От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 17.11.2017 17:55:06
Рубрики Древняя история;

Re: Вот именно!


>Ничего не показывает - даже историки, специалисты по текстологии средневековых русских памятников, анализ Зимина не поддерживают.

Да кого это волнует - поддерживают или не поддерживают? Работа выполнена, издана спустя много лет - читаем и сами думаем - убедительны аргументы или нет.

>А про разнос его анализа лингвистами - Зализняком в частности,

Ну нет же никакого разноса! Работа Зализняка сделана в совершенно ином поле, чем текстологический анализ Зимина.

>Я уже не говорю о тюркской лексике СПИ, которую мифический автор 16 в. тоже должен был знать как гениальный тюрколог, знакомый с тюркскими языками в их формах 12 века.

А он и не знал. Например, слово харалуг, значение которого не было ясно автору, и он стал заменять им слово булат, отсутствие которого в ранних летописях заметил и понял.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.11.2017 17:55:06)
Дата 18.11.2017 20:13:05

Re: Вот именно!

>Да кого это волнует - поддерживают или не поддерживают? Работа выполнена, издана спустя много лет - читаем и сами думаем - убедительны аргументы или нет.

НЕ убедительны. Кроме учеников Зимина его аргументы никого не убедили из СПЕЦИАЛИСТОВ, которые в отличие от меня или от вас, владеют вопросом наличия ВСЕХ существующих СЕГОДНЯ списков Задонщины и того, что и как в них отражается из состава оригинала данного сочинения (до нас не дошедшего).


А про лингвистику вы "удачно" ответили - в самом деле, это же такая "мелочь" - знал ли мифический автор 16 в. (если верить Зимину) тонкости языка века 12-го. Впрочем, злые языки из текстологов древнерусской литературы мне говорили, что Зимин не особо был силен в древнерусском языке (точнее тонкостей его грамматики).

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (18.11.2017 20:13:05)
Дата 18.11.2017 20:47:54

Re: Вот именно!


>А про лингвистику вы "удачно" ответили - в самом деле, это же такая "мелочь" - знал ли мифический автор 16 в. (если верить Зимину) тонкости языка века 12-го. Впрочем, злые языки из текстологов древнерусской литературы мне говорили, что Зимин не особо был силен в древнерусском языке (точнее тонкостей его грамматики).

Маленький нюанс: автор по Зимину не 16, а конца 18 века, причем он называет именно конкретного человека.
От Роман Храпачевский
К sas (18.11.2017 20:47:54)
Дата 19.11.2017 19:51:49

Re: Вот именно!

>Маленький нюанс: автор по Зимину не 16, а конца 18 века, причем он называет именно конкретного человека.

Зимин менял свою т.з. - сначала он соглашался с Мазоном (т.е. про автора 18 в. - так это было на момент знаменитого скандала с разбором его гипотезы в 1963 г.), позднее он дорабатывал свою гипотезу (постоянно переписывая текст своей книги вплоть до своей кончины, а изданное Дмитрием Буланином издание его "опровержения" - это тот вариант, который подготовили его вдова и А.Л. Хорошкевич из всего количества написанных им текстов по теме) и уже говорил о 16 в.

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (19.11.2017 19:51:49)
Дата 19.11.2017 20:45:32

Re: Вот именно!

>>Маленький нюанс: автор по Зимину не 16, а конца 18 века, причем он называет именно конкретного человека.
>
>Зимин менял свою т.з. - сначала он соглашался с Мазоном (т.е. про автора 18 в. - так это было на момент знаменитого скандала с разбором его гипотезы в 1963 г.), позднее он дорабатывал свою гипотезу (постоянно переписывая текст своей книги вплоть до своей кончины, а изданное Дмитрием Буланином издание его "опровержения" - это тот вариант, который подготовили его вдова и А.Л. Хорошкевич из всего количества написанных им текстов по теме) и уже говорил о 16 в.
Хм, т.е. различия между 1963-м и 2006 побольше. Надо будет вторую поискать. Хотя, получается, что его позиция была: "когда угодно, только не в 12-м веке"?
От Роман Храпачевский
К sas (19.11.2017 20:45:32)
Дата 20.11.2017 17:39:12

Re: Вот именно!

>Хотя, получается, что его позиция была: "когда угодно, только не в 12-м веке"?

Не совсем - его сверхценная идея была в его вере в свой гениальный анализ списков Задонщины и полученный из него вывод о "вторичности СПИ" по отношению к Задонщине. Поэтому для него вопрос об авторе СПИ несколько вторичен - если он не Иоиль, а концу жизни Зимин (к тому времени он, судя по разговорам с коллегами, уже понимал, что для 18 века найти такого автора нельзя) уже не сильно настаивал на его кандидатуре, то тогда можно и гипотетически книжника 16 или 17 века выставить как первоначального автора СПИ, а Иоиля как его позднейшего редактора. Но как я понимаю в издании 2006 г. сохранен в основном текст его гипотезы образца 1963 г.

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (20.11.2017 17:39:12)
Дата 20.11.2017 18:57:01

Re: Вот именно!

>>Хотя, получается, что его позиция была: "когда угодно, только не в 12-м веке"?
>
>Не совсем - его сверхценная идея была в его вере в свой гениальный анализ списков Задонщины и полученный из него вывод о "вторичности СПИ" по отношению к Задонщине. Поэтому для него вопрос об авторе СПИ несколько вторичен - если он не Иоиль, а концу жизни Зимин (к тому времени он, судя по разговорам с коллегами, уже понимал, что для 18 века найти такого автора нельзя) уже не сильно настаивал на его кандидатуре, то тогда можно и гипотетически книжника 16 или 17 века выставить как первоначального автора СПИ, а Иоиля как его позднейшего редактора. Но как я понимаю в издании 2006 г. сохранен в основном текст его гипотезы образца 1963 г.

Наверное, он вводил еще и изначальный, утеряный список "Задонщины", от которого идут все остальные? Кстати, 16 век скорее всего появился, т.к. лингвисты при анализе текста СПИ нашли там некоторые места, соответствующие как раз этому периоду, причем конкретному региону (Северо-Запад). Т.е. список, который был у Мусина-Пушкина был создан каким-то писцом из данного региона, который уже не везде понимал. что же он переписывает.... Что-то такое писал Зализняк.
От Роман Храпачевский
К sas (20.11.2017 18:57:01)
Дата 21.11.2017 16:16:45

Re: Вот именно!


>Наверное, он вводил еще и изначальный, утеряный список "Задонщины", от которого идут все остальные?

Я тут проконсультировался и выяснил, что издание 2006 г. не является вообще аутентичной работой самого Зимина - по поручению его вдовы О. Творогов вычистил все ошибки и прямые фальсификации Зимина из его работы 1963 г. (напрмер на известном обсуждении 1964 г. Б.А. Рыбаков вообще поймал Зимина на фальсификации двух цитат из Ипатьевской летописи и ТОГДА все вышло очень неловко).

http://rutenica.narod.ru/
От sas
К Роман Храпачевский (21.11.2017 16:16:45)
Дата 21.11.2017 17:00:13

Re: Вот именно!


>>Наверное, он вводил еще и изначальный, утеряный список "Задонщины", от которого идут все остальные?
>
>Я тут проконсультировался и выяснил, что издание 2006 г. не является вообще аутентичной работой самого Зимина - по поручению его вдовы О. Творогов вычистил все ошибки и прямые фальсификации Зимина из его работы 1963 г.
А. поэтому-то я не знал про 16 век... Спасибо. Про то, что Творогов делал корректуру и редактуру издания 2006 года я знал.

>(напрмер на известном обсуждении 1964 г. Б.А. Рыбаков вообще поймал Зимина на фальсификации двух цитат из Ипатьевской летописи и ТОГДА все вышло очень неловко).
Я выборочно читал стенограмму того заседания в сборнике "История спора о подлинности "Слова о полку Игореве"" (на всю пока не хватило времени) - там душераздирающее зрелище. А уж знакомство с предысторией тоже вистов Зимину много не добавляет - начало истории с подставой Д.С. Лихачева не очень хорошо пахнет....
От sas
К Сибиряк (17.11.2017 17:55:06)
Дата 17.11.2017 18:56:28

Re: Вот именно!


>>А про разнос его анализа лингвистами - Зализняком в частности,
>
>Ну нет же никакого разноса! Работа Зализняка сделана в совершенно ином поле, чем текстологический анализ Зимина.
 Да-да, конечно. Наверное, именно поэтому во второе издание книги Зализняка включен параграф 35а "о последней книге Зимина", а в нескольких других еще и дополнительно критикуются его построения...