. А вот Ваше "наступление Наполеона из Москвы" - да, издевательство.

У вас какая-то другая реальность, в которой военачальник выберет путь отступления по незнакомой ему дороге, которая ведет на сближение с армией противника и к столкновению с ней, хотя есть другие дороги, которые лучше и шире, которые знакомы военачальнику, которые проходят гораздо дальше от расположения вражеской армии, и которые более прямо ведут к пункту, куда считают нужным попасть в итоге. В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.

>>Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.
>
>Вы, конечно же можете в моем тексте найти данное словосочетание "полностью новый"? Я Вам даже окажу услугу - сразу приведу исходный текст тезиса №2: "Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту." Ну, показывайте. Я весь внимание.

В вашем тезисе не сказано, что маршрут не полностью новый, и не сказано, что он на три четверти старый. Это не «новый маршрут, который частично совпадает со старым», это по на три четверти все тот же старый маршрут, и отличается только на четверть на одном участке. Попытка объявить такой маршрут «новым, проходящим в целом в том же направлении» - демагогия или вранье. Или результат дефекта мышления.

>>Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.
>
>Нет, рассказывать, что приведены неверные данные без доказательств и ссылок на источники - вот это метод невежественных болтунов.

Нет, это как раз единственно правильный подход. Я не говорил, что ваши цифры неверные – я спрашивал, есть ли у вас надежные источники, чтобы их обосновать. Оказалось, что у вас их нет, есть только цифры из старых обзоров кампании и воспоминаний участников кампании, написанных в течение 10-15 лет после нее, а это ненадежные источники цифр. Цифры из ненадежных источников не нужно опровергать, они просто ненадежные по факту, и им не нужно придавать большого значения. А вы еще и производите с этими цифрами арифметические операции. Если цифры неточные и имеется оценка погрешности (разброса значений), то оценка погрешности результата сложения или вычитания двух таких цифр будет больше, чем оценка ошибки для каждой из этих цифр. Это правило теории погрешностей результатов измерений и расчетов на основе таких результатов. А цифры численности армии Наполеона до и после Березины, взятые из источников, расходятся примерно в полтора раза, то есть, оценка погрешности – примерно плюс-минус 15-20 процентов. Погрешность разности этих цифр еще больше, надежность этой разности совсем плохая. Цифры потерь армии Наполеона на Березине расходятся более чем в полтора раза, в крайних оценках – до двух раз. Как вы насчитали вашу цифру «потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - загадка.

>Еще пляшут вокруг численности боеспособных соединений до и после Березины.

«После Березины» - это через три дня, по очень грубой оценке из одного обзора кампании, до сих пор не подтвержденной исследованием документов? А что толку от этой цифры? А с каких пор потери, понесенные в дни после сражения, записываются в потери, понесенные в самом сражении? Для той эпохи так не делают. Потерями в сражении считаются потери непосредственно в сражении, вплоть до конца того дня, когда сражение закончилось (ночью боевые действия и преследование обычно прекращались). Что касается оценок численности боеспособных соединений до Березины, то они тоже расходятся примерно в полтора раза.

>Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли".

Потому что это совершенно нереальная цифра из очень ненадежных источников. Капитан обычного пехотного полка – это надежный источник?

>Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.

Я его не опровергал – я спросил, есть ли у вас надежные источники, чтобы его подтвердить. Оказалось, что у вас их нет. Впрочем, это с самого начала было ясно.

>>зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
>
>Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.

Я не сказал, что они неверны, я сказал, что они ненадежны. А что они ненадежны – это факт. А результаты арифметических операций с ненадежными цифрами еще менее надежны.

>>>>Я не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>>>
>>>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.

Вранье. Критиковать источник, подвергать сомнению содержащуюся в нем информацию, - не значит отзываться об источнике плохо. Это обычный подход к любому источнику: нужно изучать его, определять, какая информация в нем более надежная, какая менее, какую имеет смысл принимать во внимание, какую нет.

>>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
>
>Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.

Но Клаузевиц не имел доступа к документам армии Наполеона, то есть, к тем самым цифрам. Он взял цифры численности армии Наполеона в разные моменты кампании 1812 года из другого обзора кампании, составленного другим человеком. Поэтому я считаю, что соображения Клаузевица относительно планов Наполеона имеет смысл принять во внимание, потому что они основаны на его понимании принципов и методов военного дела той эпохи (тем более, что более толковых соображений на этот счет я не знаю), а вот цифрам, которые он приводит, не следует придавать большого значения, да это и не его цифры.

>>Иных цифр – вагон.
>
>Угу, поэтому Вы их и не приводите...

Уже привел. Это как-то изменило тот факт, что у вас нет надежных цифр?

>Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.

Во-первых, вы не можете подтвердить ваш тезис надежными источниками. Во-вторых, непонятно, как получена ваша оценка «общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.» Если вы добавляете к потерям непосредственно в сражениях потери отставшими в последующие три дня, то это противоречит вашей формулировке вашего тезиса – вы говорите только о потерях «за время боев на Березине», не говоря уже о том, что добавлять потери отставшими и пленными в дни после сражения к потерям в сражении в принципе неправильно. Если вы считаете, что это потери непосредственно в сражениях у Борисова, Студянки и на западном берегу, то ваша оценка абсурдна, потому что получается, что армия Наполеона потеряла в сражениях в два с половиной раза больше людей, чем армии Чичагова и Витгенштейна, но такое соотношение потерь бывало только в тех случаях, когда одна армия была полностью разбита и отступала с поля боя в беспорядке, а другая энергично преследовала ее и захватывала тысячи пленных, или если другая армия имела подавляющее превосходство в артиллерии, а на Березине не было ни того, ни другого. Кроме того, у Наполеона к началу сражений на Березине, по средним оценкам, было всего около 30 тыс. боеспособных, а по минимальным оценкам и того меньше, и многие участники этих сражений говорят о крайней малочисленности своих частей и соседних частей. Если бы Наполеон потерял 20 тыс. боеспособных непосредственно в сражениях на Березине, у него осталось бы всего несколько тысяч, а через три дня и того меньше, и русские просто раздавили бы остатки его армии, а в реальности один только арьергард под командованием Нея сдерживал русские войска, идущие за остатками армии Наполеона.

>А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?

Мое заявление таково: приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры взяты из обзора кампании, составленного спустя примерно 10 лет после нее, в котором нет тщательного исследования документов, а приведенные вами цифры получены путем арифметической операции вычитания одной исходной цифры из другой, а результат такой операции еще менее надежен, чем исходные цифры. Возражать на это бессмысленно, потому что это факты.

>> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
>
>О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...

Это видно из того, что вы говорите и чего не говорите.

>>ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
>
>Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности.

Тезис «на Березине было потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - неверен.

>>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
>
>А какая из них подтверждается современными данными?

Персидские документы на эту тему не найдены.

>>>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
>>
>>Вот только она составлена по ненадежным источникам.
>
>Вот только в подтверждение вАших версий даже таких источников не приведено.

Мои версия таковы – приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры из источников, которые не содержат тщательного исследования документов с целью выяснить точные цифры, и над исходными цифрами была произведена арифметическая операция, результаты которой еще менее надежны, чем исходные цифры. Это факт, и его не нужно обосновывать другими цифрами или другими источниками.

>Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.

Я считаю, что цифры в ваших тезисах крайне ненадежны, потому что взяты из ненадежных источников, и вы не можете подтвердить их ссылками на исследования документов, а тезис №4 явно неверен.

>>Я призываю искать истину.
>
>Вы призываете искать истину? М-да, я давно так не смеялся...

Смейтесь. Вы-то даже не пытаетесь искать истину.

>>В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?
>
>Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.

Я не говорю, что они неверны – я говорю, что они ненадежны. Вы разницу понимаете?

>>Нет, не можете.
>
>Как не могу, если уже сделал.

Что именно вы сделали? Привели цифры из ненадежных источников? И сделали из них далеко идущие выводы? Это невеликое достижение даже для студента первого курса, даже для школьника старших классов. Нашли в книге Клаузевица противоречие, которого там на самом деле нет? Не поняли, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы, и откуда, по мнению Клаузевица, началось отступление Наполеона? Весьма сомнительные достижения. Я ничего не забыл?

>>Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?
>
>Согласен, есть. Они, правда, противоречат Вашей версии, но ведь для Вас эта такая мелочь, правда?

Они не противоречат моей версии, потому что Клаузевиц говорит, что Наполеон везде побеждал, из каждого сражения выходил победителем. Терял много людей, это правда, с этим я не спорю.

>>Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
>
>Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.

Я вижу какие-то цифры, но я не вижу никаких обоснований этих цифр – ни исходных цифр, ни расчетов, ничего. Это значит, что цифры необоснованные. Никто не обязан опровергать необоснованные цифры, никто не обязан их даже рассматривать.
От sas
К Александр Жмодиков (25.11.2017 13:14:23)
Дата 25.11.2017 18:15:51

Re: На все...

>Бездоказательное высказывание. Докажите, что я приписываю Клаузевицу то, что он не говорил.
Смотрите свою аферу с "наступлением" Наполеона из Москвы.



>Да это вы ничего не поняли, если считаете, что «сопутствующие определения» меняют смысл слова Offensive с «наступление» на что-то другое.
Это Вы ничего не поняли, если считаете, что Клаузевиц дал данные "сопутствующие определения" просто так.

>Впрочем, вы можете попытаться это доказать с цитатами из работ Клаузевица или из другой военной литературы того времени. Заодно объясните, желательно с цитатами из Клаузевица, или из другой военной литературы того времени, или с примерами из кампаний XVIII или XIX века, как можно отбросить вражескую армию, которая не преграждает маршрут движения нашей армии, а находится более чем в одном переходе сбоку от него, не наступая либо на вражескую армию, либо на ее базу, либо на путь, ведущий от этой базы к вражеской армии, а каким-либо иным способом.
Я воспользуюсь Вашим опытом: мне это не нужно доказывать. Мне достаточно показать, что Ваши утверждения о том, что Клаузевиц считал движение Наполеона из Москвы "наступлением" не соответстуют действительности. Я это сделал.


>>>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
>>
>>Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».
>
>Я вам уже предложил простое объяснение, почему Клаузевиц добавил «сопутствующие определения» к слову Offensive – это было кратковременное наступление с целью обеспечить последующее продолжительное отступление, которое уже было запланировано.
Это Ваше объяснение ничем не подтверждаетеся, кроме Вашего большого желания представить отступление Наполеона из Москвы наступлением.


> Это было наступление по факту, потому что Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
"По факту" это было отступление из Москвы, которое Наполеон пытался изобразить как типа наступление, о чем и пишет Клаузевиц.

>Я думаю, если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он вообще не использовал бы слово Offensive, а назвал бы это как-нибудь иначе, например, «выдвижением» или «маневрированием».
А я думаю, что если бы Клаузевиц считал эту фазу наступлением, то он ее и назвал бы наступлением без всяких сопутствующих определений.

>Но он выбрал именно слово Offensive.
Нет, он не выбрал данное слово. Он выбрал словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive».

>А вы не можете объяснить, что значат выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive».
А зачем мне чо-то объяснять? Достаточно того, что они явно не тождественны слову Offensive.

>И даже если попытаетесь приписать этим выражениям какой-то другой смысл, вы не сможете этого доказать.
Так мне-то как раз им ничего приписывать не нужно. Это Вы что-то должны выдумывать, чтобы обосновать свою "теорию" про "наступление Наполеона из Москвы, подтвержденное Клаузевицем".



>>>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
>>
>>Ну что Вы, я только учусь. У Вас.
>
>Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры подобной аргументации у меня.
См. свои заявление про невыполнение задачи русскими, про неразгром французских корпусов, разгром русских при Бородино....


>>>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>>>
>>>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>>>
>>>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
>>
>>Угу, и практически сразу с нее свернул.
>
>Но на первом переходе он приближался к Смоленску, по вашему же критерию.
Да. И на втором приближался. и на третьем.

>Так он по-вашему приближался к Смоленску, или ваш критерий глупый?
Приближался. А в чем проблема-то?


>>>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
>>
>>так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.
>
>Но при этом он приближался к армии Кутузова, которая была намного ближе, чем Смоленск.

И что? А потом он начал от нее отдаляться, если бы Кутузов сам ему на встречу не пошел.


>>> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
>>
>>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.
>
>Имеет, и самое прямое. И вы это признали, отвечая на этот вопрос.
Нет, я просто ответил на вопрос и все. Ничего подобного я не признавал. А если Вы собираетесь развивать эту тему дальше, то сразу обратитесь к своим "показаниям" по поводу картодиграммы.

>А я надеюсь, что вы начнете наконец обосновывать ваши высказывания.
Ну, тогда я надеюсь. что Вы начнете обосновывать свои.


>И при этом откладывал или затягивал действия.
Вы опять считаете себя более опытным военачальником, чем Кутузов? Может быть он таки лучше знал, что делает?


>Не доказывает, но Кутузов не отменил эти решения Ермолова, а подтвердил их своими соответствующими распоряжениями. Стало быть, он признал эти решения правильными и своевременными.
Не доказывает, вот и отлично. Только непонятно, зачем тогда Вы вообщше приводите эти общеизвестные сведения. Чтобы просто замусорить тему?


>>> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
>>
>>Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?
>
>Вполне возможно.
ВАм осталось это доказать.
>Им еще не хватало опыта, но они были активнее и решительнее, а на войне это очень много значит.
Т.е. Вы не можете доказать, что они были на тот момент лучшими военачальниками, чем Кутузов.

>На войне часто бывает, что не решиться ни на что – значит решиться на самое худшее.
А есть такое известное выражение "неоправданный риск".

>А еще есть известное выражение: «Лучше не очень хороший план сегодня, чем очень хороший завтра».
А с чего Вы взяли, что у Кутузова не было плана?

>Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры, какие абсурдные планы я приписываю Наполеону.
"Оттеснение".


>А половина пехоты с соответствующим количеством артиллерии – это уже не бой главных сил?
Не половина, а меньше половины. И да - это не бой главных сил.
>Странный критерий.
Не страннее Вашего.


>>В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще
>
>По условиям местности.
Это никак не меняет ее отсутствия в сражении.

> А пехоты только в сражение было введено по 25-27 тыс.
Т.е. меньше половины.


>>пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.
>
>Нет никакого подтверждения.
Есть, хтя Вы. естестенно. этого никогда не признаете.

>Это была нормальная завязка большого сражения, более масштабная, чем сражение за Шевардинский редут, и которая не приняла более широкого развития только по причине специфических условий местности, и не получила развития на следующий день, потому что Кутузов рано утром отступил от города, а Наполеон не успел перевести через реку и развернуть достаточные силы, чтобы навязать Кутузову продолжение.
Да хоть не нормальная, сражением главных сил она от этого не становится, точно также, как им не был бой за Шевардинский редут.




>Каким образом основные силы Наполеона прикрывали бы отдельные отряды, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы на Калугу, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере или на пути от лагеря к Малоярославцу?
также, как и в реальности до отступления.

>Основные силы могут прикрывать отдельные отряды, когда основные силы находятся ближе к противнику, чем отдельные отряды, или не ближе, но либо на расстоянии, которое основные силы могут пройти за то время, пока отряд может сопротивляться превосходящим силам противника, либо на расстоянии, которое отряд может отступать, отбиваясь от противника, до момента, пока он не будет разгромлен.



>Если бы Наполеон с основными силами пошел на Калугу, как бы он прикрывал отряд, расположенный, например, в Боровске? А если бы он дошел с основными силами до Калуги, он уже не мог бы прикрывать даже отряд, расположенный в Малоярославце.
А зачем оставлять там эти отряды? В Можайске или Гжатске он при отступлении почему-то никаких отрядов не оставил.

>
>А где подобные приказы в документах? Приказ Мортье выступить из Москвы 22 или самое позднее рано утром 23 октября Наполеон отдал заранее, еще 20 октября из Троицкого (Корреспонденция, том 24, стр. 278, документ 19292).
он куда приказал в это время выступить Мортье? Неужели на Боровск или Верею? Или всего лишь на Можайск?

>
>То есть, Наполеон позволил бы Кутузову разделить свою армию на части, причем более слабая часть осталась бы на большой дороге из Можайска в Смоленск, а армия Кутузова оказалась бы между этими частями? Вот так сразу дать противнику возможность отсечь основные силы армии от единственной коммуникационной линии?
Наполеон такие вещи делал достаочно часто. Можете вспомнить его поход в Египет - там он вообще был без коммуникационной линии или Маренго - и ничего. Тем более, что армия Кутузова бы занималась в первую очередь главными силами Наполеона.

>Потому что вы не понимаете основные принципы военного дела того времени.
Наполеон всегда следовал данным принципам?


>А то, о чем я говорю, привело бы к разделению войск Наполеона как минимум на две изолированные друг от друга группы, каждая из которых была слабее армии Кутузова, которая оказалась бы между этими группами и могла атаковать любую из них.
Ни к чему бы не привело, т.к армия Кутузова пошла бы за главными силами Наполеона.


>>> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
>>
>>Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.
>
>И как бы она сворачивалась, если на тот момент она проходила бы через Можайск, Верею, Боровск, Малоярославец, и далее на Калугу?
С чего бы она так шла? Вы еще скажите, что в Египте у наполеона коммуникационная линия шла через Средиземное море...


> Кутузов мог бы за пару суток перерезать эту линию в Малоярославце или в Боровске, и гнать отдельные отряды армии Наполеона в разные стороны – одни на соединение с основными силами армии Наполеона, другие – на Можайск и далее на дорогу в Смоленск.
И дальше что? Он их всех и так гнал.

>Наполеон мог попытаться создать новую коммуникационную линию через Юхнов на Вязьму или на Ельню, что он и собирался сделать, и перевести отдельные отряды своих войск с линии Можайск-Верея-Боровск на эту новую линию, но на это потребовалось бы несколько дней, в течение которых Наполеон с основными силами своей армии должен был бы с основными силами своей армии оставаться в Малоярославце, чтобы прикрывать эти отряды от армии Кутузова, или попробовать атаковать лагерь армии Кутузова с тыла.
Этот перевод в том виде, в котором Вы его описываете, при отступлении вообще не обязателен.

>Так что он не мог бы пройти мимо армии Кутузова и сразу направиться на Калугу, и не мог даже сразу отправить достаточно сильный отряд на Калугу – у него уже не было такого преимущества в численности над армией Кутузова, чтобы так разбрасывать войска.
Судя по всему, Наполеон не знал, что он этого не может, поэтому мимо армии Кутузова в Тарутино он вполне прошел.

>>Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца.
>
>А где я сказал, что это были единственные варианты из заранее продуманных? И в чем их неразумность? В каждый момент этой операции Наполеон с основными силами прикрывал и все свои отдельные отряды, и свою коммуникационную линию.
И в каждом момент этой операции Наполеон тратит ограниченые запасы провизии, не имея возможности ихвосполнить на разоренной местности.

>>Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.
>
>Она делает возможной и даже весьма вероятной потерю единственной на тот момент коммуникационной линии и подвергает армию опасности разгрома по частям.
Если данная линия свернута к Смоленску, то потерять ее невозможно.

>Нет, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо Кутузова, отдельные отряды, расположенные на коммуникационной линии, не были бы прикрыты.
Это не критично. т.к. они сворачивали бы коммуникационную линию по направлению к Смоленску.

>А в предполагаемом забеге на Калугу основные силы армии Наполеона удалялись бы от единственной на тот момент коммуникационной линии, а сбоку от нее находилась бы армия Кутузова,
И что?

>так что Наполеон вынужден был бы оставлять отряды в каждом важном пункте или через каждые один-два перехода, чтобы прикрывать эту линию.
Он должен был бы так делать, если бы планировал отстпуать по ней обратно. Если он этого не планировал, то никаких отрядов ему там оставлять не надо.

> Именно так он и делал, пока двигался от Фоминсокго на Малоярославец – 8-й корпус сосредоточился в Можайске, 5-й занял Верею, 3-й с дивизией Клапареда (легион Вислы) прикрывал тыл основных сил и 24 октября находился на участке от Боровска до Городни. Если бы Наполеон проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы дальше на Калугу, он был бы вынужден оставить отряд в Боровске и еще один отряд в Малоярославце, причем поскольку это были бы отдельные отряды, которые оставались бы ближе всех к армии Кутузова, они должны были бы быть достаточно сильными, чтобы не быть разбитыми хотя бы за одни сутки. Это слишком ослабило бы основные силы армии Наполеона.
 Да не был бы он вынужден их оставлять. Они бы либо присоединились к нему, либо отступили бы на Можайск.


>Да как армия Кутузова была бы занята главными силами Наполеона, если бы основные силы армии Наполеона проскочили бы мимо?
Пошла бы за ними, как и в реальности.


>И какие отдельные отряды армии Наполеона были бы слишком далеко от армии Кутузова, если ближайшие к ней отряды находились бы в Малоярославце и в Боровске, в полутора переходах?
А зачем им там находиться. если Наполеон прошел на Калугу?



>>То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.
>
>Вы опять видите противоречие там, где его нет.
А Вы не видите там, где оно есть.

>Клаузевиц – знаток принципов и методов военного дела того времени, потому что он был участником нескольких кампаний в качестве штабного офицера, и потому что он изучил кампании всех выдающихся военачальников того времени и некоторых выдающихся военачальников более ранних эпох. Он был знаком с общим ходом событий в тот конкретный период кампании 1812 года по обзорам кампаний на немецком и французском языках, которые вышли до конца 1820-х годов, а их вышло несколько. В этих обзорах общий ход событий, передвижения основных группировок, изложены более-менее точно. Клаузевиц не изучал документы штаба армии Наполеона, и взял цифры из одного из таких обзоров, написанных французом. А цифры из обзоров кампании начала XIX века, написанных вскоре после окончания кампании, ненадежны по определению. Стандарты точности исследования тогда были на недостаточной высоте, к тому же страсти еще не улеглись, и полемика кипела даже среди французов – одни французы обвиняли Наполеона, другие защищали его (чего стоит только полемика между Сегюром и Гурго, которая началась на страницах книг и привела к дуэли между ними). Уточнением цифр численности и потерь армий в войнах той эпохи исследователи занимаются до сих пор.
Как обычно, Вы написали целый абзац, который вообще никак не доказывает Ваш вариант избирательного чтения Клаузевица. Клаузевиц, как знаток и далее по тексту, счел эти цифры достоверными и привел их.


>>>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
>>
>>Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.
>
>Как я уже сказал, я думаю, что если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он использовал бы не слово Offensive, а какое-нибудь другое слово, с менее четким смыслом.

Как я уже сказал, если бы Клаузевиц считал данную фазу наступлением, то он бы использовал просто слово Offensive без каких-либо дополнительных определений.


>Слово Offensive в военном контексте имеет совершенно определенные значения «наступление» и «нападение».
А словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» такого определенного значения не имеют.



>Клаузевиц использовал его в рассуждениях об этой фазе операции как минимум трижды.
И ни разу без дополнительных определений.


> Эта фаза операции и была наступлением по факту,
Эта фаза операции по факту была отступлением, как вся операция.




>потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова.
Это вообще не критерий для определния наступления.


>Кроме того, Клаузевиц говорит, что цель этой фазы операции заключалась в том, чтобы потеснить или отбросить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления,
Клаузевиц это не говорит. Клаузевиц это в лучшем случае предполагает.



>это возможно было сделать только путем наступления, но необязательно на саму армию противника, можно было наступать на базу снабжения армии противника или на путь, ведущий от этой базы к армии противника, как сам Клаузевиц объясняет в книге «О войне».


> Когда и откуда началась фаза отступления, в ходе которого, как Клаузевиц сказал, «отступающий нуждается в подготовленной дороге», он указывает в своем рассуждении о «небольшом отрезке новой дороги», который Наполеон должен был пройти, и который он подготовил, и это дорога от Боровска через Верею на Можайск. Клаузевиц также ясно называет пункт, с которого началось отступление, и это Малоярославец,
Фаза отступления началась прямо из Москвы. В поскипаной цитате ничего про начало фазы отступления не написано - это всего лишь Ваши выдумки. Там максимум говорится, что в сложившейся ситуации Наполеону было удобнее отступать по старой дороге, чем по новой, только и всего.


>Так что ваша версия, что Клаузевиц под первой фазой операции якобы имел в виду не наступление, а «как бы наступление», которое вовсе и не наступление, а что-то другое, не имеет никаких оснований.
Она не имела бы никаких оснований, если бы у Клаузевица было написано просто "наступление", а это не так. А вот Ваши рассказы про "фазу наступления" и "фазу наступления" действительно неимют под собой оснований, т.к. ничего подобного у Клаузевица не написано.



>И что же это за «отступление», если основные силы «отступающей» армии приближаются к вражеской армии, а цель этого «отступления» - потеснить или отбросить армию противника?
Цель этого отступления - достижение армией Смоленска, если Вы не в курсе.

>Причем в некий момент этого «отступления» основные силы «отступающей» армии оказываются всего в одном переходе от вражеской армии, и в конечном итоге сталкиваются с ней.
Тоже самое было при Красном и Березине. Будет рассказывать, что и там Наполеон наступал?

>Такое «отступление» называется наступлением.
Ну, про какое-то абстрактное "такое отступление" я ничего сказать не могу, а вот конкретный марш Наполеона из Москвы являлся отступлением, о чем. как ВЫ знаете. свидетельствуют документы.


>Клаузевиц считал, что Наполеон сначала хотел отбросить армию Кутузова, и только потом пойти на Смоленск.
Вот видите. даже Клаузевиц считал, что задачей операции было отступление к Смоленску.

>>Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал.
>
>После Смоленска у Наполеона уже не было выбора – ему нужно было как можно скорее идти к Березине и переправиться через нее, пока Чичагов и Витгенштейн не захватили мосты.
И тем не менее, по Вашему критерию Наполеон, получается как раз тогда наступал. Может таки с Вашим критерием что-то не так?

>К тому же он шел по своей коммуникационной линии и приближался к отдельным отрядам своей армии – корпусам Удино и Виктора, отряду Домбровского в Борисове и т.д.
1. Он заодно приближался к русским войскам.
2. При движении на боровск он тоже приближался к своим войскам в Можайске.



>А вот когда Наполеон находился в Москве, у него был выбор, по какому направлению двигаться. И он выбрал не то направление, которое быстрее всего увело бы его от армии Кутузова и быстрее всего привело бы его к соединению с отрядами в Можайске, Вязьме, в районе Смоленска, и наконец привело бы его в сам Смоленск, а другое направление, которое не очень быстро приближало его к Смоленску и к другим отрядам его армии (а после того, как он прошел Боровск, даже удаляло от них), зато вело основные силы его армии на сближение с армией Кутузова.
В том-то и дело, что он не выбрал путь, которым его основные силы его армии сближались бы с армией Кутузова. Сближение произошло по желанию Кутузова, а не Наполеона. Более того, если на секунду Вам поверить, то даже движение по Смоленской дороге какое-то время сближало бы НАполеона с армией Кутузова. Может с Вашим критерием сближения что-то не то?


>>>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
>>
>>Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.
>
>Вы опять пытаетесь говорить за Клаузевица, совершенно не понимая его слова.
Вообще-то пока что именно Вы пытаетесь приписать Клаузевицу то, чего он не писал.

>Клаузевиц написал совершенно ясно, цитирую:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
Действительно, Клаузевиц написал совершенно ясно: не "наступление", "своего рода наступление". Кстати, а откуда Клаузевиц так уверенно заявляет, что там преполагал Наполеон, если он даже французскую документацию не читал? У него миелофон был?


>
>Как можно называть отступлением движение армии на сближение с армией противника с целью отбросить ее?
Т.е. при марше от Орши к Березине и от Смоленска к Красному армия наполеона наступала?

>>>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
>>
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?
>
>Я сказал «стараются».
Вот и Наполеон от Москвы все время старался. Впрочем, может быть Вы, наконец приведете определение наступления и отступления, которыми Вы пользуетесь? Со ссылкой на источник, естественно. А то, похоже. что они несколько отличаются от общепринятых...

> После Смоленска у Наполеона уже не было выбора, А вот когда он собирался выходить из Москвы, у него был выбор, по какому направлению пойти (о втором сражении при Полоцке он еще не знал, о движении армии Чичагова имел смутную информацию, и полагал, что австрийцы и саксонцы смогут помешать ей дойти до его коммуникационной линии).
И в результате на сближение с армией Кутузова он не пошел.

>>>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>>>
>>>Никто не знает планов Наполеона.
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №1.
>
>Нет, не согласен, потому что Наполеон не мог планировать какой-то один маршрут отступления, поскольку маршрут отступления должен был определиться по результатам движения его армии на Калугу и маневрирования армии Кутузова, и по результатам возможных сражений.
М-да, у Вас какая-то каша в голове. Вы сначала не соглашаетесь с тезисом, а потом соглашаетесь. И все это в одном предложении. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а?

>Он не знал, реальные это данные, или нет, потому что он не исследовал документы армии Наполеона.
 Однако, как знаток военного дела того времени он счел их вполне достойными для публикации. Вы же почему-то доверяете его суждениям по поводу действий наполеона при отступлении из Москвы, хотя документацию он и в этом случае не изучал.


> Он взял цифры из обзора кампании, написанного французом. Он считал, что этот француз наиболее беспристрастен. Но это слабый аргумент в пользу точности цифр.
Так у Вас по поводу умозаключений Клаузевица точно такой же по силе аргумент, но это Вас почему-то ничуть не смущает.



>>>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>>
>>Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>
>Вранье. Я не цепляюсь к словам – я выделяю главные слова и второстепенные слова, при этом использую всю информацию по вопросу в целом, я стараюсь найти смысл и нахожу его.
А вот это вот вранье. Вы не ищите смысл. Вы выдаете за смысл удобные Вам трактовки, неудобные представляя второстепенными.


>Вы цепляетесь к второстепенным словам, которые, по-вашему, якобы меняют смысл главных слов (чего доказать вы не можете),
Это Вы пытаетесь выставить данные слова второстепенными, т.к. они не укладываются в Вашу "теорию", которую якобы подтверждает текст Клаузевица.



>игнорируете всю остальную информацию по вопросу, стараетесь затуманить и исказить смысл и даже находите у Клаузевица какие-то противоречия (чего доказать опять же не можете).
Спасибо, что Вы исчерпывающе описали свой метод ведения дискуссии. Вы только забыли только про свою привычку писать и цитировать пространные отрывки текста, которые не имеют отношения к теме дискуссии. А так все верно написано.




>>
>>Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.
>
>Это не все, и никакого подтверждения я вам не давал.
Ну. это Вам так кажется.


>Задача первой фазы этой операции, по Клаузевицу, это отбросить армию Кутузова и ликвидировать преимущество в расстоянии до Смоленска.
Это по Клаузевицу. А по Наполеону никаких фаз не наблюдается, а есть задача отступления до Смоленска.
>Для этого нужно было наступать,
Это Ваша собственная выдумка.

>и Клаузевиц для обозначения этой фазы операции использует слово Offensive, которое означает «наступление» или «пападение».
И Клаузевиц не использует слово Offensive, а использует словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive». Что они означают можете осмотреть выше по дискуссии. ВЫ решили утомить меня длительным бегом по кругу с термином Offensive? Сразу могу сказать, что у Вас ничего не выйдет.



>
>И это «прикрытие для отступления» он назвал наступлением с целью отбросить армию Кутузова. И был прав, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова и столкнулись с ней.
И это "прикрытие для отступления" он назвал "кажущимся новым наступлением". И был прав.


>>>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
>>
>>а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.
>
>Дополнения не меняют смысл главного слова. Не согласны – доказывайте.
Дополнения уточняют, в каком именно смысле оно используется в данны момент. Не согласны - доказывайте.



>А я думаю, считал, потому что он использовал слово с четким значением, и потому что говорил, что цель этой фазы операции – отбросить или потеснить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это можно было сделать только путем наступления.
А я думаю, что не считал, иначе ему не надо было уточнять его значения дополнениями.

>>Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?
>
>В переводе приведены не все дополнительные слова и изменен порядок слов.
О, т.е. дополнения таки были и в оригинале. Что и требовалось доказать.


>>> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
>>
>>Это никак не сказалось на общем смысле.
>
>О как! Получается, что когда вам выгодно, одно дополнительное слово меняет значение главного слова на противоположное, а когда невыгодно, то другое дополнительное слово никак не сказывается.
Расскажите мне, пожалуйста, как слово "новый" отменило наличие словосочетания "своего рода"? Я вот считаю, что никак. А Вы?

>А вы не задумывались, почему Клаузевиц несколько раз назвал это наступление «новым»? Что он имел в виду, по отношению к какому наступлению это наступление было новым?
А Вы не задумывались над тем почему Клаузевиц назвал его "своего рода новым наступлением", а не просто "новым наступлением"?




>Нет, потому что он отвечает на неправильно поставленный вопрос, а потому не имеет смысла.
Т.е. Вы можете достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец?


>>>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
>>
>>Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?
>
>Планировал.
Уже хорошо. Он планировал идти исключительно до Малоярославца?


>Но дальнейший маршрут зависел от обстоятельств, а именно от действий Кутузова и от исхода возможных сражений, поэтому Наполеон не мог планировать отступление по какому-то одному маршруту,
>он рассматривал одновременно несколько возможных маршрутов.
Вы можете достоверно доказать это утверждение?

>После сражения при Малоярославце он некоторое пребывал в раздумьях, и определился с маршрутом только 26 октября.
Вот тогда он и рассматривал несколько маршрутов. А что он планировал до сражения - неизвестно.



>>>А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
>>
>>Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?
>
>Второе. Наполеон не планировал отступать в Смоленск ни по какому конкретному маршруту, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец. У него было как минимум три варианта разной сложности, и окончательный выбор должен был определиться по результатам дальнейших действий.
У вас таки каша в голове. Вы опять в одном предложении сначала говорите о том, что выражение неверно, а потом там же подтверждаете, что оно верно. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?


>>Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."
>
>Конечно, планы Наполеона мне не известны во всех деталях.
Тогда чего Вы виляете и пытаетесь одновременно согласиться с тезисом №1 и не согласиться?У Вас что, раздвоение личности?

>>Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.
>
>Куда он планировал отступать, как раз известно – сначала в Смоленск, потом дальше.
Не виляйте. в данном случае вопрос обсуждения тезиса №1.


>>Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.
>
>Вы не можете.
И Вы не можете.

>А те, кто читал документы Наполеона, знают, что Наполеон рассматривал и готовил как минимум два маршрута, а третий (через Можайск) и готовить было не нужно – он был уже готов после того, как его войска заняли Верею и Боровск.
Да готовить он мог хоть 100 маршрутов - оттупать-то все равно надо по одному.


>
>Фиксируйте что хотите.
Так уже зафиксировал.

>А я повторю, что ваши тезисы №1 и №2 – совершенно бессмысленные и бессодержательные.
Повторяйте что хотите, от этого тезисы бессмысленными и бессодержательными не станут.


>Более того, они специально так составлены, чтобы скрыть существенную информацию, затуманить суть, создать ложное впечатление и сделать возможными неверные следствия.
Они составлены по Вашим собственным рецептам. Поэтому не понимаю, что Вас смущает?

>>>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
>>
>>Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?
>
>Ну и какие тезисы я выдвигал, похожие на ваши тезисы №1 и №2?
Например, тезис про нерешение русской армией поставленой задачи, тезис про наступление Наполеона из Москвы.


>>> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
>>
>>Зачем доказывать то, что необходимо просто показать?
>
>Ну так покажите, только цитатами из Клаузевица, а не рассуждениями на пустом месте.
Так уже показал, причем неоднократно. Но Вы вместо того, чтобы признать очевидное, предпочитаете бег по кругу. Не вопрос - побегаем вместе.


>>Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.
>
>Я вам уже десять раз, если не больше, объяснил свою точку зрения. Если вы до сих пор не поняли, я не виноват.
Аналогично. Если Вы до сих пор не поняли, я тоже не виноват.

>>>В дискуссии приводят аргументы.
>>
>>Серьезно? Так приводите.
>
>Так я и привожу.
Так и я привожу.

> Я привожу цитаты из Клаузевица и объясняю, как их нужно понимать и почему, причем с использованием цитат из того же Клаузевица.
Т.е. Вы просто пытаетесь подменить текст Клаузевица Ваши толкованием данного текста.


>А вы выложили какие-то бессмысленные и бессодержательные тезисы, и чего-то от меня требуете.
Они ничуть не бессмысленнее и бессодержательнее некоторых Ваших заявлений.


>Где ваши аргументы?
Там же где и Ваши.

> Я выделяю главные слова и второстепенные дополнения к ним.
Вранье. Вы выделяете то, что Вам удобно, а все остальное предпочитаете вообще "не замечать".


>Но доказать вашу мнимую правоту вы не можете. Иначе давно бы сделали это.
Ну так и Вы доказать свою мнимую правоту не можете. Иначе бы сделали это.


>>А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.
>
>Ну почему же – я признаю, что ваши тезисы содержат очевидную ложь.
А вот это пример так называемого вранья, т.к. никакой очевидной лжи тезисы не содержат. Собственно, Вы это сами подтверждаете, т.к. Вы умудряетесь в одном и том же предложении не согласиться с тезисом. чтобы потом сразу согласиться.

>Факт в том, что обращаетесь, и уверяете, что я буду последним человеком, к кому вы обратитесь с вопросом по поводу Клаузевица. Мне лестно быть этим последним человеком.
Ну да, т.к. я вас вовсе не прошу растолковать мне какое-то место из Клаузевица. Я всего лишь показываю Вам, что Ваше толкование не соответствует тексту.

>В самом деле, вряд ли кто-то еще в России сможет дать более полные и продуманные ответы про творчеству Клаузевица, чем я. Я читал переводы всех работ Клаузевица, которые были переведены на русский и на английский языки, сравнивал многие места с оригиналом, а также читал те части его работ и те работы, которые не были переведены на русский язык, а также читал разбор произведений Клаузкевица и сравнение его мыслей с мыслями Наполеона и Жомини.
Хех, "Сам себя не похвалишь...". Ну что же. мне остается только пожалеть сочинения Клаузевица, если Вы "самый лучший специалист" по ним в России.



>Проблемы у вас – вы не можете доказать ваш тезис, что у Клаузевица есть противоречие.
У меня никаких проблем нет. Я его давно уже доказал.


> Где вы с цитатами из Клаузевица показали, что у него противоречие? Я вижу только бесконечные рассуждения про «два маршрута – это не один маршрут», «Наполеон отступал по новому маршруту», и т.д. и т.п., но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что говорил Клаузевиц.
Ну что же. я могу только отправить Вас к истокам дискуссии. там все увидите.

>Не знаю, в какой реальности военачальник проложит начальный отрезок своего отступления не по самой короткой и широкой дороге к пункту, к которому он считает нужным отступить, которую его войска контролируют на всем ее протяжении, и по которой он самым скорым образом прошел бы в нескольких переходах от вражеской армии и удалился бы от нее, а по другой дороге, на которой уже через пару переходов нет его войск, а есть отряды вражеских войск, по дороге менее широкой и ведущей его на сближение с вражеской армией и, следовательно, к весьма вероятному столкновению с ней. Это явно не из нашей реальности.
Так и запишем, г-н Жмодиков опять вильнул и снова утверждает, что Наполеон не мог планировать отступление ни по какому маршруту, кроме Смоленской дороги. Напоминаю специально для Вас, что чуть выше Вы сами рассказывали, что он рассматривал минимум три маршрута для отступления. На всякий случай, спрошу еще раз: у Вас нет раздвоения личности?


> Но вы сейчас обсуждаем не разные реальности, а мнения Клаузевица.
Я вообще-то обсуждаю и нашу реальность, и Клаузевица.


>По мнению Клаузевица, эта фаза была наступлением с целью отбросить вражескую армию.
По мнению Клаузевица это не было наступление. Что это было по мнению Клаузевица см. выше.


> Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона новым, потому что он на 75 процентов был в точности тот же самый маршрут.
Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона старым, т.к. он на 25% отличался от него.



>>>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
>>
>>Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.
>
>Опять подтасовка – нет тут никаких двух разных целых объектов, которые отличаются между собой какой-то частью.
Это пример так называемого вранья. т.к. такие объекты есть.


>Есть один и тот же составной объект, состоящий примерно из двух десятков частей (переходов), у которого изменилась небольшая часть, примерно 25 процентов или четверть, причем она была заменена на новую часть с примерно такими же характеристиками (примерно столько же переходов).

Это два разных объекта - первый маршрут наступления, второй - маршрут отступления, которые большей частью совпадают между собой, а меньшей различаются.



>Если вы не понимаете, что замена четверти частей составного объекта на такое же количество новых частей не делает этот объект новым, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
Если Вы не понимаете, что маршруты отличаются не только количеством переходов, но и тем, по каким дорогам данные переходы делались, то я бессилен Вам что-то объяснить относительно маршрутов Наполеона.



>Попробуем начать с простых примеров для младших классов.
Не вопрос
>Если у вас есть земельный участок, вы продадите четверть его площади (столько-то квадратных метров) с одной стороны и купите столько же квадратных метров с прилегающей стороны, это будет новый участок?
Да, это будет новый участок. Более того, его надо будет даже по новой регистрировать, т.к. координаты его границ изменились. А если Вы


>Если вы замените в вашем компьютере четверть компонентов на аналогичные новые, это будет новый компьютер?
да это будет частично новый компьютер. Вы этого не знали?

>Если в вашем доме заменят одну стену из четырех, а также четверть крыши и четверть внутренних стен на аналогичные новые, это будет новый дом?
Это будет перестроеный дом.


>Наверное, даже школьник младших классов скажет, что это будет не новый участок, не новый компьютер и не новый дом, а лишь частично обновленный старый. А вам это понятно? Или это слишком сложно?
Ну, школьник младших классов может и скажет. На то он и школьник младших классов. Откуда ему знать про существование таких вещей, например, как земельный кадастр...Интересно, а если Вам заменят четверть зубов на искусственные, то Вы все также будете утверждать, что у Вас все зубы натуральные?


>
>Я понимаю и простые вещи, и некоторые сложные.
Судя по тому, что Вы пишите, это не так.


> Но вы, оказывается, не понимаете самых простых вещей, понятных школьнику младших классов.
Увы, судя по приведенным Вами примерам, именно у Вас понимание простых вещей как раз и находится на уровне школьника малдших классов.


>И как вам можно объяснить что-то сложнее чем «один плюс один будет два»?
Действительно, никак. Просто потому, что Вы и сами не сильно понимаете, сколько будет "один плюс один".


>Но фокус в том, что на самом деле вы все понимаете, а юлите и выкручиваетесь вы только потому, что не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица якобы есть противоречие, но не хотите этого признавать. Но чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем это становится очевиднее.
Нет, пока что юлите и выкручиваетесь Вы, не желая признавать наличие этого самого противоречия. Причем Ваше юление станоиться все более явным. Так, например, теперь Вы уже пытаетесь сравнивать маршруты только по количеству переходов....Вам не надоело еще юлить?



>>>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
>>
>>Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.
>
>Это ваше «умозавихрение» является ложным, потому что замена четверти объекта на примерно равную новую часть не делает объект новым.
Вообще-то это Ваше "умозавихрение" является ложным. Собственно говоря. здесь Вы еще раз пытаетесь пустить в ход все тот же прием, как и с "наступлением". Вы сознательно делаете вид, что маршруты могут отличаться между собой только количеством переходов. Данный подход является примером вранья. Т.к. маршуруты могут отличаться не только количеством переходов, но и дорогами, по которым они проходят.


>При этом вы упускаете тот факт, что некоторые отряды войск Наполеона двигались по той самой дороге, по которой его армия пришла, а именно 8-й корпус.
А Вы "упускаете" тот факт, что главные силы Наполеона по данной дороге не двигались от Москвы до прибытия в Можайск.

>Что не делает маршрут новым,
Данное умозаключение является ложным.


>зато делает ваше высказывание «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении» бессодержательным,
И это умозаключение является ложным.



>потому что оно не содержит важной информации, а именно, что отступление Наполеона на три четверти маршрута проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска, и что часть его войск вообще не сходила с этой дороги.
Отсутствие данной информации не делает тезис бессодержательным.





>
>Но это бессодержательное высказывание, которое нет смысла рассматривать.
Это Ваше ложное мнение.


> Имеет смысл рассматривать высказывание «отступление Наполеона по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска», потому что в нем намного больше конкретной информации.
Именно в данном высказывании конкрентной информации ровно столько же, сколько в рассматриваемом тезисе.




>>И это Ваше умозаключение является ложным.
>
>Это не умозаключение, это предположение.
Не вопрос: и это Ваше предположение является ложным.



> И чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем больше я убеждаюсь в том, что это правильное предположение.

Если тут кто юлит и выкручивается, то только Вы.


>>> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
>>
>>Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.
>
>Вы просто скрыли, что маршрут был на 75 процентов или на три четверти в точности тот же самый,
Ну, Вы в своем тезисе "русская армия задачу не выполнила", - тоже много чего скрыли - и ничего. это Вам почему-то не помешало.


>а новый он был всего на четверть на одном участке, что не делает его полностью новым.
1. О, очередное раздвоение личности у г-на Жмодикова. Буквально чуть выше он все патылся меня убедить , что данный маршрут ну вообще не новый, а тут эвона как юлит...
2. А г-н Жмодиков может указать то место в содержании тезиса, где говорится. что маршрут был полностью новым?


>Так формулировать тезисы – неверный путь, который может привести только к заблуждениям.
Ну, Вы же так тезисы формулируете. Может тогд Вам для начала стоит перестать заблуждаться?


>При этом ваша формулировка бессмысленная, потому что вам не удалось запутать меня вашей формулировкой, со мной такие примитивные фокусы не проходят.
Бессмысленной здесь является Ваша формулировка про то, что маршрут на 25 % новый. новым не является.



>
> Я строго придерживаюсь темы и вас призываю ее придерживаться.
Это и есть вранье.


>Я не вбрасываю какие-то бессодержательные и бессмысленные тезисы
С Вашего вбрасывания подобных тезисов все и началось.


>и не пытаюсь свети разговор только к их обсуждению, что может иметь только одну цель – увести разговор в сторону.
Вообще-то как раз Ваши попытки уйти от обсуждения данных тезисов и является попыткой увода разговора в сторону.

>Я не вижу доказательств.
Вы много чего "не видите".


>Доказывать противоречие в тексте нужно цитатами из этого текста и логическими рассуждениями об этих цитатах, а не вбросом каких-то бессодержательных и бессмысленных тезисов
Ну, то, что ВАм тезисы не понравились, это уже хорошо.

>>То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.
>
>Они такие по факту, что я уже показал.
Увы, показали Вы пока только свои таланты демагога, не более того. Ну, и слегка похвалили себя любимого, но это такое.


>Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Покажите, где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же». Не у меня спрашивайте, а цитату давайте.
Ищите выше по дискуссии. Там все уже было дано.

>Да вы и не пытались доказать с цитатами из Клаузевица, что у него есть противоречие.
Да я уже все доказал с этими самыми цитатами. То, что Вы этого предпочли "не увидеть" - это Ваши проблемы. Хотие отправить эту дискуссию по новому кругу - открывайте отдельную ветку - когда у меня появится время. я туда Вам по новой напишу. Здесь же только про тезисы.


> Вы заладили «новый маршрут», «новая дорога», но ваши рассуждения на пустом месте - это не доказательства. Нужны цитаты из Клаузевица, в которых видно противоречие, или его легко показать логическими рассуждениями, обсуждающими эти цитаты.
Заводите новую ветку.

>>>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
>>
>>Уже неодкратно были приведены выше.
>
>Не было приведено ни одной цитаты из Клаузевица, в которых было бы «2х2 может считаться равным 5», «два маршрута являются одним и тем же» или что-то подобное. Вы решили уже перейти на явное вранье?
Не вопрос. заводите новую ветку. А здесь только про тезисы.


>>>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>>>
>>>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>>>
>>>А она и не должна быть равна.
>>
>>Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.
>
>Я не заявлял, что она старая. Она на три четверти старая, и только на четверть новая, что не делает ее новой.
Вы уж как-то определитесь - или она новая или старая, а то у Вас каша в голове.



>Или вы не признаете промежуточных характеристик между «старый» и «новый»?
Конечно, не признаю, т.к. их нет


>Не понимаете, что объект, состоящий из многих частей, может быть частично новым, а частично старым, так что важно знать, на какую часть он старый, а на какой новый? Если не понимаете – это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете – это демагогия.
А может это Вы не понимаете, что объект может быть либо старым, либо новым, а степень новизны это характеристика нового объекта? Если не понимаете - это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете - это демагогия.



>>>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>>>
>>>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>>>
>>>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
>>
>>У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...
>
>Относительно Клаузевица я всегда говорю, что я думаю, что он считал так-то и так-то потому-то и потому-то, и потому что в другом месте он говорит то-то и то-то.
Ну да, и при этом пытаетесь призвать верить Вам, а не тексте Клаузевица.


> А что касается вас - у меня есть опыт.
И у меня.
> Вы думаете, ваши полемические приемы очень оригинальны? Я вел много разговоров на разные темы с разными людьми, и сталкивался с подобными приемами много раз.
Аналогично могу сказать и про Вас. Хотя, так замусоривать тему излишними тестами может не каждый, факт.


>Неправда.
Правда.

> Ваша формулировка «отступление Наполеона от Москвы в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту» - это намного менее конкретная формулировка, которая содержит намного меньше существенной информации, чем моя формулировка «маршрут отступления Наполеона на три четверти совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву, и отличался только на четверть на одном участке», а кроме того, ваша формулировка еще неточная в первой части и ложная во второй. В сущности, в вашем тезисе нет никакой конкретной. Поэтому он бессодержательный.
От того, что Ваша формулировка может быть несколько точнее, не делает мою формулировку бессмысленной.


>
>Расписывайте сколько угодно, от этого четко поставленная задача «чтобы ни один из главной армии Наполеона не ушел из России» не станет выполненной, потому что она не была выполнена, а ваша формулировка «отступление Наполеона проходило по новому маршруту» не станет верной, потому что она неверна.
Все немного не так: если задача просто "не выполнена", то и отступление Наполеона проходило "просто по новому маршруту". А если Вы решили уточнять про степень новизны маршруты, то не занимайтесь демагогией, а уточняйте степень невыполнения задачи.


>
>Я не вижу никакой справедливости в вашем тезисе. Он не содержит самую существенную информацию по вопросу и искажает действительность.
Вы вообще много чего "не видите". Он содержит достаточно информации и не искажает действительность.



>>>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
>>и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
>>
>>Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.
>
>То есть, вы утверждаете, что Наполеон отступал не самой широкой дороге, которая почти прямо вела туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, которую его войска контролировали на всем протяжении, потому что на ней в каждом более-менее крупном населенном пункте стояли отряды его войск, и по которой он прошел бы мимо армии Кутузова в трех-четырех переходах от нее, а по другой дороге, менее широкой, которая вела не прямо туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, а сильно в сторону, на которой уже через пару переходов находились вражеские отряды, и по которой он приближался к армии Кутузова, так что в результате он оказался всего в одном переходе от нее и наконец столкнулся с ней? Можете привести другие примеры таких «отступлений»?
Это не я утверждаю, это реальность такая. А Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Наполеон рассматривал несколько маршрутов отступления или Наполеон не мог отступать никак иначе как только по Смоленской дороге.



> Вообще-то это выглядит как наступление.
Вообще-то это выглядит как отступление.




>
>Это не демагогия – это хорошо аргументированные тезисы.
Это простая демагогия.


>До Малоярославца Наполеон двигал основные силы своей армии так, что они приближались к армии Кутузова и наконец столкнулись с ней.
1. Он бы приближался к ней даже если бы пошел из Москвы по Смоленской дороге просто в силу флангового положения армии Кутузова.
2. Он с ней столкнулся не только из-за своего движения, но и из-за движения армии Кутузова.



> После Малоярославца Наполеон старался поскорее уйти от армии Кутузова.
Он и до Малоярославца не особо хотел с ней встречаться.


> Поэтому до Малоярославца Наполеон наступал,
Ну, значит Наполеон и от Смоленска отступал, и от Орши к Березине тоже.


>и от него же началось его отступление.
Отступление НАполеона началось от Москвы.


>Судя по тому, что пишет Клаузевиц, он того же мнения, цитаты я уже привел.
Судя по цитатам, Клаузевиц был несколько иного мнения, о чем уже говорилось выше.


>А вот называть маршрут новым, хотя он на три четверти совпадает со старым, и отличается только на четверть – это демагогия. Или дефект мышления.
Нет, демагогия или дефект мышления - это называть маршрут не новым, когда он на не менее чем на четверть отличается от старого.



>У вас какая-то другая реальность, в которой военачальник выберет путь отступления по незнакомой ему дороге, которая ведет на сближение с армией противника и к столкновению с ней, хотя есть другие дороги, которые лучше и шире, которые знакомы военачальнику, которые проходят гораздо дальше от расположения вражеской армии, и которые более прямо ведут к пункту, куда считают нужным попасть в итоге.
А Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Наполеон рассматривал несколько маршрутов отступления или Наполеон не мог отступать никак иначе как только по Смоленской дороге.



>В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.
В Вашей реальности - возможно. В нашей реальности движение Наполеона из Москвы с целью достичь Смоленска называется отступлением.




>
>В вашем тезисе не сказано, что маршрут не полностью новый, и не сказано, что он на три четверти старый.
В моем тезисе сказано, что маршрут полностью новый?

> Это не «новый маршрут, который частично совпадает со старым», это по на три четверти все тот же старый маршрут, и отличается только на четверть на одном участке.
Т.е. это новый маршрут, который частично совпадает со старым.

> Попытка объявить такой маршрут «новым, проходящим в целом в том же направлении» - демагогия или вранье. Или результат дефекта мышления.
Попытка объявлять маршрут, отличающийся от старого не менее, чем на четверть, не новым является еще большей демагогией или враньем. Или результатом дефекта мышления.


>Я не говорил, что ваши цифры неверные – я спрашивал, есть ли у вас надежные источники, чтобы их обосновать.
Так и зафиксируем, г-н Жмодиков считает Клаузевица ненадежным источником.

>Цифры из ненадежных источников не нужно опровергать, они просто ненадежные по факту, и им не нужно придавать большого значения.
По факту цифры следует опровергать с цифрами в руках. Вы этого сделать не пожелали.


>А вы еще и производите с этими цифрами арифметические операции.
Цифры для этого во многих случаях и предназначены.
>Если цифры неточные и имеется оценка погрешности (разброса значений), то оценка погрешности результата сложения или вычитания двух таких цифр будет больше, чем оценка ошибки для каждой из этих цифр. Это правило теории погрешностей результатов измерений и расчетов на основе таких результатов.

> А цифры численности армии Наполеона до и после Березины, взятые из источников, расходятся примерно в полтора раза, то есть, оценка погрешности – примерно плюс-минус 15-20 процентов. Погрешность разности этих цифр еще больше, надежность этой разности совсем плохая. Цифры потерь армии Наполеона на Березине расходятся более чем в полтора раза, в крайних оценках – до двух раз. Как вы насчитали вашу цифру «потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - загадка.
Увы. все это не более, чем Ваши слова, ничем не подтвержденные.



>«После Березины» - это через три дня, по очень грубой оценке из одного обзора кампании, до сих пор не подтвержденной исследованием документов?
У Вас есть иные цифры?

> А с каких пор потери, понесенные в дни после сражения, записываются в потери, понесенные в самом сражении?
С тех самых пор как г-н Жмодиков начал читать чужие сообщения, не понимая, что читает. Еще раз перечитайте тезис № 4 - там не идет речь ни о потерях в самом сражении. Да, на всякий случай, т.к. Вы не понимаете простых вещей, повторю: данная цифра включает в себя не только боевые потери французских соединений за 27 и 28 ноября.


>Для той эпохи так не делают.
И для это йэпохи так делают. Вон, даже такой специалист, как Клаузевиц, именно так и поступил.

>Потерями в сражении считаются потери непосредственно в сражении, вплоть до конца того дня, когда сражение закончилось (ночью боевые действия и преследование обычно прекращались).
Клаузевиц считал иначе.


>Что касается оценок численности боеспособных соединений до Березины, то они тоже расходятся примерно в полтора раза.
Угу. Вот только максимальные оценки численности до и после Березины - это один и тот же источник. И разность между ними в нем все равно дает все те же "более 20 тыс."


>>Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли".
>
>Потому что это совершенно нереальная цифра из очень ненадежных источников. Капитан обычного пехотного полка – это надежный источник?

А чем г-н Марбо надежнее? Правда, цифры Клаузевица здесь вообще не причем.


>>Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.
>
>Я его не опровергал – я спросил, есть ли у вас надежные источники, чтобы его подтвердить. Оказалось, что у вас их нет. Впрочем, это с самого начала было ясно.
Т.е. с тезисом №3 все по старому - Вы призываете верить Вам на слово.



>>>зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
>>
>>Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.
>
>Я не сказал, что они неверны, я сказал, что они ненадежны. А что они ненадежны – это факт. А результаты арифметических операций с ненадежными цифрами еще менее надежны.
Так и запишем, г-н Жмодиков не считает цифры Клаузевица по Смоленску неверными, а всего лишь ненадежными. При этом приводить надежные цифры он отказывается и призывает верить ему на слово.




>Вранье. Критиковать источник, подвергать сомнению содержащуюся в нем информацию, - не значит отзываться об источнике плохо. Это обычный подход к любому источнику: нужно изучать его, определять, какая информация в нем более надежная, какая менее, какую имеет смысл принимать во внимание, какую нет.
Угу, вот только когда один и тот же аргумент служит в одном случае для отбрасывания источника, а в другом вообще игнорируется, то это именно отзыв, когда выгодно.



>>>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
>>
>>Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.
>
>Но Клаузевиц не имел доступа к документам армии Наполеона, то есть, к тем самым цифрам.
Т.е. и к изложенным в документах планам он тоже доступа не имел.


>Он взял цифры численности армии Наполеона в разные моменты кампании 1812 года из другого обзора кампании, составленного другим человеком.
Он является знатоком военного дела той эпохи и поэтому мог оценить достоверность данных цифр.


>Поэтому я считаю, что соображения Клаузевица относительно планов Наполеона имеет смысл принять во внимание, потому что они основаны на его понимании принципов и методов военного дела той эпохи (тем более, что более толковых соображений на этот счет я не знаю), а вот цифрам, которые он приводит, не следует придавать большого значения, да это и не его цифры.
Нет. Тут либо "Клаузевиц не имел доступа к документам" и тогда все его выкладки являются ненадежными, включая цифры, либо "Клаузевиц - знаток военного дела той эпохи", и тогда и его цифры должны опровергаться другими цифрами.



>>>Иных цифр – вагон.
>>
>>Угу, поэтому Вы их и не приводите...
>
>Уже привел. Это как-то изменило тот факт, что у вас нет надежных цифр?
По Смоленску? Ничего Вы не привели. По Березине Вы привели не вагон, а всего лишь две оценки из мемуаров.



>>Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.
>
>Во-первых, вы не можете подтвердить ваш тезис надежными источниками.
Вы его не можете опровергнуть.

>Во-вторых, непонятно, как получена ваша оценка «общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.» Если вы добавляете к потерям непосредственно в сражениях потери отставшими в последующие три дня, то это противоречит вашей формулировке вашего тезиса –


>вы говорите только о потерях «за время боев на Березине», не говоря уже о том, что добавлять потери отставшими и пленными в дни после сражения к потерям в сражении в принципе неправильно.
1. Может, прежде чем что-то писать, Вы бы попробовали уточнить, что я понимаю под "боями на Березине"?
2. Для Вас неправильно, однако, например, Клаузевиц, считал иначе.


>Если вы считаете, что это потери непосредственно в сражениях у Борисова, Студянки и на западном берегу, то ваша оценка абсурдна,
Я так не считаю.


> потому что получается, что армия Наполеона потеряла в сражениях в два с половиной раза больше людей, чем армии Чичагова и Витгенштейна,
Сколько потеряли эти две армии - это тоже большой вопрос.


> Кроме того, у Наполеона к началу сражений на Березине, по средним оценкам, было всего около 30 тыс. боеспособных,
а по минимальным оценкам и того меньше, и многие участники этих сражений говорят о крайней малочисленности своих частей и соседних частей.
Соколов насчитал около 27 тыс. чел. боеспособных ко времени боев у Студянки и на западном берегу без дивизии Партуно и корпусов Даву и Богарнэ.


>Если бы Наполеон потерял 20 тыс. боеспособных непосредственно в сражениях на Березине, у него осталось бы всего несколько тысяч, а через три дня и того меньше, и русские просто раздавили бы остатки его армии, а в реальности один только арьергард под командованием Нея сдерживал русские войска, идущие за остатками армии Наполеона.
По факту у него к началу декабря и осталось несколько тысяч.


>>А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?
>
>Мое заявление таково: приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры взяты из обзора кампании, составленного спустя примерно 10 лет после нее, в котором нет тщательного исследования документов, а приведенные вами цифры получены путем арифметической операции вычитания одной исходной цифры из другой, а результат такой операции еще менее надежен, чем исходные цифры. Возражать на это бессмысленно, потому что это факты.
Мое заявление таково - данная оценка поддерживается не только этими цифрами, но и оценками других исследователей.



>>> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
>>
>>О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...
>
>Это видно из того, что вы говорите и чего не говорите.
Ну что же, я могу толко сказать, что со зрением у Вас проблемы.



>>>ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
>>
>>Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности.
>
>Тезис «на Березине было потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - неверен.
Доказательств этому г-н Жмодиков не привел, призвав верить ему на слово.



>>>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
>>
>>А какая из них подтверждается современными данными?
>
>Персидские документы на эту тему не найдены.
Вы не ответилис на вопрос.


>Мои версия таковы – приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры из источников, которые не содержат тщательного исследования документов с целью выяснить точные цифры, и над исходными цифрами была произведена арифметическая операция, результаты которой еще менее надежны, чем исходные цифры. Это факт, и его не нужно обосновывать другими цифрами или другими источниками.
Итак, г-н Жмодиков опять призвал поверить ему на слово.


>>Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.
>
>Я считаю, что цифры в ваших тезисах крайне ненадежны, потому что взяты из ненадежных источников, и вы не можете подтвердить их ссылками на исследования документов, а тезис №4 явно неверен.
Г-н Жмодиков опять решил обойтись без доказательств. призваа поверить ему на слово.

>Смейтесь. Вы-то даже не пытаетесь искать истину.
Ну да, я всего лишь наблюдаю, как ВЫ пытаетесь из себя изобразить "искателя истины".



>>Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.
>
>Я не говорю, что они неверны – я говорю, что они ненадежны. Вы разницу понимаете?
Понимаю. Я также понимаю, что опровергнуть данные цифры Вы не в состоянии, и призываете повериьь Вам на слово. Более того, я также понимаю, что Вы невнимательно читали формулировки тезисов.




>Что именно вы сделали? Привели цифры из ненадежных источников? И сделали из них далеко идущие выводы?
Ну. Вы-то вообще решили обойтись призывами верить Вам на слово.
Это невеликое достижение даже для студента первого курса, даже для школьника старших классов. Нашли в книге Клаузевица противоречие, которого там на самом деле нет?



>Не поняли, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы, и откуда, по мнению Клаузевица, началось отступление Наполеона?
А, Вы про то место, где Вы хотите изобразить, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы? Так это Вы так говорите, а не Клаузевиц. Клаузевиц это наступлением не считает. Он его считает "кажущимся новым наступлением", т.е. тем, что наступлением только кажется. Так что

>Они не противоречат моей версии, потому что Клаузевиц говорит, что Наполеон везде побеждал, из каждого сражения выходил победителем.
Угу, Вы, как обычно, забыли про то, что он употребляет такое слово как "формально".


>Терял много людей, это правда, с этим я не спорю.
Вообще-то с этим Вы тоже спорите.



>>>Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
>>
>>Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.
>
>Я вижу какие-то цифры, но я не вижу никаких обоснований этих цифр – ни исходных цифр, ни расчетов, ничего. Это значит, что цифры необоснованные. Никто не обязан опровергать необоснованные цифры, никто не обязан их даже рассматривать.

Так и запишем - дискутировать по поводу потерь г-н Жмодиков отказался. Цифры, опровергающие те, что даны в тезисах, г-н Жмодиков приводить отказался.