От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков
Дата 16.11.2017 19:03:20
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

немного соображений и всё же карта

Во-первых "всё же карта".
Обе стороны вели планирование боевых действий по карте масштаба 1:840000 (1 см = 8,4 км), более детальной съемки у обоих сторон не было. Французы, правда, перед войной перепечатали нашу карту с переведенными на французский надписями и увеличением масштаба до 1:500000 (1 км = 5 км), но по детальности это была всё та же съемка 1:840000.
Листы 35 и 36 нашего "100-листового атласа", отражающий как раз интересующий участок соседних областей Московской, Калужской и Смоленской губерний см. тут:
https://yadi.sk/d/CUqcVbrYggZrY/035.jpg

,
https://yadi.sk/d/CUqcVbrYggZrY/036.jpg


(35-й лист южнее 36-го)
Для сравнения - территория Франции еще до революции была покрыта съемкой масштаба 1:86400 (1 см = 864 м). У нас в достаточно приличном виде территория европейской части страны будет картографирована только к концу царствования Николая I - и "гроза двенадцатого года", несомненно, стала одним из побудительных толчков к выполнению этой съемки.
Поглядеть на эти карты полезно именно потому, что их же использовали для анализа ситуации и Наполеон с Кутузовым. В первую очередь важно посмотреть на дорожную сеть. Она была в целом плоха - для движения больших масс пехоты и кавалерии с артиллерией и обозами были плохо пригодны любые дороги. Но для перемещения пушек и повозок критичны были и переправы через крупные реки - не столько даже сами мосты, сколько наличие нормальных съездов к воде.

Во-вторых чуть "тезисов".
1. Если бы Наполеон хотел атаковать и разбить русскую армию, то ему не надо было бы совершать никаких маневров. Достаточно было бы просто двинуться по Старой Калужской дороге, прихватив по пути Мюрата, и попробовать надавать пинков засевшей в Тарутинском лагере русской армии. Наполеон так не сделал - значит так делать он не хотел. Вероятно, полагал атаку противника, сидящего в заблаговременно подготовленных укреплениях предприятием сомнительным.
2. Если бы Наполеон хотел в принципе избежать боя с русской армией, то ему следовало бы форсированными маршами уходить по Смоленской дороге, пожертвовав арьергардом. Наполеон так не сделал - значит, так делать он не хотел. Вероятно, не считал положение настолько отчаянным.
В любом случае у Наполеона была фора в пару дней - быстрее разобраться в том, куда движутся главные силы французов, в тех условиях никто бы не смог.
3. Двигаясь в сторону Калуги в обход левого фланга Кутузова Наполеон был готов, что Кутузов попробует его атаковать - следовательно, он считал вероятность поражения для себя в подобных условиях невысокой. Вспомним - добравшись до Боровска, Наполеон практически тут же отправился на рекогносцировку "влево от калужской дороги" - в то направление, с которого могли появиться русские войска. С точки зрения позиции, развёрнутой фронтом на восток, в направлении Тарутинского лагеря, выдвижение Дельзона 23 (11) октября к Малоярославцу было выдвижением на крайний правый фланг французской армии. Другое дело, что в конечном итоге всё и свелось к побоищу "правофланговых частей" французов с "авангардом" Кутузова.
Мнение о том, что риск для французов был невелик, видимо, разумное. Кутузов, чтобы успеть к Боровску, должен был срочно выдвигаться из тарутинского лагеря, и желательно не одной колонной, чтобы не подставить свой авангард под избиение главными силами французов. Собственно говоря, с Дохтуровым под Фоминским такая неприятность как раз и могла произойти, если бы он вовремя не притормозил. Вместе с тем бой 18 (6) октября хорошо показал, что выполнить слаженное движение несколькими параллельными колоннами через лесистую местность русская армия не может даже на короткое расстояние по хорошо разведанной местности. Наполеон этого знать не мог, но у Кутузова был перед глазами (ну, т.е. глазом) только что поставленный эксперимент (он, кстати, с самого начала возражал, но молодые активные генералы переубедили).
4. Что было бы, если бы Кутузов остался сидеть в Тарутинском лагере ? Наполеон имел бы возможность: а) атаковать Калугу, служившую основным логистическим центром для русской армии. Припасы Кутузову везли по Оке до Калуги, на калужской пристани перегружали в телеги и сухим путём доставляли до Тарутино, в самой Калуге были организованы большие магазины. Уничтожение, хотя бы частично, этих запасов, обезопасило бы Наполеону отход в сторону Смоленска.
б) переправиться через Угру и через Юхнов уйти на Вязьму по менее, нежели Смоленская дорога, разоренной местности. Прямой дороги через Медынь на Юхнов тогда не было. Но была дорога через Полотняные Заводы, в Полотняных Заводах разветвлявшаяся - на переправу через Угру с выходом на калужско-вяземскую дорогу, и на саму Калугу.
Маневры Кутузова после Малоярославецкого сражения (Немцово-Детчино-Полотняный Завод) представляются мне попытками занять позицию, атака которой для Наполеона казалась бы делом опасным, и в то же время не дать противнику достать до Калуги.
5. После Малоярославецкого боя выяснилось, что русская армия заняла позиции между французской армией и Калугой. Наполеон мог бы попробовать далее наступать - но см.п.1. Движение от Малоярославца на запад, через Медынь и далее лесами, оставляя русскую армию слева сзади, оставалось возможным и 26 октября. Но отказ Наполеона от такого движения был, думаю, разумным. В последующие дни ровно этим путём пошёл Кутузов, и пройти его быстро не получилось.
От Полотняного Завода до Вязьмы через Медынь, просёлками и лесами, Кутузову пришлось пройти порядка 150 км. Путь от Малоярославца до Вязьмы через Боровск-Верею-Можайск-Гжатск составил порядка 200 км. Выйдя из Малоярославца 27 октября, Наполеон достиг Вязьмы 31 октября. Кутузов начал выдвижение армии из Полотняного Завода 28 октября, но только к 3 ноября его основные силы дошли до Вязьмы. Можно, конечно, видеть главной причиной отставания "нерешительность" Кутузова, но можно обратить внимание и на скверное состояние дорожной сети - больших дорог, в мирное время рассчитанных на большой грузопоток, с мостами и съездами к рекам, на выбранном Кутузовым пути не было. Они были южнее, за Угрой (Юхнов-Знаменка-Вязьма), но Кутузов туда не пошёл, видимо, не желая на большое расстояние отходить от французской армии.
6. Я бы сказал, что в ходе событий 19-26 октября Кутузов "переманеврировал" Наполеона. Мог ли Наполеон заранее предвидеть такой финал, и не тратить время на движение к Малоярославцу - сказать сложно. С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много. Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел. А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.
От sas
К Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата 18.11.2017 20:53:47

Небольшое дополнение

>б) переправиться через Угру и через Юхнов уйти на Вязьму по менее, нежели Смоленская дорога, разоренной местности. Прямой дороги через Медынь на Юхнов тогда не было. Но была дорога через Полотняные Заводы, в Полотняных Заводах разветвлявшаяся - на переправу через Угру с выходом на калужско-вяземскую дорогу, и на саму Калугу.
Если верить статье А.И. Попова про Медынское дело ( http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2002_14.html), Лефевр из Кременского доносил ... что дорога из Медыни в Малоярославец имеет протяжённость 25 вёрст, а дорога на Юхнов – 34; последняя не такая большая, как первая, но вполне подходит для движения повозок. Пройденная за день местность весьма открытая и дороги очень хороши;...
Т.е. говорить, что из Медыни не было дороги на Юхнов - это некоторое преувеличение.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата 18.11.2017 10:59:15

Re: немного соображений...

>Поглядеть на эти карты полезно именно потому, что их же использовали для анализа ситуации и Наполеон с Кутузовым. В первую очередь важно посмотреть на дорожную сеть. Она была в целом плоха - для движения больших масс пехоты и кавалерии с артиллерией и обозами были плохо пригодны любые дороги. Но для перемещения пушек и повозок критичны были и переправы через крупные реки - не столько даже сами мосты, сколько наличие нормальных съездов к воде.

Это еще один аргумент в пользу большой дороги Москва-Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.

>1. Если бы Наполеон хотел атаковать и разбить русскую армию, то ему не надо было бы совершать никаких маневров. Достаточно было бы просто двинуться по Старой Калужской дороге, прихватив по пути Мюрата, и попробовать надавать пинков засевшей в Тарутинском лагере русской армии. Наполеон так не сделал - значит так делать он не хотел. Вероятно, полагал атаку противника, сидящего в заблаговременно подготовленных укреплениях предприятием сомнительным.

Совершенно верно - Наполеон не хотел атаковать укрепленный лагерь с фронта.

>2. Если бы Наполеон хотел в принципе избежать боя с русской армией, то ему следовало бы форсированными маршами уходить по Смоленской дороге, пожертвовав арьергардом. Наполеон так не сделал - значит, так делать он не хотел. Вероятно, не считал положение настолько отчаянным.

И это верно.

>3. Двигаясь в сторону Калуги в обход левого фланга Кутузова Наполеон был готов, что Кутузов попробует его атаковать - следовательно, он считал вероятность поражения для себя в подобных условиях невысокой. Вспомним - добравшись до Боровска, Наполеон практически тут же отправился на рекогносцировку "влево от калужской дороги" - в то направление, с которого могли появиться русские войска. С точки зрения позиции, развёрнутой фронтом на восток, в направлении Тарутинского лагеря, выдвижение Дельзона 23 (11) октября к Малоярославцу было выдвижением на крайний правый фланг французской армии. Другое дело, что в конечном итоге всё и свелось к побоищу "правофланговых частей" французов с "авангардом" Кутузова.
>Мнение о том, что риск для французов был невелик, видимо, разумное. Кутузов, чтобы успеть к Боровску, должен был срочно выдвигаться из тарутинского лагеря, и желательно не одной колонной, чтобы не подставить свой авангард под избиение главными силами французов. Собственно говоря, с Дохтуровым под Фоминским такая неприятность как раз и могла произойти, если бы он вовремя не притормозил. Вместе с тем бой 18 (6) октября хорошо показал, что выполнить слаженное движение несколькими параллельными колоннами через лесистую местность русская армия не может даже на короткое расстояние по хорошо разведанной местности. Наполеон этого знать не мог, но у Кутузова был перед глазами (ну, т.е. глазом) только что поставленный эксперимент (он, кстати, с самого начала возражал, но молодые активные генералы переубедили).

Более того, вечером в день сражения при Тарутино Кутузов сказал Ермолову, что он сожалеет о том, что согласился на уговоры атаковать Мюрата, что "мы еще не созрели для комбинированных движений", и что "сегодняшний день доказал это".

>4. Что было бы, если бы Кутузов остался сидеть в Тарутинском лагере ? Наполеон имел бы возможность: а) атаковать Калугу, служившую основным логистическим центром для русской армии.

А отряды в Можайске, Верее и Боровске куда бы он дел? Да и в Малоярославце он был бы вынужден оставить отряд, чтобы наблюдать за армией Кутузова. С какими силами он пошел бы на Калугу? Мог ли он так растягивать свои силы, уже невеликие?

>б) переправиться через Угру и через Юхнов уйти на Вязьму по менее, нежели Смоленская дорога, разоренной местности.

А она осталась бы неразоренной? Учитывая приказ Кутузова партизанским отрядам уничтожать продовольствие, фураж и даже сжигать селения на пути армии Наполеона.

>От Полотняного Завода до Вязьмы через Медынь, просёлками и лесами, Кутузову пришлось пройти порядка 150 км. Путь от Малоярославца до Вязьмы через Боровск-Верею-Можайск-Гжатск составил порядка 200 км. Выйдя из Малоярославца 27 октября, Наполеон достиг Вязьмы 31 октября. Кутузов начал выдвижение армии из Полотняного Завода 28 октября, но только к 3 ноября его основные силы дошли до Вязьмы. Можно, конечно, видеть главной причиной отставания "нерешительность" Кутузова

Вообще-то некоторые сотрудники в штабе армии Кутузова так и пишут. А.А.Щербинин, например.

>6. Я бы сказал, что в ходе событий 19-26 октября Кутузов "переманеврировал" Наполеона. Мог ли Наполеон заранее предвидеть такой финал, и не тратить время на движение к Малоярославцу - сказать сложно. С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много. Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел. А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.

Причем Кутузов не имел к этому никакого отношения - это были результаты выполнения общего плана на осень, разработанного в Петербурге без его участия.
От sas
К Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата 16.11.2017 19:57:29

Re: за карту спасибо большое

Все весьма по делу. Буквально пара комментариев

>1. Если бы Наполеон хотел атаковать и разбить русскую армию, то ему не надо было бы совершать никаких маневров. Достаточно было бы просто двинуться по Старой Калужской дороге, прихватив по пути Мюрата, и попробовать надавать пинков засевшей в Тарутинском лагере русской армии. Наполеон так не сделал - значит так делать он не хотел. Вероятно, полагал атаку противника, сидящего в заблаговременно подготовленных укреплениях предприятием сомнительным.

Самое интересное, что первый переход был сделан именно по этой дороге, и только потом армия повернула на Фоминское



>В любом случае у Наполеона была фора в пару дней - быстрее разобраться в том, куда движутся главные силы французов, в тех условиях никто бы не смог.

Причем, если бы он двигался по Смоленской дороге, фора была бы несколько больше.

>5. После Малоярославецкого боя выяснилось, что русская армия заняла позиции между французской армией и Калугой. Наполеон мог бы попробовать далее наступать - но см.п.1. Движение от Малоярославца на запад, через Медынь и далее лесами, оставляя русскую армию слева сзади, оставалось возможным и 26 октября. Но отказ Наполеона от такого движения был, думаю, разумным.

Тем не менее, разведка в ту сторону отправлена была и встретилась с казаками.




>От Полотняного Завода до Вязьмы через Медынь, просёлками и лесами, Кутузову пришлось пройти порядка 150 км. Путь от Малоярославца до Вязьмы через Боровск-Верею-Можайск-Гжатск составил порядка 200 км. Выйдя из Малоярославца 27 октября, Наполеон достиг Вязьмы 31 октября. Кутузов начал выдвижение армии из Полотняного Завода 28 октября, но только к 3 ноября его основные силы дошли до Вязьмы. Можно, конечно, видеть главной причиной отставания "нерешительность" Кутузова, но можно обратить внимание и на скверное состояние дорожной сети - больших дорог, в мирное время рассчитанных на большой грузопоток, с мостами и съездами к рекам, на выбранном Кутузовым пути не было. Они были южнее, за Угрой (Юхнов-Знаменка-Вязьма), но Кутузов туда не пошёл, видимо, не желая на большое расстояние отходить от французской армии.

ЕМНИП в сборниках документов, посвященных Кутузову имелся комментарий, что он не сразу определился, где попробовать перерезать путь французам: в Гжатске или в Вязьме, из-за чего был зря проделан один переход. Но по карте я это пока не отслеживал, может и он и не соответствует действительности.
Кроме того, стоит заметить, что Наполеон отступал очень быстро, как бы не быстрее, чем русская армия на пути в Москву.


>6. Я бы сказал, что в ходе событий 19-26 октября Кутузов "переманеврировал" Наполеона. Мог ли Наполеон заранее предвидеть такой финал, и не тратить время на движение к Малоярославцу - сказать сложно. С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много. Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел. А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.
Основные аргументы в пользу того, что эти 3-4 дня таки довольно много заключаются в следующем.
1. У Наполеона были весьма ограниченные запасы продовольствия. В "стоянии при Малоярославце" они были потрачены практически зря: т.е. припасов стало меньше, а идти надо еще столько же, сколько и 3 дня назад.
2. На это время как раз пришлись последние дни хорошей погоды, отсутствие которой значительно усложнило отступление.
3. В совокупности п.1 и 2. привели к тому, что французская армия прибыла в Смоленск в значительно худшем состоянии, чем могла бы.
От Андю
К Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата 16.11.2017 19:40:43

С чем несогласен. :-) (+)

Здравствуйте,

> С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много.

Я бы посчитал иначе: с 21-го по 26-е, как минимум, т.е. опять же, как минимум 6 дней. Некоторые авторы пишут о неделе.

>Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел.

Про Минск у некоторых авторов есть нюансы, например, при отсутствии Малоярославца, корпус Богарне мог БЫ потенциально усилить "минский гарнизон" с последуюшей надеждой удержать и Борисов, т.е. избежать "героического" пересечения Березины у Студянки/Студёнки.

> А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.

Прибалтика и герцогство Варшавское, насколько я усвоил, были изначально целью, пусть и в постоянно меняющихся (для публики ?) планах Наполеона на "зимнее квартирование". Белоруссия и Великороссия там по-серьёзному не фигурировали.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата 16.11.2017 19:23:49

С очень многим могу согласиться, спасибо! Карты видны только отдельно, увы. (-)