От ЖУР
К Baren
Дата 22.11.2017 15:54:03
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Кратенький итог...

>Место 100%гарантированное или есть вариации?

Место чего? Капонира или место, где должны были стоять 22 подбитых танка?

ЖУР
От Baren
К ЖУР (22.11.2017 15:54:03)
Дата 23.11.2017 08:56:11

Всего того


>Место чего? Капонира или место, где должны были стоять 22 подбитых танка?

Что вы перечислили
От ЖУР
К Baren (23.11.2017 08:56:11)
Дата 23.11.2017 10:10:23

Re: Всего того

>Что вы перечислили

Где расстрелянная колонна должна была стоять - известно. Где капонира - точно неизвестно, могут быть варианты.


ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 10:10:23)
Дата 23.11.2017 13:20:26

Re: Всего того

>Где расстрелянная колонна должна была стоять - известно. Где капонира - точно неизвестно, могут быть варианты.

Надо добавить, что в документах 1-й ТД никакие капониры и т.п. вообще не упоминаются. Везде идут просто огневые позиции.
А окопанный прямо по орудие танк Колобанова это позднейшие враки.
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 13:20:26)
Дата 23.11.2017 16:01:44

Re: Всего того

>Надо добавить, что в документах 1-й ТД никакие капониры и т.п. вообще не упоминаются. Везде идут просто огневые позиции.

Капониры -нет. Зато есть:


[194K]



>А окопанный прямо по орудие танк Колобанова это позднейшие враки.

Это слишком категорично. Прямого указания на капонир в документах за 20.08., действительно, нет. Но этот момент могли просто не проартикулировать.



ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 16:01:44)
Дата 23.11.2017 18:31:26

Re: Всего того


>Капониры -нет. Зато есть:

Завернуть селедку надо в эту информацию от 12.08.


>>А окопанный прямо по орудие танк Колобанова это позднейшие враки.
>
>Это слишком категорично.

Не слишком. Танки Сергеева и Ласточкина окопаны не были.
А у Колобанова типа был не только основной, но еще и запасной. Выкопанные видимо неизвестными саперами. О которых упоминаний в документах 1-й ТД тоже нет. Или ошибаюсь (на память пишу)?

P.S. И такое наблюдение насчет окопов. Известны же фото Т-28 под Онтолово в окопчиках. Так там капонир вырыт так, чтобы можно было вести огонь из малых башен. А в историях с Колобановым пулемет радиста почему то закапывали.
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 18:31:26)
Дата 23.11.2017 19:59:46

Re: Всего того

>Завернуть селедку надо в эту информацию от 12.08.

Возможно и так. Но аргумент "этого не было в документах дивизии" точно не работает. Было.

>А у Колобанова типа был не только основной, но еще и запасной. Выкопанные видимо неизвестными саперами. О которых упоминаний в документах 1-й ТД тоже нет. Или ошибаюсь (на память пишу)?

Баранов как раз таки считал(по итогам Молосковицкого сражения) такой вариант идеальным:


[333K]




ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 19:59:46)
Дата 23.11.2017 20:34:58

Re: Всего того

>Возможно и так. Но аргумент "этого не было в документах дивизии" точно не работает. Было.

Работает, если разбираются события 20 августа. Как в данном случае.


>Баранов как раз таки считал(по итогам Молосковицкого сражения) такой вариант идеальным:

Может и считал, но какое отношение имеет Баранов к Колобанову?

А насчет считал, то зная ход этого самого Молосковицкого сражения (это базуевская придумка что ли?), логично предположить, что речь идет о легких танках.
Т.к. тяжелые и средние танки достаточно быстро у 1-й ТД в ходе этих боев кончились. И ни один из них закопан не был.
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 20:34:58)
Дата 23.11.2017 20:46:24

Re: Всего того

Могу только еще раз повторить:

1.то что в донесении за 20.08. не указано, что танк Колобанов был закопан - не значит, что этого не было. Это с т.з. донесения несущественная деталь.

2.танковые засады с закапыванием танков в 1 тд летом 41-го применялись. Это зафиксировано документах дивизии.

Оба этих пункта, конечно, не доказывают, что танк был закопан. Но вполне позволяют допустить такую возможность.


ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 20:46:24)
Дата 23.11.2017 21:14:09

Re: Всего того


> не значит, что этого не было.

Для того чтобы это было нужны саперы. Были они у товарища Погодина 19 - 20.08.?
От ЖУР
К IAM (23.11.2017 21:14:09)
Дата 23.11.2017 21:41:22

Re: Всего того

>Для того чтобы это было нужны саперы. Были они у товарища Погодина 19 - 20.08.?

Помнится уже где то считали сколько нужно ч/ч для отрывки капонира. Вроде часов за 6-7 мог экипаж своими силами отрыть.


ЖУР
От IAM
К ЖУР (23.11.2017 21:41:22)
Дата 24.11.2017 05:41:58

Re: Всего того


>Вроде часов за 6-7 мог экипаж своими силами отрыть.

Я не помню где считали. Но даже 6 - 7 часов это много для одной ямы и еще не факт что на этой позиции придется воевать.
Одна яма + запасная яма + в бою еще надо было подбить 22 танка. Потому и придумали саперов.
От ЖУР
К IAM (24.11.2017 05:41:58)
Дата 24.11.2017 06:48:14

Re: Всего того

>Я не помню где считали. Но даже 6 - 7 часов это много для одной ямы

Ну сейчас здесь посчитаем коллективно.

>и еще не факт что на этой позиции придется воевать.

Точно засада будет у Войсковиц была определено еще 18.08. и не Колобановым. Конкретное место, конечно, выбрал он сам. и думаю он понимал воевать придется именно на этой позиции.

>Одна яма + запасная яма + в бою еще надо было подбить 22 танка. Потому и придумали саперов.

Ну про запасную - это скорее из разряда благих пожеланий командования дивизии. А вот основную - могли отрыть.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (24.11.2017 06:48:14)
Дата 24.11.2017 08:34:10

Re: Всего того



>и думаю он понимал воевать придется именно на этой позиции.

Каким образом? Он что провидец что ли был?
Боевой опыт у него только финской компании и он другой. На Украине очень сомнительно чтобы он успел повоевать.


>>Одна яма + запасная яма + в бою еще надо было подбить 22 танка. Потому и придумали саперов.
>
>Ну про запасную - это скорее из разряда благих пожеланий командования дивизии. А вот основную - могли отрыть.

В запасную, значит, тоже завернем:)
По основной основной вопрос зачем ее рыть. Можно ведь выбрать позицию так чтобы корпус танка был скрыт складками местности или еще чем.
От ЖУР
К IAM (24.11.2017 08:34:10)
Дата 24.11.2017 09:18:09

Re: Всего того

>Каким образом? Он что провидец что ли был?

Генерал Швыгин еще 18.08. определили места засад - в т.ч. свх. Войсковицы. Колобанов прибыл на место, выбрал позицию позволяющую держать под огнем перекресток. Вот и все.

>По основной основной вопрос зачем ее рыть. Можно ведь выбрать позицию так чтобы корпус танка был скрыт складками местности или еще чем.

Ммм. Проблема в том, что позиция должна удовлетворять сразу двум условиям. И там где были естественные маски вероятно не было возможности держать под огнем перекресток.


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (24.11.2017 09:18:09)
Дата 28.11.2017 00:12:30

Явно никто из вас не читал ЖБД полка и батальона, а там есть кое-что интересное

по этому поводу:
31.7.41. Полк полностью сосредоточен в районе лес восточнее Сиворицы занимает оборону.Личный состав производит отрывку окопов для танков и маскировку.
1.8.41 Танки поставлены в окопы , каждый имея сектор обороны.
Л.С. производит отрывку окопов.

Там приведена карта . На память в районе Войсковиц обозначена рота второго батальона. Колобанов, как помним, служил в первом батальоне.
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 00:12:30)
Дата 28.11.2017 07:02:29

Вы читатель определитесь - или крестик или трусы

>Там приведена карта . На память в районе Войсковиц обозначена рота второго батальона. Колобанов, как помним, служил в первом батальоне.

Или все было как в письме самого Колобанова(т.е. "все ночь копали основную и запасную") или встали в вырытый еще в начале августа капонир.


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (28.11.2017 07:02:29)
Дата 28.11.2017 10:48:37

Так это вы внимательнее читать умейте-Колобанов пишет Копали, а не ВЫКопали

Экипаж мог углубить существующий окоп и он его углубил "по самую пушку" . Что и создало ситуацию успеха Колобановцев, так как немцы не смогли попасть в погон и заклинить башню.
Кроме того, Колобановцы пишут -"экипаж готовил" танковый окоп. Обкладка бруствера постледниковыми булыжниками тоже подходит под это определение.
>>Там приведена карта . На память в районе Войсковиц обозначена рота второго батальона. Колобанов, как помним, служил в первом батальоне.
>
>Или все было как в письме самого Колобанова(т.е. "все ночь копали основную и запасную") или встали в вырытый еще в начале августа капонир.


>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 10:48:37)
Дата 28.11.2017 11:40:05

Опять вы со своими фантазиями

>Экипаж мог углубить существующий окоп и он его углубил "по самую пушку" . Что и создало ситуацию успеха Колобановцев, так как немцы не смогли попасть в погон и заклинить башню.

Давайте без додумывания. Нет у Колобанова или еще у кого про "углубили существующий". Вы это тупо насосали из пальца.

В конце концов, есть же аэрофотосъемка от 19.08. - ни и где там "существующие окопы"?

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (28.11.2017 11:40:05)
Дата 28.11.2017 12:56:23

Моя гипотеза, найденный по ней танковый окоп, подтвердился позднейшим документом

И это окоп по пушку по размерам КВ, с обложенным огромными булыжниками бруствером.
Колобановцы не зря так держаться за 19 число,
и что окоп был могли на афишировать по тем же причинам.
В ЖБД написано, что ранее проводили маскировку. Дивизия снялась и могла на будущее тоже замаскировать окопы. Кто же знал , что Молосковицами она потеряет все танки.

И Хобот нашел несколько ТАНКОВЫЖ окопов на своей аэрофотосъемке на Окрестностях Санкт-Петербурга.

НО НЕ МОЙ.
>>Экипаж мог углубить существующий окоп и он его углубил "по самую пушку" . Что и создало ситуацию успеха Колобановцев, так как немцы не смогли попасть в погон и заклинить башню.
>
>Давайте без додумывания. Нет у Колобанова или еще у кого про "углубили существующий". Вы это тупо насосали из пальца.

>В конце концов, есть же аэрофотосъемка от 19.08. - ни и где там "существующие окопы"?

>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 12:56:23)
Дата 28.11.2017 13:29:26

Вы свои байки пока ничем не подтвердили

>И это окоп по пушку по размерам КВ, с обложенным огромными булыжниками бруствером.

Ага-ага. Мы вам, конечно же, поверим на слово. С такой репутацией как у вас...

>В ЖБД написано, что ранее проводили маскировку. Дивизия снялась и могла на будущее тоже замаскировать окопы. Кто же знал , что Молосковицами она потеряет все танки.

Вы это всерьез?

>И Хобот нашел несколько ТАНКОВЫЖ окопов на своей аэрофотосъемке на Окрестностях Санкт-Петербурга.

Ну так продемонстрируйте их - обсудим.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (28.11.2017 13:29:26)
Дата 28.11.2017 17:16:13

Зачем на слово, если давно есть фото танкового окопа Колобанова


http://f2.s.qip.ru/7nKaanJa.jpg




http://f2.s.qip.ru/FaNZt5xz.jpg



>>И это окоп по пушку по размерам КВ, с обложенным огромными булыжниками бруствером.
>
>Ага-ага. Мы вам, конечно же, поверим на слово. С такой репутацией как у вас...

>>В ЖБД написано, что ранее проводили маскировку. Дивизия снялась и могла на будущее тоже замаскировать окопы. Кто же знал , что Молосковицами она потеряет все танки.
>
>Вы это всерьез?

ну будь я на месте Баранова, я бы обязательно так и сделал, зная , что в 30 километрах находится Кировский завод , производящий КВ и ремонтирующий танки моей дивизии. Работа моих солдат по выкопке окопов и их маскировке не должна пропасть зря по любому.

>>И Хобот нашел несколько ТАНКОВЫЖ окопов на своей аэрофотосъемке на Окрестностях Санкт-Петербурга.
>
>Ну так продемонстрируйте их - обсудим.

>ЖУР
вы сами там их видели и обсуждали. Забыли 7
От ЖУР
К ValDroby (28.11.2017 17:16:13)
Дата 28.11.2017 17:20:50

Ну ооочень убедительно

Окопа не вижу.

>ну будь я на месте Баранова,

Это кончено аргумент.

>вы сами там их видели и обсуждали. Забыли 7

Я то помню, что ничего он внятного там не нашел.

ЖУР