От badger
К All
Дата 14.11.2017 01:00:38
Рубрики WWII;

Взгляд на ПМР "с обратной стороны Луны"...

Disclaimer: "под обратной стороной Луны" подразумевается взгляд, обратный типично рассматриваемому на ВИФе советскому взгляду на ПМР.

Итак, есть на милитере мемуары человека с необычной судьбой:

Тиссен, Фриц Thyssen, Fritz
Я заплатил Гитлеру.
Исповедь немецкого магната. 1939-1945

http://militera.lib.ru/memo/german/thyssen_f01/index.html


Немецкий промышленник, поддерживавший Гитлера на пути во власть, сбежавший в Швейцарию после начала ВМВ, пойманный во Франции после её оккупации в 1940 году и просидевший всю войну в концлагерях, "в комфортных условиях", после окончания войны - осужденный комиссией по денацификации на штраф в 15% активов за свою роль в становлении нацистского режима и умерший в 1951 году в Аргентине.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%86

Нестандартная судьба, не так ли ?

Будучи во Франции, в 1940 году, он и успел надиктовать данный мемуар, так что это не "послезнание", а свежая оценка, по горячим следам.

Итак, что имел сказать новоиспеченный борец с Гитлером про ПМР:

23 августа я узнал ошеломляющие новости о пакте, заключенном Гитлером и Сталиным. Переговоры длились долго, но я и представить не мог, что они зайдут так далеко. Без этого соглашения с Россией Гитлер никогда бы не решился на Польскую кампанию. Французские и британские послы недвусмысленно предупреждали, что их страны не потерпят нападения на Польшу. Наш посол в Париже граф Вельцек официально информировал немецкое правительство о том, что нападение Германии на Польшу послужит сигналом к началу полномасштабной войны.



Новости о подписании соглашения со Сталиным встревожили меня. Однако, полагаясь — может быть, слишком — на собственное знание ситуации, я все еще верил, что этот эпизод — просто еще один в ряду эффектных эпизодов, характерных для режима. Насколько я мог судить, в Париже и Лондоне советско-германский пакт о ненападении не поколебал решимости обеих демократий к вооруженному отражению любого нового акта насилия. Меня это не удивляло. Любая другая политика была бы равносильна капитуляции западных держав, то есть чистому самоубийству. Но я все еще не верил в возможность войны.



Отрывок из письма Герингу:

И в-третьих, когда случилось худшее и Германия снова ввергнута в войну без каких-либо рассмотрений вопроса в государственном совете либо в парламенте, я самым решительным образом заявляю Вам, что выступаю против этой политики и не откажусь от своего мнения невзирая на обвинения в предательстве. Это обвинение — с учетом того, что в 1923 году я, безоружный человек, не защищенный вооружением стоимостью в девяносто миллиардов марок, организовал пассивное сопротивление в районах, оккупированных врагом, и тем самым спас Рейн и Рур, — почти так же смехотворно, как тот факт, что национал-социализм неожиданно отказался от своих доктрин, чтобы завести дружбу с коммунизмом.

Даже с практической точки зрения эта политика равносильна самоубийству, ибо одна-единственная сторона, которой она принесла дивиденды, — это вчера еще смертельный враг нацизма, ныне превратившийся в друга, — Россия, страна о которой ближайший советник фюрера Кепплер, выступая на заседании совета директоров Рейхсбанка, всего несколько месяцев назад сказал: «Ее необходимо германизировать до самых Уральских гор».

На данном этапе я могу лишь обратиться к Вам и фюреру с настоятельной просьбой отказаться от политического курса, успешное проведение коего бросит Германию в объятия коммунизма, а провал будет означать гибель Германии. Постарайтесь найти способ предотвращения катастрофы.



Отрывок из письма Гитлеру:

Когда 9 ноября 1938 года по всей Германии евреев ограбили и подвергли мучениям крайне трусливо и крайне жестоко, а их храмы сровняли с землей, я также протестовал. Подкрепляя свой протест, я подал в отставку с поста государственного советника. И это оказалось безрезультатным.

Теперь Вы нашли компромисс с коммунизмом. Ваш министр пропаганды даже осмеливается заявлять, что честные немцы, голосовавшие за Вас, как за противника коммунизма, по сути идентичны кровавым революционерам, ввергнувшим Россию в пучину страданий, и которых Вы сами заклеймили (Майн кампф, с. 750) «жестокими, запятнанными кровью преступниками».

Когда страшная катастрофа стала свершившимся фактом и Германия снова вовлечена в войну без согласия парламента или консультаций с ним, я категорически заявляю, что решительно возражал против этой политики.

Мой долг, как депутата рейхстага, выражать свое мнение и отстаивать его. Когда людям, особенно народным избранникам, которые в глазах всего мира несут ответственность за свою страну, не позволяют выражать свое мнение — это преступление против немецкого народа. Я не могу покориться этому игу. Я отказываюсь покрывать своим именем Ваши деяния, несмотря на Ваше заявление на заседании рейхстага 1 сентября 1939 года: «Кто не со мной, тот — предатель, и с ним будут обращаться как с предателем».

Я осуждаю политику последних нескольких лет; более всего я осуждаю войну, в которую Вы легкомысленно втянули немецкий народ и за которую Вы и Ваши советники должны нести полную ответственность. Мое прошлое ограждает меня от обвинения в предательстве. В 1923 году я, безоружный человек, организовал пассивное сопротивление на оккупированных территориях, подвергая себя колоссальной опасности, и тем самым спас Рейн и Рур. Я предстал перед вражеским военным трибуналом и бесстрашно провозгласил свое мнение, как немец. Но именно это убеждение не позволяет мне отказаться от истинных идей и первоначальной доктрины национал-социализма, которые, как Вы сами объясняли в моем доме, по существу, тождественны принципам германской монархии и должны привести к умиротворению общества и стабильному порядку. Я позволю себе напомнить, что Вы поручили мне продолжить Institut fur Standewesen в Дюссельдорфе в этом смысле. Правда, год спустя Вы предоставили меня самому себе; Вы одобрили интернирование в дурной славы концлагерь Дахау директора института, назначенного мной по согласованию с герром Гессом. В Дахау, мой канцлер, где внезапная смерть постигла моего племянника. Его замок Фушль близ Зальцбурга бросили, как подачку, герру фон Риббентропу, и он бесстыдно принимал там министра иностранных дел Италии и посланца Муссолини.

Далее напоминаю Вам, что Геринга точно не посылали в Рим навестить папу римского и в Дорн на встречу с бывшим кайзером, дабы подготовить их к надвигающемуся альянсу с коммунизмом. И все же Вы неожиданно заключили альянс с Россией, поступок, который Вы категоричнее всех отвергали в Вашей книге «Майн кампф» (раннее издание, с. 740–750). Там Вы говорите: «Сам факт любого соглашения с Россией содержит предпосылки следующей войны. Конец этой войны будет означать конец Германии». И еще: «Нынешние лидеры России вовсе не собираются ни заключать честное соглашение, ни выполнять его условия». Или: «Можно сделать вывод, что невозможен договор с партнером, чей единственный интерес заключается в уничтожении своего партнера».

Ваша новая политика является самоубийством. Кто извлечет из нее выгоду? Если не отважные финны со своей верой в Бога, то уж точно бывший смертельный враг нацистов и их нынешний «друг», большевистская Россия. Та самая Россия, которую Ваш ближайший советник, герр Кепплер, статс-секретарь министерства иностранных дел и ловкий дипломат, в мае 1939 года на заседании рейхстага призвал германизировать до Уральских гор. Я искренне надеюсь, что эти откровенные слова Вашего доверенного советника не ослабят эффект поздравительной телеграммы, которую Вы послали своему другу Сталину на его день рождения.


Далее по тексту книги:


Важные события 1938 года сделали меня скептиком. На следующий год, вопреки торжественным обещаниям, данным правительствам трех великих держав, была оккупирована Чехословакия. Я счел эту оккупацию преступной и позорной и в то же время видел в ней опасную политическую ошибку. Затем была спровоцирована Польша. В течение пяти лет Гитлер неизменно провозглашал дружбу между Германией и Польшей. По моему мнению, его изменение отношения к полякам объясняется тем, что польское правительство отказалось присоединиться к нему в великом планируемом наступлении на восток — в операции, которая должна была подчинить Германии всю Европейскую Россию до Уральских гор. На самом деле этот план был раскрыт экономистом и уполномоченным доверенным лицом фюрера Вильгельмом Кепплером на заседании совета директоров Рейхсбанка, где я присутствовал, как раз перед конфликтом с Польшей.

Когда 23 августа 1939 года мне сообщили о заключении пакта между Сталиным и Гитлером, я уже был в Гаштайне. Я внимательно изучил изменение международной ситуации. Я все еще рассчитывал на успех национал– социалистического движения в дипломатической игре. Дальнейшее развитие событий дало мне пищу для тревоги, и все же я и вообразить не мог, что Гитлер совершит столь чудовищную глупость: втянет Германию в европейскую войну. Несколькими днями ранее я получил от Альберта Фёглера письмо, заставившее меня серьезно задуматься. Фёглер встретился с директором одного из заводов, членом делегации немецких промышленников, только что вернувшейся из России. На прощальном обеде в честь делегации русский комиссар промышленности провозгласил тост за «дружбу между Россией и Германией». Должен признаться, я задумался о том, что нас ждет. Невозможно было поверить в вероятность соглашения между Советской Россией и национал-социалистической Германией.

Я всегда предостергал как промышленников, так и военные круги против сближения с коммунистической Россией. Я считал этот режим врагом Германии и всей Европы. Соглашение с Россией казалось мне таким же страшным преступлением, как предательство германских протестантских князей, вступивших в союз с Ришелье против императора Священной Римской империи в Тридцатилетней войне.

Гитлер разделял мои антипатии. По крайней мере, я в это верил. Его книга «Майн кампф» содержит целые страницы проклятий в адрес русского режима. И вдруг, совершенно неожиданно, ради политического комфорта, он изменяет своим прежним убеждениям и заключает союз со страной, которую в других обстоятельствах называл врагом Европы номер один. Столь бесцеремонное поведение Гитлера и Риббентропа можно было бы рассматривать как искусную дипломатию; меня же оно ужаснуло. Они совершили коренной переворот в традиционной внутренней и внешней политике Германии. До того момента национал-социалистическое правительство боролось с большевизмом на внутреннем и внешнем фронтах. Антикоммунистические пакты были заключены с Италией, Японией, Венгрией и Испанией. Гитлер выступал за крестовый поход против большевистской России, как врага человеческой расы, и вдруг сам заключил союз с этим монстром.

Ему хватило наглости просить поддержки здравомыслящих людей в этой авантюре. Лично я никогда не был таким трусом или идиотом, чтобы поддержать его в этом.

Однако немцы — народ, никогда особо не ориентировавшийся в политике — были совершенно сбиты с толку потоком изливаемой на них лжи. Они думали, что союз со Сталиным ничем не отличается от любого другого союза. Ведь сам Бисмарк заключил союз с царем! Один из самых гротескных аспектов этого дела состоит в том, что некоторые немцы, действительно боявшиеся большевизма, вместо того чтобы возражать Гитлеру, обвинили меня в потворстве пришествию большевизма в Германию. Они говорят, что к конфискации моего личного состояния привел мой протест против политики Гитлера. И это создает опасный прецедент. Вот до чего они докатились!

Изменение политики России — кроме политических интересов — я могу объяснить двумя политическими факторами. Говорят, что после событий 30 июня 1934 года Сталин выразил восхищение Гитлером. Убийством своих политических оппонентов Гитлер продемонстрировал Москве задатки истинного диктатора. С того момента Сталин начал принимать Гитлера всерьез. Кроме того, на русских произвело огромное впечатление отношение западных держав к оккупации Чехословакии. В 1939 году политический реализм подсказал им, как отвести гитлеровскую угрозу от России и в то же время вернуть свои бывшие территории. Заключение этого пакта было гениальным приемом Сталина. С его помощью он на некоторое время избавился от вполне реальной угрозы, которую представляла немецкая армия, — неизмеримо более мощная, чем Красная армия — оснащенная и вымуштрованная главным образом для войны на Востоке. В те августовские дни 1939 года пакт с Москвой казался мне отвратительным по двум причинам: во– первых, из-за противоестественности союза с врагом западной цивилизации и, во-вторых, потому, что являлся первым шагом к войне.
От selioa
К badger (14.11.2017 01:00:38)
Дата 14.11.2017 03:25:22

Re: Взгляд на

можно сравнить с более успешным вариантом нейтралитета -
18 июня 1941 года был подписан германо-турецкий пакт о дружбе и ненападении.
Лавировали и избежали войны.
От Alexeich
К selioa (14.11.2017 03:25:22)
Дата 15.11.2017 19:07:01

Re: Взгляд на

>можно сравнить с более успешным вариантом нейтралитета -
>18 июня 1941 года был подписан германо-турецкий пакт о дружбе и ненападении.
>Лавировали и избежали войны.

Да. товарищ Сталин тут сильно облажался в оценке обороноспособности новой Антанты, вряд ли слива стремительным домкратом за 10 дней ожидал.
От Дмитрий Козырев
К selioa (14.11.2017 03:25:22)
Дата 15.11.2017 07:59:04

Re: Взгляд на

>можно сравнить с более успешным вариантом нейтралитета -
>18 июня 1941 года был подписан германо-турецкий пакт о дружбе и ненападении.
>Лавировали и избежали войны.

Войны с кем?
От badger
К selioa (14.11.2017 03:25:22)
Дата 14.11.2017 18:51:33

Re: Взгляд на

>можно сравнить с более успешным вариантом нейтралитета -
>18 июня 1941 года был подписан германо-турецкий пакт о дружбе и ненападении.
>Лавировали и избежали войны.

Если бы немцы завязли во Франции - то и ПМР бы вполне мог оказаться примером "лаврировали и избежали войны".
От selioa
К badger (14.11.2017 18:51:33)
Дата 14.11.2017 22:35:51

об том и речь (-)
От badger
К badger (14.11.2017 01:00:38)
Дата 14.11.2017 01:46:14

И ещё

в записках корреспондента ТАСС Краминова есть выдержки из реакции зарубежных СМИ на ПМР, тоже любопытно и главное - достаточно легко проверяемо:


Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/03.html


Буря негодования, которую разыграла в день опубликования советско-германского договора печать Западной Европы и США, оказалась менее громкой и яростной, чем мы ожидали. В визгливом потоке ругательств почти сразу послышались голоса, здраво оценивающие неожиданный и смелый шаг советского руководства, и я с удовлетворением записал их в свою тетрадь.

Известная американская журналистка Дороти Томпсон, выступая 24 августа по радио, признала, что пакт о ненападении является величайшей победой Сталина. Поездка Риббентропа в Москву показала, что Германия напугана. Советское правительство относится с недоверием к Англии и Франции и стремится к нейтралитету в предстоящей войне.

С ней перекликался не менее известный французский обозреватель Зауэрвейн, который писал в «Пари суар»: «Политика Сталина глубока и гибка. В данный момент он очевидно мстит за Мюнхен, тот самый Мюнхен, в котором урегулирование европейских проблем проходило без участия Советского Союза».

Соглашаясь с этим, «Манчестер гардиан» подчеркивала в тот же день, что события последних лет внушили Советскому правительству глубокое недоверие к французской и британской политике в отношении агрессии. Нельзя ожидать, что СССР так легко простит Чемберлену его политику, которая ставила целью вытолкнуть СССР из Европы. [61]

Известный обозреватель Бартлетт выразился в «Ньюс кроникл» еще резче: «Новый германо-советский пакт лишний раз указывает на безрассудность британского правительства, давшего гарантии Польше и Румынии, которые оно не могло выполнить без советской помощи. Британское правительство отвергло советское предложение о совещании министров шести наиболее заинтересованных государств, сделанное еще в марте, и нашло предлоги, чтобы отклонить советское предложение о заключении пакта между Англией, СССР и Францией, сделанное в апреле. Никто не может предсказать, какой ценой крови и унижений должна заплатить Англия за антисоветские предубеждения британского правительства и его союзников».

В той же газете и в тот же день Ллойд Джордж признал, что Англия в значительной мере ответственна за создавшееся положение. «Мы топтались без толку на месте свыше пяти месяцев, потому что не хотели заключать соглашение с СССР».

Французские буржуазные газеты старались напугать Гитлера. Правая «Тан», назвав шаг Гитлера «изменой», писала: «Пакт означает отказ Германии от натиска в сторону балканских стран, от ее планов в отношении Украины и от ее надежд на выход к Черному морю, отказ от всего того, что составляло основ) германской экспансии в сторону Востока. Этот шаг означает также конец антикоминтерновского пакта, направленного против Советского Союза, поскольку антикоминтерновский пакт становится теперь беспредметным».

Это же пытался проповедовать в «Пти паризьен» и Люсьен Бургес: «Московский договор аннулирует антикоминтерновский пакт и ставит Германию в совершенно новые политические условия. Неожиданная дружба между Германией и СССР наполняет удивлением японцев, испанцев, венгров и будет иметь следствием новую перегруппировку среди государств, которые видели в Германии главным образом антикоммунистическую державу»

Политическая обстановка в мире резко и решительно изменилась. Пакт, как писала американская «Джорнэл оф коммерс», повысил роль России в мире, облегчил ее положение в Европе и укрепил позиции в Азии. Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.

Предсказания американских обозревателей сбылись неожиданно быстро. Через два дня японское агентство Домей Цусин [62] передало обнародованное от имени правительства секретарем кабинета Ота заявление: «Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новым курс политики».

Новый курс нуждался в новом правительстве, и еще через два дня Домей Цусин передало сообщение: Сегодня в 9 часов утра состоялось экстренное заседание кабинета министров. Принято решение: «Кабинет Хиранума принимает на себя ответственность за то огромное влияние, которое оказало на японскую политику заключение пакта о ненападении между Германией и СССР. Вследствие этого кабинет решил выйти в отставку в полном составе». После заседания Хиранума немедленно отправился с докладом к императору. Император принял отставку правительства.


Особо любопытен момент с влиянием на японскую политическую жизнь...
От Дмитрий Козырев
К badger (14.11.2017 01:46:14)
Дата 15.11.2017 08:14:53

Re: И ещё

>в записках корреспондента ТАСС Краминова есть выдержки из реакции зарубежных СМИ на ПМР, тоже любопытно и главное - достаточно легко проверяемо:

Ничего не поменялось в пропаганде. Такие же избирательные подборки из твиттеров и фейсбуков с высказываниями "pro-", выдаваемых за экспертное мнение здравомыслящих людей, а не за контент журналистов.
От Evg
К badger (14.11.2017 01:46:14)
Дата 14.11.2017 13:41:48

Re: И ещё


>Буря негодования, которую разыграла в день опубликования советско-германского договора печать Западной Европы и США...

Лишний раз доказывает что ПМР был неприемлем для Западных стран сам по себе. Без привязки к секретным протоколам


>Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.

ПМР был подписан на 3-й день нашего генерального наступления на Халхин-Голе. Фактически в самый момент, когда японам надо было окончательно решить - закруглять "приграничный инцидент" или переводить его в нормальную войну.
На это тоже стоит обращать внимание при обсуждении вопроса "как здорово бы мы вломили немцам в 39-м не будь Пакта".
Слышал, что невступление Японии в войну с СССР в июне-41 объясняется обидой на такую подляну со стороны союзника по Оси в не меньшей степени, чем "полученные уроки" на монгольской границе.
От Дмитрий Козырев
К Evg (14.11.2017 13:41:48)
Дата 15.11.2017 08:25:57

Re: И ещё


>>Буря негодования, которую разыграла в день опубликования советско-германского договора печать Западной Европы и США...
>
>Лишний раз доказывает что ПМР был неприемлем для Западных стран сам по себе. Без привязки к секретным протоколам

Разумеется, такой договор разрушал политическую изоляцию Гитлера. Но целей батхерта он несомненно достиг.


>>Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.
>
>ПМР был подписан на 3-й день нашего генерального наступления на Халхин-Голе. Фактически в самый момент, когда японам надо было окончательно решить - закруглять "приграничный инцидент" или переводить его в нормальную войну.
>На это тоже стоит обращать внимание при обсуждении вопроса "как здорово бы мы вломили немцам в 39-м не будь Пакта".

"Вламывать немцам при отсутствии Пакта" пришлось бы:
а) в сентябре, а не августе
б) при желании и намерении немцев развивать польскую компанию в восточном направлении (а это в любом случае потери, отсутствие целей и планов и межсезонье).
в) после разгрома Польши, с которым при отсутствии Пакта тоже могло повернуться иначе.

>Слышал, что невступление Японии в войну с СССР в июне-41 объясняется обидой на такую подляну со стороны союзника по Оси в не меньшей степени, чем "полученные уроки" на монгольской границе.

Япония не имела внятных целей в войне с СССР.
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.11.2017 08:25:57)
Дата 15.11.2017 10:30:02

Re: И ещё

>>>Американские обозреватели особо подчеркивали, что советско-германское соглашение изолирует Японию и ставит ее перед трудным решением. Япония будет вынуждена либо достигнуть соглашения с Москвой, либо существенно увеличить свои вооруженные силы на северных границах Маньчжурии, а это неизбежно ослабит ее позиции в Китае.
>>
>>ПМР был подписан на 3-й день нашего генерального наступления на Халхин-Голе. Фактически в самый момент, когда японам надо было окончательно решить - закруглять "приграничный инцидент" или переводить его в нормальную войну.
>>На это тоже стоит обращать внимание при обсуждении вопроса "как здорово бы мы вломили немцам в 39-м не будь Пакта".
>
>"Вламывать немцам при отсутствии Пакта" пришлось бы:
>а) в сентябре, а не августе
>б) при желании и намерении немцев развивать польскую компанию в восточном направлении (а это в любом случае потери, отсутствие целей и планов и межсезонье).
>в) после разгрома Польши, с которым при отсутствии Пакта тоже могло повернуться иначе.

Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.11.2017 10:30:02)
Дата 16.11.2017 08:22:04

Re: И ещё


>Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.

Кроме мнения есть факт того, что оперативные планы СССР исходили из высокой вероятности такой войны, а существующие стратегические группировки войск не требовали межтеатровых перебросок в зависимости от того, откуда нападет противник.
Что характерно - соображения от 1938 г допускали участие в войне против СССР также и лимитрофов и делали совершенно справедливое указание, что часть своих сил Германия будет вынуждена оставить против Чехословакии и Франции, а Японии - против Китая.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 08:22:04)
Дата 16.11.2017 10:12:17

Re: И ещё


>>Есть мнение, что при отсутствии Пакта СССРу могло быть вообще не до Польши, Если бы сыны Ямато всерьёз закусили удила. Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>Кроме мнения есть факт того, что оперативные планы СССР исходили из высокой вероятности такой войны, а существующие стратегические группировки войск не требовали межтеатровых перебросок в зависимости от того, откуда нападет противник.
>Что характерно - соображения от 1938 г допускали участие в войне против СССР также и лимитрофов и делали совершенно справедливое указание, что часть своих сил Германия будет вынуждена оставить против Чехословакии и Франции, а Японии - против Китая.

Одно другому не противоречит
Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
От Дмитрий Козырев
К Evg (16.11.2017 10:12:17)
Дата 16.11.2017 19:20:41

Re: И ещё


>Одно другому не противоречит
>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.

Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
Или например не вмешиваться в гражданскую войну в Испании против тех же немцев.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 19:20:41)
Дата 17.11.2017 09:32:31

Re: И ещё


>>Одно другому не противоречит
>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>
>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.

Кинуть монголов?
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.11.2017 09:32:31)
Дата 17.11.2017 19:17:53

Re: И ещё


>>>Одно другому не противоречит
>>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>>
>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
>
>Кинуть монголов?

Так это Ваш тезис, что не воевать лучше, чем воевать. На основании, которого Вы делаете предположение, что СССР было бы не до Польши.
Я же напротив иллюстрирую, что там где интересы СССР требовали силовой эскалации - он сравнительно легко на это шел.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.11.2017 19:17:53)
Дата 18.11.2017 15:42:38

Re: И ещё


>>>>Одно другому не противоречит
>>>>Наличие планов на такой случай это хорошо. Но наличие возможности избежать такой ситуации - это ещё лучше.
>>>
>>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.
>>
>>Кинуть монголов?
>
>Так это Ваш тезис, что не воевать лучше, чем воевать. На основании, которого Вы делаете предположение, что СССР было бы не до Польши.

Мой тезис - воевать на два фронта хуже чем на одном.
От Александр Солдаткичев
К Evg (17.11.2017 09:32:31)
Дата 17.11.2017 15:46:16

Там был пограничный спор.

Здравствуйте

>>Так у СССР была прекрасная возможность избежать конфликта на Халхинголе.

>Кинуть монголов?

Путин вот не стал воевать с китайцами, а отдал им немножко территории.
И никто не умер.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 15:46:16)
Дата 18.11.2017 12:36:23

"ну вы блин даете"

>Путин вот не стал воевать с китайцами, а отдал им немножко территории.
>И никто не умер.

сравнение, мягко говоря, некорректное. Причины и цели номонханского инцидента не исчерпывались претензиями на небольшой кусок спорной территории (впрочем не такой уж небольшой оп меркам Монголии), его нельзя рассматривать без отрыва от общей картины японской экспансии, направленной на все большее расширение влияния в регионе. При отсутствии деятельной советской помощи речь могла пойти немного немало о независимости Монголии, со всеми вытекающими для СССР последствиями. О таких мелочах. как планы проведения Японией стратегической дороги в "мягкое подбрюшье" СССР по и возле спорных территорий скромно умолчим. С таким же успехом можно писать о том, что если бы Монголия Польша не валяла дурака, а отдала в 1939 Данциг и Данцигский коридор Гитлеру, никто бы не умер и на этом бы все кончилось.
От Пауль
К Evg (15.11.2017 10:30:02)
Дата 15.11.2017 11:07:26

Re: И ещё


> Война на два фронта неприятна не только Германии.

Японии она тоже неприятна.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (15.11.2017 11:07:26)
Дата 15.11.2017 13:39:25

Re: И ещё


>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>Японии она тоже неприятна.

А кто в 39-м угрожал Японии войной?
От Пауль
К Evg (15.11.2017 13:39:25)
Дата 15.11.2017 14:27:06

Re: И ещё


>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>>
>>Японии она тоже неприятна.
>
>А кто в 39-м угрожал Японии войной?

Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (15.11.2017 14:27:06)
Дата 16.11.2017 10:16:27

Re: И ещё


>>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>>>
>>>Японии она тоже неприятна.
>>
>>А кто в 39-м угрожал Японии войной?
>
>Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.

Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.
От Пауль
К Evg (16.11.2017 10:16:27)
Дата 16.11.2017 13:00:15

Re: И ещё


>>Угрожал? Она уже вела войну с Китаем, если вы не в курсе.
>
>Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.

Именно что конфликт, а не полноценную войну. Но вы, конечно, можете показать, что японцы были готовы к дальнейшей эскалации.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (16.11.2017 13:00:15)
Дата 16.11.2017 13:12:36

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>>Война в Китае не помешала Япони развязать конфликт с Монголией и СССР.

>Именно что конфликт, а не полноценную войну. Но вы, конечно, можете показать, что японцы были готовы к дальнейшей эскалации.

Желание/нежелание японцев тут малоинтересны. Интересно видение угрозы советской стороной. И во мсех многочисленных срач... спорах вокруг ПОН/ПМР я пока ничего именно об этом не видел. М.б. это несущественная деталь, м.б. я был невнимателен, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Evg (15.11.2017 13:39:25)
Дата 15.11.2017 14:16:41

Re: И ещё

Здравствуйте

>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.

>>Японии она тоже неприятна.

>А кто в 39-м угрожал Японии войной?

Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:16:41)
Дата 16.11.2017 10:24:12

Re: И ещё

>Здравствуйте

>>>> Война на два фронта неприятна не только Германии.
>
>>>Японии она тоже неприятна.
>
>>А кто в 39-м угрожал Японии войной?
>
>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.
От Александр Солдаткичев
К Evg (16.11.2017 10:24:12)
Дата 16.11.2017 11:29:31

Re: И ещё

Здравствуйте

>Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.

Нет, не воевали. Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.
Это войной было еще меньше, чем конфликт России с Украиной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:29:31)
Дата 16.11.2017 11:54:42

Re: И ещё

>>Никто никому не угрожал. СССР и Япония уже два месяца рально воевали друг с другом.
>
>Нет, не воевали.

Скжаем так. не воевали де юре, но находились в состоянии войны де-факто. Или Халхин-Гол это были так, покатышки.

> Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
>Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.

Что такое "большие цели" в Вашем понимании? У Японии были весьма серьезные имперские цели, пусть не в СССР, но его "мягком подбрюшье".

>Это войной было еще меньше, чем конфликт России с Украиной.

Вы увлекаетесь в полемическом задоре.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (16.11.2017 11:54:42)
Дата 16.11.2017 19:24:25

Re: И ещё


>Скжаем так. не воевали де юре, но находились в состоянии войны де-факто. Или Халхин-Гол это были так, покатышки.

А во Вьетнаме или Корее СССР или Китай воевали с США?
А СССР с Пакистаном в Афганистане?

>> Экономические и дипломатические связи прерваны не были.
>>Никаких больших целей стороны перед собой не ставили.
>
>Что такое "большие цели" в Вашем понимании?

Посягающие на суверинитет государства-противника.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:16:41)
Дата 15.11.2017 16:32:05

продолжаете отжигать

>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

Япония к 1939 уже 8-й год воюет с Китаем, который имеет систематическую помощь из СССР.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 16:32:05)
Дата 15.11.2017 16:53:43

Re: продолжаете отжигать

Здравствуйте

>>Это к чему вопрос? Японии никто не угрожал войной, так же, как никто не угрожал войной СССР. Поэтому непонятно, по какой причине японцы могли самостоятельно влезть в ненужную им войну с невнятными целями.

>Япония к 1939 уже 8-й год воюет с Китаем, который имеет систематическую помощь из СССР.

И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 16:53:43)
Дата 15.11.2017 17:02:03

Re: продолжаете отжигать

>И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
>Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.

Так и я о том, как можно говорить об "угрозе войной" со стороны СССР о стране, которая ведет "прокси-войну" в современной терминологии с этим самым СССР уже не первый год. Можно говорить об опасении нтенсификации войны и проч.
От Prepod
К Alexeich (15.11.2017 17:02:03)
Дата 15.11.2017 17:54:40

Re: продолжаете отжигать

>>И? Назовите же нам страну, которая угрожала Японии войной в 1939 году.
>>Китай не предлагать - он не угрожает, а воюет реально.
>
>Так и я о том, как можно говорить об "угрозе войной" со стороны СССР о стране, которая ведет "прокси-войну" в современной терминологии с этим самым СССР уже не первый год. Можно говорить об опасении нтенсификации войны и проч.
Очешуеть! Чанкайшисткая клика и соратники тов. Мао как советские "прокси" это стильно. А если дело в Манчжурии было, то там наши "прокси" воевали с японскими "прокси" -)) Ничто не ново под Луной.
От Alexeich
К Prepod (15.11.2017 17:54:40)
Дата 15.11.2017 19:01:46

Re: продолжаете отжигать

>Очешуеть! Чанкайшисткая клика и соратники тов. Мао как советские "прокси" это стильно. А если дело в Манчжурии было, то там наши "прокси" воевали с японскими "прокси" -)) Ничто не ново под Луной.

Да зело все было запутано. А вообще КМК дедушка Мао никогда не простил товарищу Сталину, что тот поддерживал Чанкайшистов в момент когда у них были, скажем так, терки.
От badger
К badger (14.11.2017 01:00:38)
Дата 14.11.2017 01:13:46

Re: Взгляд на

Что можно сказать, исходя из этих отрывков ?

Долговременного спонсора НСДАП ( с 1923 года) "порвало" от заключения ПМР, и таких как он в Германии, наверняка, было немало... Так что людей, не принявших ПМР в Германии было, пожалуй, не менее, чем таковых в СССР. Можно, конечно, попытаться списать всё на "британский заказ", так как книжечка диктовалась британскому журналисту, но претензии по ПМР наличествуют уже в письмах Герингу и Гитлеру, которые он явно писал сам.


Объективно рассуждая - ПМР всего лишь формально фиксировал определенный статус-кво, сложившийся на конец лета 1939 года, и в силу этого не обладал какой-то направляющей или движущей силой, просто руководству Германии хотелось иметь формальные гарантии, что СССР не вступит в войну против Германии, а руководству СССР, соответственно, хотелось иметь формальные гарантии, что Германия не планирует нападать на СССР в данный момент.

Поскольку формально фиксируемое в договоре полностью совпадало с истинными намерениями сторон - подписание договора было делом совершенно естественным, на фоне совершенно неопределенной позиции англо-французской коалиции, которая, с одной стороны, дала гарантии Польше, не планируя при этом их фактически выполнять (то есть начать войну с Германией при её нападении на Польшу), с другой стороны - отказалась давать какую-то определённость СССР в в заключении союза против Германии ( что естестевенно, поскольку фактически воевать против Германии они не собирались).
От Александр Солдаткичев
К badger (14.11.2017 01:13:46)
Дата 15.11.2017 09:52:22

Re: Взгляд на

Здравствуйте

> на фоне совершенно неопределенной позиции англо-французской коалиции, которая, с одной стороны, дала гарантии Польше, не планируя при этом их фактически выполнять (то есть начать войну с Германией при её нападении на Польшу), с другой стороны - отказалась давать какую-то определённость СССР в в заключении союза против Германии ( что естестевенно, поскольку фактически воевать против Германии они не собирались).

Вы пишите что-то невероятное.
Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 09:52:22)
Дата 15.11.2017 15:14:42

Re: Взгляд на

>Вы пишите что-то невероятное.
>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

А почему ж не сразу, 1-го? :)
От Александр Солдаткичев
К Begletz (15.11.2017 15:14:42)
Дата 15.11.2017 15:40:48

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Вы пишите что-то невероятное.
>>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

>А почему ж не сразу, 1-го? :)

А почему у нас первый день мобилизации 23 июня 1941 года?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:40:48)
Дата 15.11.2017 16:13:32

Re: Взгляд на

>А почему у нас первый день мобилизации 23 июня 1941 года?

Некорректное сравнение. Мобилизация пошла с 23 июня по вполне понятным организационным причинам. 1 же и 2 сентября были судорожные попытки осознать, можно ли решить вопрос дипломатическим средствами.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 16:13:32)
Дата 15.11.2017 16:58:00

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>А почему у нас первый день мобилизации 23 июня 1941 года?

>Некорректное сравнение. Мобилизация пошла с 23 июня по вполне понятным организационным причинам. 1 же и 2 сентября были судорожные попытки осознать, можно ли решить вопрос дипломатическим средствами.

Ну понятно - англичане пытались судорожно осознать масштаб проблемы, а мы твердо, уверенно и быстро все поняли.
3 июля даже лидер страны выступил с обращением к народу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 16:58:00)
Дата 15.11.2017 17:04:20

Re: Взгляд на

>Ну понятно - англичане пытались судорожно осознать масштаб проблемы, а мы твердо, уверенно и быстро все поняли.
>3 июля даже лидер страны выступил с обращением к народу.

Не совсем так, в случае СССР было очевидно, тчо мобилизация необходима уже к обеду 22 июня, в случае с Польшей надежда на то, что фарш можно "провернуть обратно" держалась еще пару дней.
От badger
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 09:52:22)
Дата 15.11.2017 13:24:17

Re: Взгляд на

>Вы пишите что-то невероятное.
>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

Это была реакция де-юре, так сказать, а вот реакции де-факто так и не последовало, пока немцы сами к ним не прибыли, так и не дождавшись от них...
От Александр Солдаткичев
К badger (15.11.2017 13:24:17)
Дата 15.11.2017 14:25:54

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Вы пишите что-то невероятное.
>>Англия и Франция объявили Германии войну 3 сентября.

>Это была реакция де-юре, так сказать, а вот реакции де-факто так и не последовало, пока немцы сами к ним не прибыли, так и не дождавшись от них...

Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:25:54)
Дата 16.11.2017 10:18:26

Re: Взгляд на

>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.

Ну то есть гарантии, выданные полякам, реализовывались только через вступление в войну СССР на стороне англо-французской коалиции, сами, без СССР, помогать полякам никто не собирался, вот только с СССР договориться забыли почему-то...
От Александр Солдаткичев
К badger (16.11.2017 10:18:26)
Дата 16.11.2017 11:32:41

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Ну то есть гарантии, выданные полякам, реализовывались только через вступление в войну СССР на стороне англо-французской коалиции, сами, без СССР, помогать полякам никто не собирался, вот только с СССР договориться забыли почему-то...

Гарантии полякам реализовывались через победу в войне.
Спасти Польшу от немецкой оккупации никто не собирался, хотя помощь оказывали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:32:41)
Дата 17.11.2017 08:44:56

Re: Взгляд на

Здравствуйте!

>Спасти Польшу от немецкой оккупации никто не собирался, хотя помощь оказывали.

Ангия и Франция оказывали помошь Польше в сентябре 1939? Какую?

С уважением. Макс.
От Андю
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:32:41)
Дата 16.11.2017 12:17:15

Ре: Взгляд на

Здравствуйте,

>Гарантии полякам реализовывались через победу в войне.

В ВБ ни 11.11, ни 8/9.05 не являются официальными праздниками. :-)

>Спасти Польшу от немецкой оккупации никто не собирался, хотя помощь оказывали.

Спасти "варшавское восстание" Сталин не собирался, но помощь оказывал.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (16.11.2017 12:17:15)
Дата 16.11.2017 14:19:43

Ре: Взгляд на

>Здравствуйте,
>>Гарантии полякам реализовывались через победу в войне.
>В ВБ ни 11.11, ни 8/9.05 не являются официальными праздниками. :-)

"За время пути собачка успела слегка подрасти", да. И поэтому в честь победы в войне Черчилль предложил Сталину Польшу в пропорции 90%/10%. Но уж с победой в Холодной войне гарантии Польше союзники реализовали в полной мере :-)
От Макс
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 14:25:54)
Дата 15.11.2017 15:08:45

Re: Взгляд на

Здравствуйте!
>
>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.

А как происходило вынуждение?

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (15.11.2017 15:08:45)
Дата 15.11.2017 15:48:00

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.
>
>А как происходило вынуждение?

Блокадой, бомбежками и подключением к союзу американцев.
Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии.
Гитлер попытался заключить союз с СССР, но договориться не получилось, поэтому он решил силой уничтожить потенциальную угрозу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:48:00)
Дата 16.11.2017 13:11:07

Re: Взгляд на

>Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии.

Не могла? Производство самолетов в 1941 12400, в 1944 40600 - как то смогли более чем утроить.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (16.11.2017 13:11:07)
Дата 16.11.2017 14:31:17

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии.

>Не могла? Производство самолетов в 1941 12400, в 1944 40600 - как то смогли более чем утроить.

А Великобритания построила 125 тысяч самолётов за войну, поэтому жалкое немецкое утроение им не помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:31:17)
Дата 16.11.2017 15:20:28

То есть, "утроение" это не увеличение?

Или Вам, в неравной битве, просто не хватает времени, чтобы помнить то, что пишите?
От Александр Солдаткичев
К vikt (16.11.2017 15:20:28)
Дата 16.11.2017 16:24:43

Вы теперь будете цепляться к запятым?

Здравствуйте

>Или Вам, в неравной битве, просто не хватает времени, чтобы помнить то, что пишите?

Германии нужно было не просто увеличение, и не абстрактное утроение, а увеличение такое, чтобы обогнать Англию и победить ее.
Какой смысл в утроении, если Англия производство упятерила?
Обогнать Англию в производстве ВВС Германия не смогла без демобилизации, как Гитлер и предсказывал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 16:24:43)
Дата 17.11.2017 14:13:58

Возможно, дело не в запятых, а в словах или даже целых предложениях?

В суровой реальности Германия не просто увеличила, а утроила производство, причём, опять-таки, не просто без демобилизации армии, а в условиях изматывающей борьбы на два фронта.

Теперь смотрим Ваше высказывание: "Германия проигрывала войну на море и в воздухе, а увеличить производство самолетов и кораблей не могла без демобилизации армии".

Попробуйте расставить запятые так, чтобы в нём появился хоть какой-то смысл.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 16:24:43)
Дата 16.11.2017 16:46:50

Re: Вы теперь...

>Германии нужно было не просто увеличение, и не абстрактное утроение, а увеличение такое, чтобы обогнать Англию и победить ее.
>Какой смысл в утроении, если Англия производство упятерила?
>Обогнать Англию в производстве ВВС Германия не смогла без демобилизации, как Гитлер и предсказывал.

Не в одной демобилизации щастье. Англия получала сырье и комплектующиеиз-за океана (от большого бваны и из доминионов). Англия не бомбили интенсивно после 1942. Англия могла в большей степени сконцентрироватья на производстве авиапродукции в ущерб "сухопутным".
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (16.11.2017 16:46:50)
Дата 17.11.2017 10:09:57

Re: Вы теперь...

Здравствуйте
>>Германии нужно было не просто увеличение, и не абстрактное утроение, а увеличение такое, чтобы обогнать Англию и победить ее.
>>Какой смысл в утроении, если Англия производство упятерила?
>>Обогнать Англию в производстве ВВС Германия не смогла без демобилизации, как Гитлер и предсказывал.

>Не в одной демобилизации щастье. Англия получала сырье и комплектующиеиз-за океана (от большого бваны и из доминионов). Англия не бомбили интенсивно после 1942. Англия могла в большей степени сконцентрироватья на производстве авиапродукции в ущерб "сухопутным".

Ну так все эти проблемы и планировали разрешить уничтожением СССР.
Отсутствие потенциального сухопутного противника позволило бы сконцентрироваться на авиации и флоте.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 10:09:57)
Дата 17.11.2017 12:19:32

Re: Вы теперь...

>Ну так все эти проблемы и планировали разрешить уничтожением СССР.
>Отсутствие потенциального сухопутного противника позволило бы сконцентрироваться на авиации и флоте.

Это все же натягивание совы на глобус Украины. пардон за мой френч. Германия оказалась в положении цейтнота, грозящем перейти в цуцванг, напоровшись на упорство Великобритании - да. Но говорить о том, что надежды Великобритании лежали в России, мягко говоря, некорректно, в 1939 году Россия воспринималась Англией чуть ли не как потенциальный противник, вспомним параламентские дебаты вокруг отношения к войне с Финляндией. Не все были сторонниками "реалполитик" а ля Черчилль. Надежды Великобритании были связаны с помощью США и опорой на имперский и доминионные владения. Изщ вашего рассмотрения выпала важная составляющая, подбеда над СССР была сама по себе самоценна для Гитлера, а не только в свете "лишить Англию надежды на продолжение борьбы". Сакраментальное Черчиллевское "Англия спасена", якобы произнесенное им 22 июня 1941, показывает отношение к этому вопросу со стороны англичан, т.е. надежды на спасение появились в момент вступления в войну СССР.
От Макс
К Alexeich (17.11.2017 12:19:32)
Дата 17.11.2017 12:49:17

Re: Вы теперь...

Здравствуйте!
>>Ну так все эти проблемы и планировали разрешить уничтожением СССР.
>>Отсутствие потенциального сухопутного противника позволило бы сконцентрироваться на авиации и флоте.
>
>Это все же натягивание совы на глобус Украины. пардон за мой френч. Германия оказалась в положении цейтнота, грозящем перейти в цуцванг, напоровшись на упорство Великобритании - да. Но говорить о том, что надежды Великобритании лежали в России, мягко говоря, некорректно, в 1939 году Россия воспринималась Англией чуть ли не как потенциальный противник, вспомним параламентские дебаты вокруг отношения к войне с Финляндией.

+ планы бомбежки Баку

С уважением. Макс.
От Андю
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:48:00)
Дата 16.11.2017 12:18:50

Роль марсиан в принуждении Гитлера вами явно недооценена. :-) (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:48:00)
Дата 15.11.2017 16:10:48

Re: Взгляд на

>Здравствуйте

>>>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>>>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.
>>
>>А как происходило вынуждение?
>
>Блокадой, бомбежками и подключением к союзу американцев.
Хм, и когда там американцы начали вести боевые действия против Германии?
От Alexeich
К Макс (15.11.2017 15:08:45)
Дата 15.11.2017 15:18:37

Re: Взгляд на

>Здравствуйте!
>>
>>Де-факто англичане в первый же день войны установили блокаду Германии.
>>К наступлению с решительными целями они не были готовы, но войну начали и вели ее до полной победы, даже вынудили Гитлера напасть на СССР.
>
>А как происходило вынуждение?

Ну как-как пришли и сказали: "Батоно Гитлер, если к осени не нападешь на СССР, чере месяц будем в Берлине и повесим за бейцы".
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 15:18:37)
Дата 15.11.2017 15:55:18

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Ну как-как пришли и сказали: "Батоно Гитлер, если к осени не нападешь на СССР, чере месяц будем в Берлине и повесим за бейцы".

Смешно, но именно так Гитлер и объяснял свое решение.
Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:55:18)
Дата 15.11.2017 16:09:12

Re: Взгляд на

>Смешно, но именно так Гитлер и объяснял свое решение.

Не так.

>Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.

Ваша формулировка в общем-то никуда не годится. Ну написали бы "в сложившейся ситуации нападение на СССР казалось Гитлеру хорошим выходом". Это не то что "Англий вынудила".
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 16:09:12)
Дата 15.11.2017 23:38:45

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.
>
>Ваша формулировка в общем-то никуда не годится. Ну написали бы "в сложившейся ситуации нападение на СССР казалось Гитлеру хорошим выходом". Это не то что "Англий вынудила".

"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года{1028}. Транспортная проблема{1029}.
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
Для немцев это был единственный выход не проиграть.
И довели их до этого состояния англичане.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:38:45)
Дата 16.11.2017 09:48:03

Re: Взгляд на

>Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
>Для немцев это был единственный выход не проиграть.

Это не был единственный выход на тот момент.

Достаточно естественным было полностью обезопасить южное направление - выход на линию Сахара-Красное море-Турция.

Ресурсы для этого были.

>И довели их до этого состояния англичане.

Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (16.11.2017 09:48:03)
Дата 16.11.2017 11:35:48

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Это не был единственный выход на тот момент.

>Достаточно естественным было полностью обезопасить южное направление - выход на линию Сахара-Красное море-Турция.

>Ресурсы для этого были.

А что это дает немцам, кроме растягивания сил?

>>И довели их до этого состояния англичане.

>Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.

Так и про немцев в России можно сказать - мороз и распутица, не подготовились.
А русские вроде как не причем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:35:48)
Дата 16.11.2017 11:46:00

Re: Взгляд на

>А что это дает немцам, кроме растягивания сил?

Это дает немцам то что им было надо - безопасность и возможность накопления ресурсов. При таком раскладе нефть Ближнего Востока под боком

>Так и про немцев в России можно сказать - мороз и распутица, не подготовились.

Как ни странно, так и говорят

>А русские вроде как не причем.

Русские причем в той степени что не дали закончить кампанию до наступления указанного вами. И получили определенную передышку. И использовали ее с умом. Как кстати и англичане.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От badger
К ttt2 (16.11.2017 09:48:03)
Дата 16.11.2017 10:31:54

Re: Взгляд на

>>И довели их до этого состояния англичане.
>
>Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.

Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.
От Александр Солдаткичев
К badger (16.11.2017 10:31:54)
Дата 16.11.2017 11:39:13

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.

А вот тут злорадство непонятно. Надо напомнить, сколько мы пытались защитить с закономерным результатом?
В Греции англичане выиграли нам месяц отсрочки, да еще закрыли тему немецких воздушных десантов, которых у нас так боялись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:39:13)
Дата 18.11.2017 09:34:37

Re: Взгляд на

>>Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.
>
>А вот тут злорадство непонятно.

А вот туту нет злорадства от слова совсем, наоборот - выражается глубое удовлетворение от того, что британцы всё же попытались активно противодействовать немцам в двух случаях.

Есть только толика иронии и сожаления по поводу того, что и в Нарвике и на Крите британцы были в шаге от победы, собственно, стоило лишь чуток "выложиться".


>Надо напомнить, сколько мы пытались защитить с закономерным результатом?

Да напомните, мне не жалко :)

Но я вам напомню сразу, что там, где определенная георафическая оторванность территории позволяла - мы держались, как например, на Мурманском направлении...


>В Греции англичане выиграли нам месяц отсрочки, да еще закрыли тему немецких воздушных десантов, которых у нас так боялись.

Давайте скажем прямо - выиграли греки, а не англичане, если бы греки не отбили итальянцев изначально, не было бы в Греции ни немцев, ни британцев.

Причём греки получили от британцев какую-то хоть реальную помощь, в отличии от поляков, которым, кроме гарантий, ничего не перепало...
От sas
К badger (16.11.2017 10:31:54)
Дата 16.11.2017 11:30:22

Re: Взгляд на

>>>И довели их до этого состояния англичане.
>>
>>Вообще то они сами себя до этого довели. Англичане на тот момент мало чего делали, кроме защиты себя.
>
>Ну, они попытались защитить Нарвик и Грецию, ограниченными силами, с закономерным результатом.
Нарвик пытались защитить еще до падения Франции, а Грецию - когда подготовка к "Барбароссе" уже шла полным ходом.
От badger
К sas (16.11.2017 11:30:22)
Дата 18.11.2017 09:39:18

Re: Взгляд на

>Нарвик пытались защитить еще до падения Франции, а Грецию - когда подготовка к "Барбароссе" уже шла полным ходом.

1) Я рассматриваю всю ситуацию до 22.06.1941, после которого у британцев появилась уверенность, что воевать с немцами будут русские, а им можно уже расслабиться...


2) И там, и там битанцы хотя бы активно пытались противодействовать немцем, хотя проявили инициативу в обеих случаях страны Оси. Во Фрации и Африке(на начальном этапе) поведение британцев было совсем пассивным...
От Дмитрий Козырев
К badger (18.11.2017 09:39:18)
Дата 18.11.2017 19:24:37

Re: Взгляд на


>1) Я рассматриваю всю ситуацию до 22.06.1941, после которого у британцев появилась уверенность, что воевать с немцами будут русские, а им можно уже расслабиться...

А в чем выразилось расслабление?
В наращивании выпуска военной продукции? В организации воздушного наступления на Германию? В проведении мобилизации в доминионах? В наращивании вооруженных сил? В переходе в наступление на перифирейных театрах?
Вы кстати не забываете, что после нападения Германии на СССР на Англию напала еще и Япония?

>2) И там, и там битанцы хотя бы активно пытались противодействовать немцем, хотя проявили инициативу в обеих случаях страны Оси. Во Фрации и Африке(на начальном этапе) поведение британцев было совсем пассивным...

Таким пассивным, что они разбили итальянцев? Я понимаю, что чести немного, но нанесение поражения противнику предполагает какие то активные действия.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.11.2017 19:24:37)
Дата 19.11.2017 01:57:02

Re: Взгляд на

>А в чем выразилось расслабление?

Выразилось в том, что на основном ТВД они появились снова только в 1944 года :)


>В наращивании выпуска военной продукции?

Это достижение в условиях войны ?


>В организации воздушного наступления на Германию?

Для 42-43 годов довольно слабого.


>В проведении мобилизации в доминионах?

Это достижение в условиях войны ? Они, таки, провели мобилизацию ?


>В наращивании вооруженных сил?

Это достижение в условиях войны ?



>В переходе в наступление на перифирейных театрах?

Сперва в наступление перешёл Роммель.


>Вы кстати не забываете, что после нападения Германии на СССР на Англию напала еще и Япония?

Героическая сдача Сингапура - ещё один ярчайший пример совершенно офигительной расслаблености британцев в начале войны.



>>2) И там, и там битанцы хотя бы активно пытались противодействовать немцем, хотя проявили инициативу в обеих случаях страны Оси. Во Фрации и Африке(на начальном этапе) поведение британцев было совсем пассивным...
>
>Таким пассивным, что они разбили итальянцев? Я понимаю, что чести немного, но нанесение поражения противнику предполагает какие то активные действия.

Давайте по порядку - сперва итальянцы начали наступление, и британцы от них так убегали резко, что итальянцы не сумели их догнать...

Потом, посмотрев, что итальянцев гоняют даже греки, британцам стало слегка стыдно, и они решили понаступать, и на этот раз от них итальянцы убежали впереди визга. Британцы их добивать, естественно, не стали, и спокойно дождались прибытия Роммеля, на высадку которого тоже взирали с истинно британским спокойствием, пока он им не вломил, как следует... И туту до британцев дошло, что немцы не на прогулку высадились, и это же война...
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:38:45)
Дата 16.11.2017 09:46:14

простите, несерьезно

а если б Англия подняла лапки на второй день после капитуляции Франции? СССР был бы спасен?
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (16.11.2017 09:46:14)
Дата 16.11.2017 14:21:23

Да. (-)
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:21:23)
Дата 16.11.2017 17:14:52

Re: Да.

а потом бы СССР и Гермнаи ярадостно поделили бы ошметки Британской империи? Или все же грермания навалилась бы теперь уже всеми силами на СССР? С закономерным итогом.
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 14:21:23)
Дата 16.11.2017 14:47:23

Re: Нет

Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 14:47:23)
Дата 16.11.2017 19:14:42

Re: Нет

>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.

Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 19:14:42)
Дата 16.11.2017 19:29:10

Re: Нет

>>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
>
>Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
Вы почему-то очень оборвано цитируете. Я приведу несколько расширеную версию:
способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе.
Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.
>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии", как, собственно 2.07.1941. Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля. Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 19:29:10)
Дата 16.11.2017 20:39:19

Re: Нет

>>>Судя по записи в дневнике Гальдера от 2.07.1940.
>>
>>Вы про "признание господствующей роли Германии в Европе" - так это и есть косвенное последствие пакта - обозначение своих интересов и притязаний на территории, в конфликте с германскими.
>Вы почему-то очень оборвано цитируете.

Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.


>Я приведу несколько расширеную версию:
> способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе.

Я читал, спасибо.

>Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.

Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.

Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.

>>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
>Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии",

в свете вышедобавленного контекст получается немного другой.

>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.

Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.

>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.

В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
У СССР вон планы войны с Германией года наверное с1936 имелись?
От Дуст
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 17.11.2017 00:18:30

Вопрос связанный по контексту


Какие обстоятельства могли теоретически привести к передаче сигнала "Альтона"?
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 16.11.2017 22:10:59

Re: Нет

>Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.
На мой взгляд, недостаточно.


>>Вам не кажется, что в таком виде она воспринимается несколько иначе и дипломатией здесь и не пахнет.
>
>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.

Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря.
7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.
50 дивизий — во Франции.
3 дивизии — в Голландии и Бельгии.
Всего — 60 дивизий.
120 дивизий — на Востоке.
Итого - 180.


>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.


>>>Попытка решения этого вопроса дипломатически как раз и была предпринята на ноябрьских переговорах в Берлине, после чего пошла отмашка по барбароссе.
>>Эти переговоры, в свете вышеизложенного, скорее не попытка решения вопроса, а попытка его отложить "до после Англии",
>
>в свете вышедобавленного контекст получается немного другой.

>>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.
>
>Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.
И произошло это отнюдь не в ноябре.

>>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
>
>В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?

А сроки начала этой войны тоже были назначены прим. на 1937 год?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.11.2017 22:10:59)
Дата 16.11.2017 23:05:10

Re: Нет

>>Достаточно для понимания записи, на которую Вы ссылаетесь.
>На мой взгляд, недостаточно.

Достаточно указать дату записи - источник всем доступен, но поскольку Вы указали 02.07.40 вместо 03.07.40 я счел необходимым уточнить тезис.
И да, я считаю первичной цель, а не средство.


>>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.
>
>Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
>На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

>Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:

Вы просто игнорируете контекст дневника, стараясь подогнать смысл записанного в логику своих рассуждений.
Это не "он пишет". Это он записывает в одном случае - результат обсуждения с Главкомом, а в другом - с фюрером и Редером.

>>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
>Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.

Это как раз и есть запись плюрализма мнений, существующих в верхушке.


>>>Более того, первый заход с примерными сроками начала войны с СССР (весна 1941) - это уже конец июля.
>>
>>Вы же сами написали, что восточная и английская проблемы срослись в одну, когда планирование "морского льва" зашло в стратегический тупик.

>И произошло это отнюдь не в ноябре.

Мы же про июль 1940 пишем. В июле и произошло.

>>>Так что отмашка по планированию войны дана была вовсе не в ноябре.
>>
>>В ноябре это уже не планирование, а утверждение и начало реализации.
>>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?
>
>А сроки начала этой войны тоже были назначены прим. на 1937 год?

Так на каждый год издавались "соображения" иногда даже чаще.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 23:05:10)
Дата 17.11.2017 00:33:58

Re: Нет

>>>Тут есть одно "интересное совпадение". Непосредственно в дни предшествующие этой записи СССР занимался аннексией Бессарабии и Буковины. Одна из областей вызвавшая пресловутый конфликт интересов. А 26 июня Гальдер записал в дневнике:
>>>В области внешней политики на первом плане — позиция России. Преобладает мнение, что бессарабский вопрос может быть разрешен без военного столкновения.
>>
>>Ну, так 30.07.1940 он тоже писал:
>>На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией
>
>>Правда, уже 31.07.1940 он пишет вообще противоположное:
>
>Вы просто игнорируете контекст дневника, стараясь подогнать смысл записанного в логику своих рассуждений.
>Это не "он пишет". Это он записывает в одном случае - результат обсуждения с Главкомом, а в другом - с фюрером и Редером.
Тем более. Кто там за внешнюю политику отвечает? Неужели Главком?


>>>Т.е. во-1х обозначается причина возникновениясамого "вопроса", а во-2х дается указание, что вопрос силового решения рассматривается, хоть и не преобладает.
>>Он и 30.07.40 еще не преобладает. А вот 31.07.40 уже наоборот.
>
>Это как раз и есть запись плюрализма мнений, существующих в верхушке.
Ну какой тут плюрализм, если фюрер последняя инстанция, и он свое мнение обозначил 31.07.1940?

>>И произошло это отнюдь не в ноябре.
>
>Мы же про июль 1940 пишем. В июле и произошло.
Тогда зачем Вы вообще вспоминали про ноябрьские переговоры? Впрочем, можно и записи за ноябрь перечитать - вроде вовсю идут переговоры, а подготовка продолжается, а сразу после них - доклад о подготовке к операции на Востоке.


>
>Так на каждый год издавались "соображения" иногда даже чаще.
Простите, а Вы бы не могли процитировать текст каких либо соображений, чтобы там были обозначены сроки нападения на Германию с точностью до месяца, как в приведенном мной отрывке с планированием нападения на СССР?

От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:39:19)
Дата 16.11.2017 21:36:51

Re: Нет

>У СССР вон планы войны с Германией года наверное с 1936 имелись?

Даже с февраля 35-го

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:38:45)
Дата 16.11.2017 09:12:06

Re: Взгляд на


>Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
>Для немцев это был единственный выход не проиграть.


Вы субъективным суждением пытаетесь доказать объективность реальности.
К тому же это был не единственный вариант ведения войны против Англии. А вот в отношении "не проиграть" - тут вообще непонятно есть ли варианты?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 09:12:06)
Дата 16.11.2017 11:25:11

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>Это не Гитлеру казалось, это объективная реальность была.
>>Для немцев это был единственный выход не проиграть.

>Вы субъективным суждением пытаетесь доказать объективность реальности.
>К тому же это был не единственный вариант ведения войны против Англии. А вот в отношении "не проиграть" - тут вообще непонятно есть ли варианты?

А зачем нужен вариант ведения войны, ведущий к проигрышу?
Да, можно было положиться на договор с СССР и демобилизовать армию.
Только вот пример Японии в дальнейшем показал, что СССР тоже умеет вероломно нарушать договора.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 11:25:11)
Дата 16.11.2017 19:23:50

Вам пытаются намекнуть что Гитьлер проиграл. Не тот вариант выбрал.

Ваш кэп.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (16.11.2017 19:23:50)
Дата 16.11.2017 19:42:46

У него другого варианта не было.

Здравствуйте

Проиграл он, потому что был недостаточно настойчив в достижении поставленных целей.
При большем внимании к войне с СССР, мог бы и выиграть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 19:42:46)
Дата 16.11.2017 20:40:07

Варианты были, но он выбрал этот (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:40:07)
Дата 16.11.2017 20:49:52

Какие ещё были варианты? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 20:49:52)
Дата 16.11.2017 20:58:12

"Периферийная" стратегия

Борьба с Англией на сухопутных театрах (Африка, Ближний восток) с перспективой подключения Японии (ЮВА).
Продолжение блокады метрополии и воздушного наступления.
Отвоевание ближневосточной нефти и средиземноморья, наращивание ввс и вмф, "умиротворение" СССР за счет восточной европы и Финляндии, косвенное вовлечение его на свою сторону в части ресурсной базы и коммуникаций в Японию.

И как ни обидно - в конечном счете все решает политика США.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 20:58:12)
Дата 16.11.2017 21:05:12

Такой вариант был предложен СССР в ноябре 1940.

Здравствуйте

>Борьба с Англией на сухопутных театрах (Африка, Ближний восток) с перспективой подключения Японии (ЮВА).
>Продолжение блокады метрополии и воздушного наступления.
>Отвоевание ближневосточной нефти и средиземноморья, наращивание ввс и вмф, "умиротворение" СССР за счет восточной европы и Финляндии, косвенное вовлечение его на свою сторону в части ресурсной базы и коммуникаций в Японию.

>И как ни обидно - в конечном счете все решает политика США.

Но так как СССР выставил запредельные требования, этот вариант был невозможен.
Куда шла политика США уже в 40 году было понятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 21:05:12)
Дата 16.11.2017 21:17:46

Re: Такой вариант...

>Здравствуйте


>>И как ни обидно - в конечном счете все решает политика США.
>
>Но так как СССР выставил запредельные требования, этот вариант был невозможен.

Чего ж там запредельного?
Зачем цепляться за Румынию при захвате ближнего востока?
Почему не разменять Болгарию на союз с Турцией, которая даст выход на Кавказ и сама пойдет эту Болгарию "освобождать"?
"Сдать" Финляндию так и вообще "двухходочка" (тм) - если организовать прокси-конфликт на годы через Швецию.
СССР погрязнет в переваривании новоприобретенных территорий, которые надолго гарантируют Германию от войны, а для СССР будут миной замедленного действия в силу национальных противоречий.

>Куда шла политика США уже в 40 году было понятно.

А если германские хакеры сыграют против избрания ФДР на третий срок? :)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.11.2017 21:17:46)
Дата 17.11.2017 05:35:18

Схема красивая, но слишком уж смелая.

Здравствуйте

> Чего ж там запредельного?

Допуск СССР к жизненно важным немцам местам там запределен - румынская нефть, финский никель, руда из Швеции.

> Зачем цепляться за Румынию при захвате ближнего востока?

До захвата ближнего востока ещё далеко. К тому же русские тоже в ту сторону хотят.
А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

> Почему не разменять Болгарию на союз с Турцией, которая даст выход на Кавказ и сама пойдет эту Болгарию "освобождать"?
> "Сдать" Финляндию так и вообще "двухходочка" (тм) - если организовать прокси-конфликт на годы через Швецию.
СССР погрязнет в переваривании новоприобретенных территорий, которые надолго гарантируют Германию от войны, а для СССР будут миной замедленного действия в силу национальных противоречий.

То есть доверить СССР контроль жизненно важных районов и тут же начать с ним конфликтовать?

Впрочем, я согласен - если заранее знать, что СССР силён и разгромить его за год не получится, то такой вариант лучше Барбароссы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 05:35:18)
Дата 17.11.2017 19:29:30

Авантюризма им было не занимать

>Здравствуйте

>> Чего ж там запредельного?
>
>Допуск СССР к жизненно важным немцам местам там запределен - румынская нефть, финский никель, руда из Швеции.


Расширение торговли с СССР обеспечивает доступ к ресурсам всего мира и делает тщетной английскую морскую блокаду.
Хотя конечно англичане и пытались этому противодействовать, блокируя сделки и задерживая грузы и корабли.

>> Зачем цепляться за Румынию при захвате ближнего востока?
>
>До захвата ближнего востока ещё далеко.

Так и СССР войны нет. Можно договариваться о концессиях, компенсациях.

>К тому же русские тоже в ту сторону хотят.

Вроде наоборот не хотят?

>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

Ну итальянцы воевали через Албанию и через Югославию можно.

>> Почему не разменять Болгарию на союз с Турцией, которая даст выход на Кавказ и сама пойдет эту Болгарию "освобождать"?
>> "Сдать" Финляндию так и вообще "двухходочка" (тм) - если организовать прокси-конфликт на годы через Швецию.
>СССР погрязнет в переваривании новоприобретенных территорий, которые надолго гарантируют Германию от войны, а для СССР будут миной замедленного действия в силу национальных противоречий.

>То есть доверить СССР контроль жизненно важных районов и тут же начать с ним конфликтовать?

Это же не по расписке передача. Можно очередной секретный протокол и умыть руки. Само поглощение займет год или более. Румынию вон в 1940 под немецким контролем итак изрядно попилили.
От Макс
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 05:35:18)
Дата 17.11.2017 08:36:21

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте!
>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (17.11.2017 08:36:21)
Дата 17.11.2017 10:04:29

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте

>>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.

>Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев

В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 10:04:29)
Дата 17.11.2017 12:47:34

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте!

>>>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.
>
>>Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев
>
>В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.

Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?

С уважением. Макс.
От sas
К Макс (17.11.2017 12:47:34)
Дата 17.11.2017 15:53:14

Re: Схема красивая,...


>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?

Т.е. Вы не в курсе, что сначала английские войска появились в Греции, а уж потом туда вторглись немцы?
От Александр Солдаткичев
К Макс (17.11.2017 12:47:34)
Дата 17.11.2017 15:27:58

Нужно просто даты посмотреть. Сначала высадились англичане, потом пришли немцы.

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>>А если отдать Болгарию, то сложнее становится захват Греции.
>>
>>>Вроде бы считается, что Греция сама по себе немцам была не нужна и они туда пошли только из-за неудач итальянцев
>>
>>В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.
>
>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?

22 февраля Греция и Великобритания договорились о вводе войск.
5 марта начинают прибывать английские войска.
Вторжение немцев началось 6 апреля.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (17.11.2017 15:27:58)
Дата 20.11.2017 09:30:03

Да, тут был не прав (-)
От марат
К Макс (17.11.2017 12:47:34)
Дата 17.11.2017 14:43:12

Re: Схема красивая,...


>>ВЗдравствуйте! альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.
>
>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?
Чтобы дотянуться до Плоешти. Вообще-то Англия в состоянии войны с Германией и ищет возможность расширения числа сторонников.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (17.11.2017 14:43:12)
Дата 17.11.2017 15:26:50

Re: Схема красивая,...

Здравствуйте!

>>>В альтернативе предлагается идти на Ближний Восток за нефтью.
>>>В таком сценарии нельзя оставлять в тылу враждебную Грецию с английскими войсками и авиацией.
>>
>>Если бы немцы не пошли бы в Грецию - с чего бы там появились бы английские войска?
>Чтобы дотянуться до Плоешти. Вообще-то Англия в состоянии войны с Германией и ищет возможность расширения числа сторонников.

Англия-то конечно ищет, но захотят ли греки чтобы их нашли? Зачем им ввязываться?
При отсутствии войны с СССР Плоешти становится не единственным источником нефти для Германии

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (17.11.2017 15:26:50)
Дата 18.11.2017 19:35:04

Re: Схема красивая,...

>Здравствуйте!

>Англия-то конечно ищет, но захотят ли греки чтобы их нашли? Зачем им ввязываться?
>При отсутствии войны с СССР Плоешти становится не единственным источником нефти для Германии
Греки уже. Греко-итальянская война 1940 г. А англичане воюют и с итальянцами. Так что искать никому никого не пришлось.
С уважением, Марат
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 19:42:46)
Дата 16.11.2017 20:34:25

Re: У него...

>Здравствуйте

>Проиграл он, потому что был недостаточно настойчив в достижении поставленных целей.
>При большем внимании к войне с СССР, мог бы и выиграть.

А в мировом масштабе смог бы? Языки знал?
https://www.youtube.com/watch?v=E8JDICNqcHc

От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 15:55:18)
Дата 15.11.2017 16:08:48

Re: Взгляд на

>Здравствуйте

>>Ну как-как пришли и сказали: "Батоно Гитлер, если к осени не нападешь на СССР, чере месяц будем в Берлине и повесим за бейцы".
>
>Смешно, но именно так Гитлер и объяснял свое решение.
>Только о месячном сроке речь не шла, но суть передана верно.
А можно конкретную цитату из Гитлера? Чтобы, так сказать, сравнить, действительно ли он бъяснял свое решение "именно так"?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.11.2017 16:08:48)
Дата 15.11.2017 19:10:14

Re: Взгляд на

Здравствуйте

"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:10:14)
Дата 15.11.2017 19:13:40

Re: Взгляд на

>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Вот видите. Гитлер объяснял свое решение несколько иначе. Это я еще пока не
стал проверять точность цитирования...
От Александр Солдаткичев
К sas (15.11.2017 19:13:40)
Дата 15.11.2017 23:35:13

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

>Вот видите. Гитлер объяснял свое решение несколько иначе. Это я еще пока не
>стал проверять точность цитирования...

Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 07:48:11

Re: Взгляд на

>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
>"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
>Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.

Кстати ошибка немцев. США достигли максимума менее чем через 3 года, к началу 1944

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 01:42:27

Re: Небольшое дополнение


>Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера)
30 марта 1941 уже 3 мес. как подписана директива №21.

А про войну с Россией начали думать еще в начале июля 1940-го, см. все того же Гальдера, запись от 3.07.1940:
а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема.
Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других.
Т.е. еще в начале июля 40-го у немецкого руковдства уже имеются две главных проблемы: английская и "восточная".
Потом, судя по записи от 13.07.1940 эти проблемы решили объединить:
Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.
Правда, почему-то делается противоположный вывод, не тот, что потом: о принуждении Англии к миру. :)
Дальше больше, все еще планируется Англию принудить к миру, несмотря на то, что она вроде бы надеется на Россию, но при этом 22.07.1940 Гальдер пишет следующее:
5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции.
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.
д. Операция : Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники...
Вечером: Грейфенберг доложил о подготовке операции против Англии. Русская проблема.
Кинцель: Инструктаж о задачах в отношении России.

И дальше пошло:
24.07.1940:
Хеммерих: Подготовка на Востоке: Работа военных географов и карты. Будущая организация топографической служ — бы, организация топоотрядов. Ряд деталей относительно составления карт.
26.07.1940:
Кинцель (4-й обер-квартирмейстер): Доклад об основных данных о противнике для операции против России. Из доклада явствует, что наиболее выгодное решение — наступление на Москву (сохраняя примыкание к Балтийскому морю), после чего — обход с севера русской группировки, находящейся на Украине и Черноморском побережье, которая будет вынуждена действовать с перевернутым фронтом.
27.07.1940
Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных. возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах — 100 дивизий. Я предпочитаю создать сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт.
Цильберг: О присвоении внеочередных званий. Подготовка вечера.
Разговор с главкомом: Топографические работы (в оккупированной зоне Франции). Восточная проблема. Подготовка операции против Англии.
28.07.1940:
Проблема стратегического развертывания на Востоке: 12 шоссейных дорог и 14 железнодорожных линий для переброски войск (включая и идущие через Словакию).
Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.
От Александр Солдаткичев
К sas (16.11.2017 01:42:27)
Дата 16.11.2017 04:54:45

Re: Небольшое дополнение

Здравствуйте

>Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.

Ну правильно - Морской Лев обломался и переключились на вариант войны с Россией.
Только 31 июля ничего решено не было - в ноябре на переговорах ещё пытались договориться и втянуть Россию в союз.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 04:54:45)
Дата 16.11.2017 09:54:42

Re: Небольшое дополнение

>Здравствуйте

>>Т.е. пока еще вовсю планируется "Морской Лев", но паралельно уже начинают думать как воевать с СССР. Более того, если 30.07.1940 Гальдер еще что-то пишет про договор с Россией, то уже 31.07.1940 уже решено воевать.
>
>Ну правильно - Морской Лев обломался и переключились на вариант войны с Россией.
Не совсем. Вариант войны с СССР рассамтривался еще до того, как обломился Морской Лев. Так что насчет "англичане вынудили" - это у ВАс некоторое полемическое преувеличение...

>Только 31 июля ничего решено не было - в ноябре на переговорах ещё пытались договориться и втянуть Россию в союз.
По факту было - внимательнее перечитайте саму запись.
От sas
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 23:35:13)
Дата 16.11.2017 00:56:57

Re: Взгляд на


>
>Как же иначе, когда прямо так и объяснял.
>Вот вам цитата с конкретными сроками от 30 марта 1941 года (дневник Гальдера) -
>"Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
>Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.
>Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет."

И где здесь хоть слово про "Англия вынудила"?
От Александр Солдаткичев
К sas (16.11.2017 00:56:57)
Дата 16.11.2017 04:48:29

Re: Взгляд на

Здравствуйте

>И где здесь хоть слово про "Англия вынудила"?

Вот здесь -
"Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

И вот здесь -
"Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет"

То есть сейчас они эти задачи выполнить не могут, не могут разгромить Англию.
Невозможность разгромить Англию заставляет их искать другое решение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.11.2017 04:48:29)
Дата 16.11.2017 09:52:30

Re: Взгляд на

>То есть сейчас они эти задачи выполнить не могут, не могут разгромить Англию.
>Невозможность разгромить Англию заставляет их искать другое решение.

Это другое решение при этом было принято еще до осознания невозможности разгромить Англию.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:10:14)
Дата 15.11.2017 19:13:16

Re: Взгляд на

>"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.
>Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)."

Мн-э-э, и гдже тут про то что Англия вынудила напасть на Россию? :)
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (15.11.2017 19:13:16)
Дата 15.11.2017 19:36:16

Re: Взгляд на

Здравствуйте

Не может разгромить Англию, поэтому должен разгромить Россию - прямым текстом написано.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (15.11.2017 19:36:16)
Дата 16.11.2017 09:44:59

Re: Взгляд на

>Не может разгромить Англию, поэтому должен разгромить Россию - прямым текстом написано.

Прямым текстом _не написано_, написано что Америка и Россия надежда Англии и что надо укрепить положение на континенте. что можно понимать по-разному, может Вы чего-то недоцитировали? Впрочем поток сознания Аолизыча (это ведь из Пикера цитата если не ошибаюсь, по- крайней мере у него было нечто почти дословно совпадающее) можно интерпретировать и так и эдак, или то так то эдак.