От А.Никольский
К All
Дата 16.11.2017 11:44:07
Рубрики Современность; ВВС;

Сегодня состоится выкатка нового Ту-160М2 (фото)

в Казани на КАЗ. Конечно не совсем нового, а достроенного из советского задела (ИМХО там готовность была 70%), но это все равно очень большая работа. Несмотря на то, что есть сомнения в военной необходимости и экономической целесообразности проекта (и поэтому долго ошибочно не верил что это вообще правда), все же надо отметить, что в промышленном плане это сейчас самая технически сложная и дорогая программа нашей авиапромышленности (даже дороже МС-21 и Су-57, по которым большая часть затрат позади), которая дает работу многим тысячам (скорее даже десяткам тысяч) высококвалифицированных специалистам.



[68K]




[50K]



фото - (с)ОАК, Сергей Рыбак
От digger
К А.Никольский (16.11.2017 11:44:07)
Дата 16.11.2017 23:11:36

Re: из советского задела

Около 30 лет заделу.Рекорд по замороженному долгострою чего-либо не каменного, включая гражданское и военное? Приближаются только некотороые военные корабли, может быть.
От badger
К digger (16.11.2017 23:11:36)
Дата 16.11.2017 23:35:59

Re: из советского...

> Около 30 лет заделу.Рекорд по замороженному долгострою чего-либо не каменного, включая гражданское и военное? Приближаются только некотороые военные корабли, может быть.


Проблемы подчас возникали внезапно. Как-то зашел главный технолог А. Я. Фишер и заявил:

— Владимир Николаевич, нарастание выпуска винтовок у нас может застопориться.

— Почему?

— Через неделю мы окончательно прекращаем производство самозарядных винтовок, и поэтому суточная сдача будет не пять тысяч, как сейчас, а четыре с половиной тысячи.

— Этого нельзя допустить, — ответил я, — вы ведь знаете, когда мы недодаем даже двадцать или тридцать винтовок, из Москвы сразу раздается звонок: мол, в чем дело? Подумайте, что можно предпринять, посоветуйтесь с директором.

— Советовались.

— Ну и что?

— Ствольная коробка подводит. Ее выпуск идет пока в пределах четырех с половиной тысяч.

На следующий день — общий сбор. Везде производство опережает график. Завод уже готов к изготовлению 8 тысяч винтовок в сутки. Лишь ствольная коробка задерживает дело.

— Сколько надо времени, чтобы дать пять тысяч ствольных коробок?

— Не менее двадцати дней, — отвечает начальник цеха Н. И. Прозоров.

Значит, недодадим за это время армии около 10 тысяч винтовок, а если не уложимся в этот срок, то и больше. Прошу всех подумать и собраться еще раз, но более широким кругом — с участием начальника цеха ствольной коробки, представителей кузнечного, инструментального и других производств. Прикидываем все вместе, что можно предпринять, однако надежного выхода нет. Не придя ни к какому решению, разошлись. Остались мы с секретарем обкома А. П. Чекиновым, который вместе со мной подписывал ежедневно отчет в Государственный Комитет Обороны за все ижевские заводы.

— Что будем делать, Анатолий Петрович?

Он пожал плечами.

— Может, посоветуемся со стариками? Старики народ мудрый.

Вечером ко мне пришли старейшие работники завода: они трудились на нем еще со времен русско-японской войны. Люди преданные делу, честные, опытные. Например, Никифор Афанасьевич Андреев был квалифицированным токарем, в начале [128] двадцатых годов по указанию В. И. Ленина его направили из Ленинграда в Ижевск на оружейные заводы. В свое время работал на станках с Н. М. Шверником и М. И. Калининым. Как у Калинина, у него была бородка клинышком. В Ижевске прошел школу мастера. Теперь — начальник цеха. Строгий, требовательный, золотые руки. Мог сам стать к любому станку в цехе. Помню, на жилетке носил золотую или позолоченную цепочку с карманными часами. И другие были много старше меня. Но, как я знал, они относились ко мне с уважением. В основном начальники цехов, которых я знал и ценил.

Рассказал о сложившейся обстановке, о том, что руководители завода не видят пока выхода из создавшегося положения. Выслушав меня, сказали, что сразу тоже предложить ничего не могут. Попросили подумать.

Только вышли, как помощник докладывает:

— В приемной задержался Осинцев, начальник отдела технического контроля, хочет поговорить один на один.

Конечно, сразу попросил его войти.

— В старых подвалах завода, — сказал он, — лежит не менее шестидесяти тысяч готовых ствольных коробок. Они лежат там еще с дореволюционного времени. Коробки имеют небольшие отступления по размерам. И хотя их забраковали, но выбрасывать не стали. Может, стоит посмотреть их?

Поблагодарил начальника ОТК за ценную информацию. Попросил зайти директора завода Иванова. Вместе с Осинцевым поручил ему подобрать надежных, неболтливых ребят, собрать двадцать винтовок со старыми коробками, отстрелять и определить, есть ли отклонения в сравнении с коробками, выпускаемыми теперь.

Испытания показали, что отклонения в коробках прежних выпусков от нынешних столь незначительны, что никак не влияют на боевые качества и срок службы винтовки. Собрав руководство завода, попросил директора рассказать о найденных в подвалах ствольных коробках и о том, что они успешно прошли проверку.

В цехе ствольной коробки вдоль стен поставили за ночь два конвейера, установили полировальные станки, чтобы подшлифовать коробки, придать им новый вид. Усилили контроль за возможными отклонениями в размерах. Военпред Белянчиков настоял на дополнительной проверке, которая подтвердила полную годность обнаруженных ствольных коробок. В цехе, где проводили эту работу, безотлучно находились директор завода, секретарь обкома и я. Уже не было сомнений, что не только [129] не уменьшим сдачу, но в ближайший месяц-полтора перейдем к изготовлению восьми тысяч винтовок в сутки, а затем и больше.

Все шло как по маслу, когда в комнату, где находились мы с Чекиновым, ворвался военпред Белянчиков. Вид у него был растерянный.

— Владимир Николаевич, — взмолился он, — я все понимаю, винтовки принимать буду, но есть одна просьба...

— Какая?

— Сошлифуйте с коробок клеймо с царским орлом.

— Там есть царский орел?

— Да.

Мы засмеялись и успокоили Белянчикова:

— Обязательно сошлифуем.

Тут же дали указание директору завода сделать это, а начальнику отдела технического контроля проследить за исполнением.

Белянчиков отнесся ко всему с большим пониманием. Так как винтовки получали вполне годными, он ни о чем не стал докладывать в Москву. Я тоже не тревожил наркомат, взяв все хлопоты на себя. Хотя теперь можно уверенно сказать, что реакция на это не была бы сильной. Ведь был же начальник Главного артиллерийского управления генерал Н. Д. Яковлев вызван к Сталину, когда обнаружили, что на части сабель, которые выдали со складов ГАУ кавалеристам, имелась надпись «За бога, царя и отечество». Но так как сабли оказались хорошего качества, дело обошлось объяснением. Сталин даже заметил:

— Если надпись «За бога, царя и отечество» не мешает рубить врага, то пусть кавалеристы и продолжают делать это.

— А мы-то еще и соскоблили царского орла.

Запуск в производство найденных в старых подвалах ствольных коробок очень выручил завод. С этими ствольными коробками было изготовлено 58 тысяч винтовок, что позволило вооружить несколько пехотных и кавалерийских дивизий.

Новиков Владимир Николаевич
Накануне и в дни испытаний

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html
От DM
К digger (16.11.2017 23:11:36)
Дата 16.11.2017 23:34:46

Re: из советского...

> Около 30 лет заделу.Рекорд по замороженному долгострою чего-либо не каменного, включая гражданское и военное? Приближаются только некотороые военные корабли, может быть.
При производстве Ан-74 на ХАЗ частично использовался складской задел (не секрет, что производительность при СССР и сейчас - небо и земля). Имеются в виду всякие гидроцилиндры, качалки, кронштейны и пр. Понятное дело, что готовые крылья по 30 лет не лежат. НО. Знакомый смеясь жаловался, что часто бывали анекдотичные ситуации. Все экз. хранения имеют формуляры. При обнаружении брака, нужно найти виновного и провести работу. Так положено. Но если агрегат 30 лет лежал на складе, то виновный уже давно ушел на пенсию, а, зачатую, и на покой. Но инструкция-то есть!
От А.Никольский
К А.Никольский (16.11.2017 11:44:07)
Дата 16.11.2017 18:40:57

еще фото побольше

https://www.vedomosti.ru/politics/galleries/2017/11/16/742005-postroen-novii-tu-160#/galleries/140737493645906/normal/9
От RTY
К А.Никольский (16.11.2017 11:44:07)
Дата 16.11.2017 15:02:00

Так а новые планеры будут делать?

Или только достройка/модификация старых.
От А.Никольский
К RTY (16.11.2017 15:02:00)
Дата 16.11.2017 15:10:47

конечно, ведь заказ будет 50 ед

а задел еще один остался (не считая сегодняшнего)
От Alex Lee
К А.Никольский (16.11.2017 15:10:47)
Дата 18.11.2017 04:00:30

Это чтобы было больше, чем у США B-1 ? (-)
От А.Никольский
К Alex Lee (18.11.2017 04:00:30)
Дата 18.11.2017 08:35:28

это на замену имеющихся Ту-95/Ту-160

которые в 30-е гг надо будет списывать
От KGI
К А.Никольский (18.11.2017 08:35:28)
Дата 18.11.2017 12:16:40

А ведь есть гораздо более дещевый метод замены(+)

>которые в 30-е гг надо будет списывать

восстанавливать дозаправку на Ту-22М3М по мере списывания Ту-95/160. И буква будет соблюдена и куча денег сэкономлена. Но именно поэтому это не наш метод.
От А.Никольский
К KGI (18.11.2017 12:16:40)
Дата 18.11.2017 16:24:37

Ту-22М3 спишут примерно одновременно с Ту-95/160 (-)
От Blitz.
К А.Никольский (18.11.2017 16:24:37)
Дата 18.11.2017 21:57:46

Re: Ту-22М3 спишут...

Разьве Ту-160М1 не должны вместе с М2 служить?
От А.Никольский
К Blitz. (18.11.2017 21:57:46)
Дата 19.11.2017 00:28:09

Re: Ту-22М3 спишут...

у советских Ту-160 ресурс до 2030 г завершится
От Blitz.
К А.Никольский (19.11.2017 00:28:09)
Дата 19.11.2017 00:45:10

Re: Ту-22М3 спишут...

>у советских Ту-160 ресурс до 2030 г завершится
А новые тогда как?
Ведь с наличием производства ресурс продилть можно.
От BP~TOR
К А.Никольский (18.11.2017 16:24:37)
Дата 18.11.2017 19:33:53

А как же Ту-22М3М?

о котором на днях заявили (с начинкой унифицированной с новыми 190ми)
От А.Никольский
К BP~TOR (18.11.2017 19:33:53)
Дата 19.11.2017 00:23:47

этот проект с продлением ресурса на 10-15 лет (-)
От KGI
К А.Никольский (18.11.2017 16:24:37)
Дата 18.11.2017 18:03:10

Вот и надо было их производство восстанавливать а не Ту-160(-)
От А.Никольский
К KGI (18.11.2017 18:03:10)
Дата 19.11.2017 00:26:22

это серьезный вопрос, ответа не знаю

Есть мнение, что Янцзы-Лондон бомбер нужнее стратегической авиации,
От ВладимирНС
К А.Никольский (19.11.2017 00:26:22)
Дата 20.11.2017 00:15:13

А что это?

" Янцзы-Лондон бомбер "?
От А.Никольский
К ВладимирНС (20.11.2017 00:15:13)
Дата 20.11.2017 08:01:20

Re: А что...

Чтоб если надо долетал до Лондона (или Янцзы), как Ту-22М3
От АМ
К KGI (18.11.2017 12:16:40)
Дата 18.11.2017 12:41:09

Ре: А ведь...

>>которые в 30-е гг надо будет списывать
>
>восстанавливать дозаправку на Ту-22М3М по мере списывания Ту-95/160. И буква будет соблюдена и куча денег сэкономлена. Но именно поэтому это не наш метод.

ага, и вообще крылатыми ракетами можно стрелять с всяких мелких посудин

Но если денег у российского МО дофига то можно и возобновить строительство сверхзвукового стратегического бомбардировщика!
От Alexeich
К А.Никольский (18.11.2017 08:35:28)
Дата 18.11.2017 12:07:26

строго говоря нигде не говрится что "на замену"

>которые в 30-е гг надо будет списывать

хотя сроки как раз подойдут. Но как о замене 95-му вроде бы говорится о ПАК ДА, нет? А 160-х на сегодняшний день полтора десятка летает. Т.е. замена бполучается с приличной прибылью. Впрочем, до 2035 или ишак умрет или падишах умрет ...
От А.Никольский
К Alexeich (18.11.2017 12:07:26)
Дата 18.11.2017 16:23:24

ПАК ДА - это самолет примерно 2040 г

т.е. этот проект с возобновлением Ту-160 - примерно как Ту-95МС в свое время
От Alexeich
К А.Никольский (18.11.2017 16:23:24)
Дата 18.11.2017 16:28:08

Re: ПАК ДА...

>т.е. этот проект с возобновлением Ту-160 - примерно как Ту-95МС в свое время

Т.е. то что грузили некоторые говорящие головы (не будем поминать Дмитрия Олегыча всуе) о принятии на вооружении не позднеее 2030 это, выходит, художенственный свист? Или Вы имеете в виду 2040 как дату замены существенной части "парка" бомбардировочной авиации?
2040 - эт оподумать боязно что будет в 2040, почти четверть века, эпоха, четверть века назад только кончился СССР.
От А.Никольский
К Alexeich (18.11.2017 16:28:08)
Дата 18.11.2017 16:35:17

это увы мировые реалии

>Т.е. то что грузили некоторые говорящие головы (не будем поминать Дмитрия Олегыча всуе) о принятии на вооружении не позднеее 2030 это, выходит, художенственный свист?
++++
не будем тыкать в Рафаль, но и F-35 солидно ушел вправо+первая серия существенно недоведенная до "окончательного облика", что и позволило и дальше вправо не уходить. А стелс-бомбер для нас сложнее, чем F-35 для США

Или Вы имеете в виду 2040 как дату замены существенной части "парка" бомбардировочной авиации?
++++
да я думаю всего. В 2008 главком ДА заявил, что ресурс примерно 50%, и это с учетом того, что летали до этого мало

>2040 - эт оподумать боязно что будет в 2040, почти четверть века, эпоха, четверть века назад только кончился СССР.
++++
как писал Exeter, в 21 веке самолеты будут служить примерно 100 лет, будем надеяться, что в следующий раз парк будут менять в 22 веке :)
От Alexeich
К А.Никольский (18.11.2017 16:35:17)
Дата 18.11.2017 16:50:08

Re: это увы...

>>2040 - эт оподумать боязно что будет в 2040, почти четверть века, эпоха, четверть века назад только кончился СССР.
>++++
>как писал Exeter, в 21 веке самолеты будут служить примерно 100 лет, будем надеяться, что в следующий раз парк будут менять в 22 веке :)

Станислав Лем, помнится, писал, что к 21 веку даже самые промышленно развитые страны смогут позволить себе по паре десятков новых сверхтехнологичных истребителей. Немного ошибся.
Насчет столетнего ажроплана, в Берлине есть (по крайней мере недавно была) обзорная экскурсия на Ju-52 36 года выпуска. Ееще чуть-чуть и будет столетие.
Военным самолетам такое пока недоступно.
От Blitz.
К Alexeich (18.11.2017 12:07:26)
Дата 18.11.2017 14:21:24

Re: строго говоря...

НЯП они оба идут как замена Ту-95 и Ту-22
От Роман Алымов
К А.Никольский (16.11.2017 15:10:47)
Дата 16.11.2017 15:28:00

Писали что балки уже варят новые (+)

Доброе время суток!
После полного обновления оборудования в сварочной камере инертного газа (советское было разворовано). А балка - однозначное указание на новый планер.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (16.11.2017 15:28:00)
Дата 16.11.2017 15:39:12

да там уже и заказы на какие-то агрегаты и БРЭО в таком количестве начались

если программу не закроют, наверное до 2030-35 гг будут эти 50 штук делать
От Мертник С.
К А.Никольский (16.11.2017 15:39:12)
Дата 17.11.2017 11:48:46

Интересно, а насколько можно облегчить планер, если испоьзовать всякие

САС!!!
>если программу не закроют, наверное до 2030-35 гг будут эти 50 штук делать

композитные материалы в конструкции?

Мы вернемся
От инженегр
К Мертник С. (17.11.2017 11:48:46)
Дата 17.11.2017 15:09:28

Re: Интересно, а...

>композитные материалы в конструкции?

Встречались оценки, что только за счёт применения герметичных композитных отклоняемых поверхностей в машине класса Ил-76 можно сэкономить примерно полтонны за счёт "отказа" от собирающейся в их полостях воды.
А квадратный метр углепластиковой панели для пола в современных лайнерах запросто может весить менее полутора килограмм. При отличной прочности, и, что главное, - жёсткости.
Алексей Андреев
От RTY
К инженегр (17.11.2017 15:09:28)
Дата 17.11.2017 19:10:16

Re: Интересно, а...

>>композитные материалы в конструкции?
>
>Встречались оценки, что только за счёт применения герметичных композитных отклоняемых поверхностей в машине класса Ил-76 можно сэкономить примерно полтонны за счёт "отказа" от собирающейся в их полостях воды.

А почему нельзя металлические сделать герметичными?
От Роман Алымов
К Мертник С. (17.11.2017 11:48:46)
Дата 17.11.2017 11:52:32

А надо ли? (+)

Доброе время суток!
Это будет фактически новый самолёт, а значит новый цикл разработки, испытаний, сертификаций, подготовки производства....
Проще скинуть пару тонн на замене электроники 1980х на современную.
С уважением, Роман
От Flanker
К Роман Алымов (17.11.2017 11:52:32)
Дата 17.11.2017 14:10:41

Re: А надо...

>Доброе время суток!
>Это будет фактически новый самолёт, а значит новый цикл разработки, испытаний, сертификаций, подготовки производства....
> Проще скинуть пару тонн на замене электроники 1980х на современную.
А все равно придется. Ибо некоторые технологии в нем лучше заменить современными чем восстанавливать те
От Роман Алымов
К Flanker (17.11.2017 14:10:41)
Дата 17.11.2017 14:59:22

Разве там есть какие-то особые технологии? (+)

Доброе время суток!
>А все равно придется. Ибо некоторые технологии в нем лучше заменить современными чем восстанавливать те
*****За исключением сварки крупногабаритных титановых конструкций - какие там особые технологии, особенно такие что можно заменить? Выклеивать из полимера поворотные консоли с вклейкой узла поворота и так далее техника ЕМНИП пока не позволяет, а что можно ещё сделать?
Там и так может быть большой выигрыш за счёт оцифровки чертежей и переход на обработку современными комплексами. Но он будет скорее не в весе, а в технологичности - то, что раньше делалось сверхквалифицированным станочником, будет 24\7 делаться обрабатывающим центром....
С уважением, Роман
От Flanker
К Роман Алымов (17.11.2017 14:59:22)
Дата 17.11.2017 19:18:55

Re: Разве там...

>Доброе время суток!
>>А все равно придется. Ибо некоторые технологии в нем лучше заменить современными чем восстанавливать те
>*****За исключением сварки крупногабаритных титановых конструкций - какие там особые технологии, особенно такие что можно заменить?
Есть там такие, поверьте.
От инженегр
К Роман Алымов (17.11.2017 14:59:22)
Дата 17.11.2017 15:20:22

Re: Разве там...

>*****За исключением сварки крупногабаритных титановых конструкций - какие там особые технологии, особенно такие что можно заменить? Выклеивать из полимера поворотные консоли с вклейкой узла поворота и так далее техника ЕМНИП пока не позволяет, а что можно ещё сделать?

Вот это-то как раз уже вполне отработанный процесс, проблема лишь в масштабах.
Навскидку нашлась даже студенческая работа на эту тему:
https://studfiles.net/preview/6709814/
А вообще металлический узел крепления сейчас уже стараются заделывать в композитную конструкцию уже в процессе формирования конструкции.
С уважением
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К инженегр (17.11.2017 15:20:22)
Дата 17.11.2017 16:35:48

А у каких сверхзвуковых самолётов композитные консоли? (+)

Доброе время суток!
Особенно цельноповоротные....
С уважением, Роман
От инженегр
К Роман Алымов (17.11.2017 16:35:48)
Дата 18.11.2017 01:02:25

Композитные отклоняемые поверхности - у Фу-35 (-)
От Инженер-109
К инженегр (18.11.2017 01:02:25)
Дата 20.11.2017 07:48:08

Композитные отклоняемые поверхности и у МиГ-23 были (-)
От инженегр
К Инженер-109 (20.11.2017 07:48:08)
Дата 20.11.2017 12:16:17

Если я правильно помню - то из материала типа ВФТ, газопаропроницаемого,

а это - не есть гут.
С ув.
Алексей Андреев
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (17.11.2017 16:35:48)
Дата 17.11.2017 17:59:49

У F-22, например

Если я правильно понял, что речь идет о консолях горизонтального оперения. У F-22 оно углепластиковое, с сотовым заполнением, цельноповоротное.
От МиГ-31
К Константин Дегтярев (17.11.2017 17:59:49)
Дата 17.11.2017 18:08:46

Re: У F-22,...

>Если я правильно понял, что речь идет о консолях горизонтального оперения. У F-22 оно углепластиковое, с сотовым заполнением, цельноповоротное.
 Совершенно другая схема нагружения и шарнир совсем не там стоит. В стабилизаторе нет никаких шарниров.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Мертник С.
К Роман Алымов (17.11.2017 11:52:32)
Дата 17.11.2017 12:33:57

C 1981 прошло много времени

САС!!!
>Доброе время суток!
>Это будет фактически новый самолёт, а значит новый цикл разработки, испытаний, сертификаций, подготовки производства....

Производство все едино разворачивать заново.

> Проще скинуть пару тонн на замене электроники 1980х на современную.

там вреде бы выигрыш 10-15% от веса планера. А это порядка 20 тонн.

>С уважением, Роман
Мы вернемся
От А.Никольский
К А.Никольский (16.11.2017 11:44:07)
Дата 16.11.2017 12:40:45

Да, Ту-160М2 назвать эту машину все же нельзя

вот интересная статья местной газеты на эту тему
https://www.business-gazeta.ru/article/363841
тем не менее многое на ней будет как на новой модификации
По известным данным (из случайно слитого черновика отчета ОАК), стоимость НИОКР по "изделию 70" только на 2015-17 гг 40 млрд руб (если не ошибся), на втором месте после МС-21 (порядка 100 млрд), но сейчас у МС-21 должно быть меньше, да и доля бюджетных средств у Ту-160 100%.
От Скиф
К А.Никольский (16.11.2017 12:40:45)
Дата 16.11.2017 22:08:41

Re: Да, Ту-160М2...

>вот интересная статья местной газеты на эту тему
> https://www.business-gazeta.ru/article/363841


Производство новых двигателей для Ту-22М3 удастся возродить ?
От А.Никольский
К Скиф (16.11.2017 22:08:41)
Дата 17.11.2017 07:46:29

это почти тот же двигатель, что и у Ту-160

но поскольку сам самолет спишут лет через 10-15, не знаю, нужно ли это
От writer123
К А.Никольский (17.11.2017 07:46:29)
Дата 21.11.2017 10:09:33

Re: это почти...

>но поскольку сам самолет спишут лет через 10-15, не знаю, нужно ли это
10-15 лет назад про списание говорили то же самое.
От john1973
К Скиф (16.11.2017 22:08:41)
Дата 16.11.2017 22:18:52

Re: Да, Ту-160М2...

>Производство новых двигателей для Ту-22М3 удастся возродить ?
Ставлю на ремоторизацию на основе ГГ забугорного коммерческого двигателя, по крайней мере до 2030 г.
От Скиф
К john1973 (16.11.2017 22:18:52)
Дата 16.11.2017 23:13:37

Re: Да, Ту-160М2...


>Ставлю на ремоторизацию на основе ГГ забугорного коммерческого двигателя, по крайней мере до 2030 г.

В прессе было много статей о том как (в буквальном смысле) героическими усилиями восстановили технологии производства двигателей для Ту-160. И даже - смогли его качественно улучшить. О двигателях для Ту-22М3, пока что - тихо.
Я думаю, что они до 2030 г со старыми двигателями не смогут летать по причине выработки их ресурса.
От Blitz.
К Скиф (16.11.2017 23:13:37)
Дата 17.11.2017 01:56:56

Re: Да, Ту-160М2...

Писали, что будут НК-32 ставить на Ту-22. Хотя в свете 50 Ту-160М2, двух десятков Ту-160М1 и ПАК-ДА гибрида Ту-95 и B-2 потребность в Ту-22 сильно падает
От А.Никольский
К Blitz. (17.11.2017 01:56:56)
Дата 17.11.2017 18:12:57

один из директоров завода, где делают НК-32

сказал, показывая на оба двигла, находившихся в ремонте, что НК-25 - это НК-32 без жопки (форсажной камеры). Точнее, у него другая жопка, а основная часть (изделие 50 кажется) одна и та же
От john1973
К Blitz. (17.11.2017 01:56:56)
Дата 17.11.2017 04:10:02

Re: Да, Ту-160М2...

>Писали, что будут НК-32 ставить на Ту-22. Хотя в свете 50 Ту-160М2, двух десятков Ту-160М1 и ПАК-ДА гибрида Ту-95 и B-2 потребность в Ту-22 сильно падает
Планов много. Крайне интересно, как этот двигатель влезет в силовой набор мотогондолы самоля 45.
От Пехота
К А.Никольский (16.11.2017 12:40:45)
Дата 16.11.2017 16:30:25

Re: Да, Ту-160М2...

Салам алейкум, аксакалы!
>вот интересная статья местной газеты на эту тему
> https://www.business-gazeta.ru/article/363841

Действительно очень информативно. А вот такой ещё вопрос. В статье написано про Ту-22М3М:
Версия, которую в СМИ принято именовать Ту-22М3М, должна получить новые авионику, системы навигации и связи, расширенную номенклатуру вооружения, также улучшится эргономика кабин пилотов и штурманов.
А какой номенклатурой его планируют вооружать - это секретная информация, или где-то в открытом доступе есть?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Пехота (16.11.2017 16:30:25)
Дата 16.11.2017 16:42:28

Re: Да, Ту-160М2...


>А какой номенклатурой его планируют вооружать - это секретная информация, или где-то в открытом доступе есть?
+++++
кое-что о модернизации в целом (без вооружения)
https://bmpd.livejournal.com/1828679.html

о ракете Х-32
https://bmpd.livejournal.com/?skip=15&tag=%D0%A2%D1%83-22%D0%9C

От Пехота
К А.Никольский (16.11.2017 16:42:28)
Дата 16.11.2017 19:06:53

Re: Да, Ту-160М2...

Салам алейкум, аксакалы!

>о ракете Х-32
> https://bmpd.livejournal.com/?skip=15&tag=%D0%A2%D1%83-22%D0%9C

Я извиняюсь, Х-32 это не "расширенная номенклатура". Это замена устаревшей Х-22, которая на сегодня, по сути, является единственным управляемым боеприпасом для Ту-22М, что сильно ограничивает его применение. Хотя, конечно, с определённой точки зрения можно и так сказать: мол теперь самолёт может применять два типа ракет. Но мне кажется, всё таки, что речь шла о другом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Пехота (16.11.2017 19:06:53)
Дата 17.11.2017 16:13:49

вечером в куплете - утром в газете :)

https://iz.ru/663570/aleksei-ramm/ubiitcam-avianostcev-popolniat-arsenal
От Пехота
К А.Никольский (17.11.2017 16:13:49)
Дата 17.11.2017 17:28:17

Это я удачно зашёл! (с) Спасибо! (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (16.11.2017 12:40:45)
Дата 16.11.2017 13:06:57

проверил

По известным данным (из случайно слитого черновика отчета ОАК), стоимость НИОКР по "изделию 70" только на 2015-17 гг 40 млрд руб (если не ошибся), на втором месте после МС-21 (порядка 100 млрд)
++++
это стоимость не НИОКР, а "инвестиций", то есть НИОКР это часть, а остальное закупка производственного оборудования, строительство (в статье в казанской газете много про это) и пр.
Кстати, там же были запланированы "инвестиции" на 2015-17 г в Суперджет в те же 40 млрд руб, но очевидно они были в разы меньше. На Су-57 эта сумма была порядка 30 млрд руб.
От Nagel
К А.Никольский (16.11.2017 11:44:07)
Дата 16.11.2017 12:40:03

Re: Сегодня состоится...

> Несмотря на то, что есть сомнения в военной необходимости и экономической целесообразности проекта (и поэтому долго ошибочно не верил что это вообще правда), все же надо отметить, что в промышленном плане это сейчас самая технически сложная и дорогая программа нашей авиапромышленности (даже дороже МС-21 и Су-57, по которым большая часть затрат позади), которая дает работу многим тысячам (скорее даже десяткам тысяч) высококвалифицированных специалистам.


>
>[68K]

Т.е. программа нужна только для того чтобы "дать работу многим тысячам специалистов"? Это такая форма социальной помощи?
От badger
К Nagel (16.11.2017 12:40:03)
Дата 16.11.2017 16:48:24

Re: Сегодня состоится...

>Т.е. программа нужна только для того чтобы "дать работу многим тысячам специалистов"? Это такая форма социальной помощи?

Именно, типа строительства автобанов в Германии в 30-ые, или в США во время Великой Депрессии :)
От АМ
К badger (16.11.2017 16:48:24)
Дата 16.11.2017 20:34:53

Ре: Сегодня состоится...

>>Т.е. программа нужна только для того чтобы "дать работу многим тысячам специалистов"? Это такая форма социальной помощи?
>
>Именно, типа строительства автобанов в Германии в 30-ые, или в США во время Великой Депрессии :)

я слышал что РФ тратит очень мало на науку и образование, вот например в 2017 министерство образования и науки на образование тратит 289,9 млрд. рублей а на науку 57,4 млрд. рублей.
Да на этом фоне 40 млрд на бомбардировщих, пусть и за 3 года, хм неприлично много.
От Prepod
К АМ (16.11.2017 20:34:53)
Дата 16.11.2017 23:26:35

Ре: Сегодня состоится...


>
>я слышал что РФ тратит очень мало на науку и образование, вот например в 2017 министерство образования и науки на образование тратит 289,9 млрд. рублей а на науку 57,4 млрд. рублей.
>Да на этом фоне 40 млрд на бомбардировщих, пусть и за 3 года, хм неприлично много.
Это несравнимые вещи. БюджетМОН это далеко не весь бюджет на науку и тем более на образование. Родина и правда не всегда понимает зачем ей наука, тем более фундаментальная, но это отдельная история.
Образование финансируется более или менее, структура финансирования несколько деформирована майскими указами и необходимостью повышать зарплату в ущерб всему, но в целом отрасль не бедствует. Проблемы не в деньгах, в бюрократизации процесса и весьма своеобразном нормировании всего и вся. Это деньгами не решить.
Тут надо сравнивать с без малого тремя триллионами военного бюджета в год.
На этом фоне 40 лярдов за 3 года видятся почти статистической погрешностью. Не о чем сожалеть. Милитарии могут эти лярды потратить с сильно меньшей пользой. Да просто в унитаз спустить. Если по результатам ещё и будет толк, так это совсем хорошо.
От АМ
К Prepod (16.11.2017 23:26:35)
Дата 16.11.2017 23:31:50

Ре: Сегодня состоится...


>>
>>я слышал что РФ тратит очень мало на науку и образование, вот например в 2017 министерство образования и науки на образование тратит 289,9 млрд. рублей а на науку 57,4 млрд. рублей.
>>Да на этом фоне 40 млрд на бомбардировщих, пусть и за 3 года, хм неприлично много.
>Это несравнимые вещи. БюджетМОН это далеко не весь бюджет на науку и тем более на образование. Родина и правда не всегда понимает зачем ей наука, тем более фундаментальная, но это отдельная история.

это вполне показывает пропорции

>Образование финансируется более или менее, структура финансирования несколько деформирована майскими указами и необходимостью повышать зарплату в ущерб всему, но в целом отрасль не бедствует. Проблемы не в деньгах, в бюрократизации процесса и весьма своеобразном нормировании всего и вся. Это деньгами не решить.

и в деньгах

> Тут надо сравнивать с без малого тремя триллионами военного бюджета в год.
>На этом фоне 40 лярдов за 3 года видятся почти статистической погрешностью. Не о чем сожалеть. Милитарии могут эти лярды потратить с сильно меньшей пользой. Да просто в унитаз спустить. Если по результатам ещё и будет толк, так это совсем хорошо.

так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
От writer123
К АМ (16.11.2017 23:31:50)
Дата 21.11.2017 10:03:06

Ре: Сегодня состоится...

>и в деньгах

Если ухлопать всё ненужное (псевдовузики, псевдоспециальности, недееспособную систему магистратуры, всякие заочки-вечерки, пустопорожние повышения квалификации и переподготовки и т.д. и т.п.) и высвободившиеся средства отдать оставшимся - денег ещё и много покажется.
Но это слишком тоталитарно и кроваворежимно.
От Alexeich
К writer123 (21.11.2017 10:03:06)
Дата 21.11.2017 13:05:33

Ре: Сегодня состоится...

>>и в деньгах
>
>Если ухлопать всё ненужное (псевдовузики, псевдоспециальности, недееспособную систему магистратуры, всякие заочки-вечерки, пустопорожние повышения квалификации и переподготовки и т.д. и т.п.) и высвободившиеся средства отдать оставшимся - денег ещё и много покажется.
>Но это слишком тоталитарно и кроваворежимно.

Недугственно Вы газмахнулись, батенька. Ну псевдовузики допустим, но чем Вам система магистратуры не угодила? Или курсы повышения квалификации, польза которых очевидна, ну как Вы введете например новую САПР и СУП в компании где ею пользуется 1000 инженегров, без курсов переподготовки, или что выучил то на всю жизнь?
От Александр Буйлов
К Alexeich (21.11.2017 13:05:33)
Дата 22.11.2017 09:40:25

В теории оно конечно да, но..

>...Или курсы повышения квалификации, польза которых очевидна, ну как Вы введете например новую САПР и СУП в компании где ею пользуется 1000 инженегров, без курсов переподготовки, или что выучил то на всю жизнь?
Опыт у каждого конечно разный, но массово сталкивался с КПК, суть которых сводилась к получению очередной бумажки, громко называемой "сертификатом". А то и просто к продлению действия оной бумажки. Причем всё новое, что можно выжать из одно - двух недельного курса в лучшем случае умещается на одном листе бумаги, а то и вовсе отсутствует. Иногда эти КПК можно пройти формально, просто заплатив, а иногда присутствие обязательно. И люди едут, порой на другой конец страны, просто получить очередную печать...
От Alexeich
К Александр Буйлов (22.11.2017 09:40:25)
Дата 23.11.2017 12:34:51

Re: В теории...

>Опыт у каждого конечно разный, но массово сталкивался с КПК, суть которых сводилась к получению очередной бумажки, громко называемой "сертификатом". А то и просто к продлению действия оной бумажки. Причем всё новое, что можно выжать из одно - двух недельного курса в лучшем случае умещается на одном листе бумаги, а то и вовсе отсутствует. Иногда эти КПК можно пройти формально, просто заплатив, а иногда присутствие обязательно. И люди едут, порой на другой конец страны, просто получить очередную печать...

Ну у автора топика был глобальный замах вообще закрыть все это как "ненужное". А испортить все можно пофигистским подходом, кто ж спорит. Но отрицать необходимость КПК ... вон мой старший проводит тренинги на предприятиях. говорит, это в страшном сне не приснится, чего может с новой САПР натворить инженегр с 30-летним стажем, если ему за 2 недели моск не переформатировать в особо извращенной форме, а поскольку компания заинтересована в дальнейшем сбыте и минимизации рекламаций, гоняют они оных инженегров на тренингах отнюдь не "за подпись".
От Claus
К Alexeich (21.11.2017 13:05:33)
Дата 21.11.2017 18:18:59

Ре: Сегодня состоится...

>Ну псевдовузики допустим, но чем Вам система магистратуры не угодила?
Вы не могли бы пояснить, а какую пользу несет система магистратуры? Я ее только когда она появилась застал, и тогда было совсем непонятно нафиг она нужна.
От Alexeich
К Claus (21.11.2017 18:18:59)
Дата 23.11.2017 12:28:44

Ре: Сегодня состоится...

>>Ну псевдовузики допустим, но чем Вам система магистратуры не угодила?
>Вы не могли бы пояснить, а какую пользу несет система магистратуры? Я ее только когда она появилась застал, и тогда было совсем непонятно нафиг она нужна.

Облегчение "горизонтального движения" студентов после получения базового высшего образования, получение возмжности "дозировать" образование в зависимости от потребностей, а не проходить курс специализации в соответствии с избранным (родителями) 4 года назад, дучшая совместимость со стандартами образования. принятым в большинстве стран мира. Я работаю с магистрантами/аспирантами, которые приходили из разного рода контор, от какого-нить Решетнева до университата штата Огайо. У меня сложилось мнение, что возросшая гибкость пошла на пользу делу, хотя в целом такая система подготовки более сложная, но и более универсальная и гибкая, чем специалитет. К тому же во многих случаях специалитет избыточен, а диплом бакалавра во многиз случаях ничуть не хуже, чем диплом магистра, но экономится время на обучение. А главное, она уже есть и доминирует. Чего ж ее обратно ломать, когда с таким трудом построили? Впросем с таким Минобром как Васильеве сможно ожидать любого закидона, после предложения ввести в школах УПК и уроки шахмат я уже ничему не удивлюсь, в том числе и декларативной отмене двухступенчатой системы ВО.
От bedal
К Claus (21.11.2017 18:18:59)
Дата 22.11.2017 00:48:25

а это та же система, что была в СССР, по сути

В советское время были ВУЗы с дипломной работой - и там учились пять лет. И были вузы просто с госами, там учились четыре года.

Почти то же самое и заложено в системе бакалавриата и магистратуры.
От landman
К bedal (22.11.2017 00:48:25)
Дата 22.11.2017 09:06:32

Re: а это...

Доброго всем времени суток
>В советское время были ВУЗы с дипломной работой - и там учились пять лет. И были вузы просто с госами, там учились четыре года.

***Не знаю ни одного советского гражданского ВУЗа с 4х летним образованием. Подскажете?

>Почти то же самое и заложено в системе бакалавриата и магистратуры.
С уважением Олег
От bedal
К landman (22.11.2017 09:06:32)
Дата 22.11.2017 11:39:34

Много было, на самом деле. Всякие "текстильные" институты, педагогические... (-)
От bedal
К bedal (22.11.2017 11:39:34)
Дата 23.11.2017 20:59:08

Для большинства специальностей по эксплуатации - то, что надо (-)
От landman
К bedal (22.11.2017 11:39:34)
Дата 23.11.2017 20:19:12

Re: Много было,

Доброго всем времени суток

***Понятно, по сути улучшенный техникум. Даже в Красноярском заборостроительном институте (бывший КИСИ) курс был пять лет

С уважением Олег
От bedal
К landman (23.11.2017 20:19:12)
Дата 24.11.2017 08:40:00

Это было предметом статуса, ВУЗы старательно выходили на 5лет,даже если не надо

Строительные институты выходили на это благодаря наличию архитектурной составляющей, там дипломные работы естественны. Из этого следовало 5 лет обучения (пятый подразумевался как раз на дипломную работу).
От landman
К bedal (24.11.2017 08:40:00)
Дата 24.11.2017 23:35:20

Re: Это было...

Доброго всем времени суток
>Строительные институты выходили на это благодаря наличию архитектурной составляющей, там дипломные работы естественны. Из этого следовало 5 лет обучения (пятый подразумевался как раз на дипломную работу).

***Я слегка приукрасил, учились мы 9 семестров и полгода преддипломки. Сдавали госэкзамен и писали диплом. РТФ Красноярского политеха, излет Союза

С уважением Олег

ЗЫ. А в чем статусность 5 лет против 4х?
От bedal
К landman (24.11.2017 23:35:20)
Дата 26.11.2017 13:39:17

Да, и Ваше же "улучшенный техникум" - про то же, в чём статус (-)
От bedal
К landman (24.11.2017 23:35:20)
Дата 25.11.2017 22:06:32

Есть дипломники - есть наука. Вот такая логика, она до сих пор работает. (-)
От Boris
К bedal (24.11.2017 08:40:00)
Дата 24.11.2017 21:08:22

Сроки обучения в вузах во времена СССР менялись неоднократно и по разному

Доброе утро,

в 20-е годы срок обучения в вузе, например на физико-математическом факультете МГУ, составлял 4 года. Обучение инженеров продолжалось иногда 3, а чаще 4 года, и велось по очень узким специальностям. Считалось, что так достигается высокий уровень подготовки за короткое время.
Но главная проблема была не в сроках, а в организации учебы в вузах – появился «бригадно-лабораторный метод» обучения. Учебные группы были разделены на бригады по 3-5 студентов, в которых студенты должны были заниматься изучением, «проработкой», учебных заданий. Отменялась индивидуальная сдача экзаменов и зачетов, студенты представляли коллективный отчет о выполнении своих заданий. Понятно, что при таких подходах качество подготовки было, скажем так, разным…
Только в 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов занятий и одновременно начинается борьба за дисциплину среди профессорско-преподавательского состава.
В 1935 году сократили число специальностей, по которым велась подготовка в вузах, с 950 до 275. В дальнейшем изменения номенклатуры специальностей проводились, как правило, один раз в десятилетие. К концу 80х годов было около 400 специальностей.
Срок обучения инженеров в 30-е годы составлял 4-4,5 года и включал практики и подготовку дипломного проекта.
Кстати, введенные в действие в годы ВОВ учебные планы военного времени предусматривали сокращенный до четырех лет срок обучения и выпуск специалистов без защиты дипломного проекта, после сдачи экзаменов за 4 курс http://www.niev.ru/izdatelstvo/vypusk-2-38-2017/%D0%92_2(38)_15.pdf.
С начала 50-х годов, сроки обучения инженеров увеличились до 5-5,5 лет. При 5-летнем сроке обучения в конце 5 курса сдавали госэкзамены и получали диплом, при 5,5-летнем сроке последние полгода отводились на преддипломную практику и выполнение дипломного проекта.
В целом, изменения сроков обучения были многочисленными. Как пример - подготовка фармацевтов:
- в 1936 году для фармацевтов высшей квалификации (в фармацевтических институтах) был установлен 4-годичный срок обучения
- в период Великой Отечественной войны фармацевты высшей квалификации учились всего 2,5 года
- в 1949 году был введен 5-летний срок обучения, с утверждением в 1950 г. соответствующего учебного плана
- 1965 году был утвержден учебный план со сроком обучения провизоров 4,5 года
- в 1977 году, в связи с тем, что качество подготовки снизилось, был восстановлен 5-летний сток обучения в фармацевтических вузах.


С уважением, Boris.
От И.Пыхалов
К Boris (24.11.2017 21:08:22)
Дата 24.11.2017 21:22:24

Несколько небольших ремарок

>в 20-е годы срок обучения в вузе, например на физико-математическом факультете МГУ, составлял 4 года.

Как это и было до революции. Для успешного окончания университета необходимо было 8 зачтённых семестров. Те, кто хотел учиться, делали это за 4 года. Те же, кто хотел весело провести время или проявить свою гражданскую позицию, могли и 10 лет числиться студентами.

> Обучение инженеров продолжалось иногда 3, а чаще 4 года

В дореволюционной России от 3 до 5 лет, в зависимости от вуза. Причём если 5 лет, то за счёт долгой производственной практики.

>Но главная проблема была не в сроках, а в организации учебы в вузах – появился «бригадно-лабораторный метод» обучения.

Несомненное левацкое извращение.

>Только в 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов занятий

Свободное посещение занятий было введено ещё до революции

>С уважением, Boris.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От bedal
К И.Пыхалов (24.11.2017 21:22:24)
Дата 25.11.2017 22:04:28

Как-то слабо, надо было начать с университетов Возрождения

Речь о том, что в советское время, вплоть до самого конца СССР, была такая градация ВУЗов. Которая проводилась не по годам обучения, а по наличию дипломной работы. 4 или 5 лет - было уже как бы следствием.
От Alexeich
К И.Пыхалов (24.11.2017 21:22:24)
Дата 25.11.2017 14:42:42

Re: Несколько небольших...

>>Но главная проблема была не в сроках, а в организации учебы в вузах – появился «бригадно-лабораторный метод» обучения.
>
>Несомненное левацкое извращение.

Кгхм, "на самом деле" это касалось в большей части лабораторных работ, которая зачастую и сейчас подобным образом готовится и сдается во многих университетах, извольте пожаловать на физический практикум в МГУ. Правда в МГУ есть допуск )теорминимум) который сдается индивидуально (на самом деле когда как). Кстати ничего плохого не усматриваю (в части лабораторных) учит работать в группе и позволяет разгрузить преподавателей (что было немаловажно при их дефиците в раннесоветские годы), так что это типичная "добродетель от нужды", которая ушла из нехарактерных для нее областей, когда нужда уменьшилась. "Перегибы на местах" бывали, да, когда "бригадный метод" распространялся за пределы нормальной для него среды обитания, что естественно учитывая вольность в учебных планах в 20-е и широту экспериментирования. И да, "левацким изрващением" я бы жто не стал называть, ибо придумали "Дальтон-метод". частным случаем которого является "бригадно-лабораторщина" на проклятой Омериканщине проклятые поклонник желтого диавола.

>>Только в 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов занятий
>
>Свободное посещение занятий было введено ещё до революции

"Эта музыка будет вечной". Каждые 5 лет то вводят, то выводят, "замечательно выводят".
От И.Пыхалов
К Alexeich (25.11.2017 14:42:42)
Дата 25.11.2017 17:14:28

Ага, лабораторные работы по истории КПСС

>Кгхм, "на самом деле" это касалось в большей части лабораторных работ, которая зачастую и сейчас подобным образом готовится и сдается во многих университетах, извольте пожаловать на физический практикум в МГУ.

Во время моей учёбы (ЛИАП, 1982-1987) большинство курсов лабораторных работ выполнялись бригадами в 2-3 человека. Однако затем каждый писал свой индивидуальный отчёт о проделанной лабораторной работе и индивидуально же его защищал. Разгрузки преподавателей от этого не происходило, зато учебного оборудования требовалось гораздо меньше. Плюс действительно студенты немного учились работать в коллективе.

> так что это типичная "добродетель от нужды", которая ушла из нехарактерных для нее областей, когда нужда уменьшилась. "Перегибы на местах" бывали, да, когда "бригадный метод" распространялся за пределы нормальной для него среды обитания, что естественно учитывая вольность в учебных планах в 20-е и широту экспериментирования.

Ключевым словом было именно «бригадный». Этот метод повсеместно насаждался в школах и в вузах.

> И да, "левацким изрващением" я бы жто не стал называть, ибо придумали "Дальтон-метод". частным случаем которого является "бригадно-лабораторщина" на проклятой Омериканщине проклятые поклонник желтого диавола.

В СССР обоснование для данного метода было именно левацким

>>Свободное посещение занятий было введено ещё до революции
>
>"Эта музыка будет вечной". Каждые 5 лет то вводят, то выводят, "замечательно выводят".

В своё время смотрел документы Петербургского университета начиная где-то с 1907 года. Свободное посещение к тому времени уже было введено (надо полагать, в результате событий 1905 года) и осознав, что получилась фигня, «реакционная университетская администрация» пыталась понемногу отыграть назад.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (25.11.2017 17:14:28)
Дата 26.11.2017 14:07:27

Re: Ага, лабораторные...

>Во время моей учёбы (ЛИАП, 1982-1987) большинство курсов лабораторных работ выполнялись бригадами в 2-3 человека. Однако затем каждый писал свой индивидуальный отчёт о проделанной лабораторной работе и индивидуально же его защищал. Разгрузки преподавателей от этого не происходило, зато учебного оборудования требовалось гораздо меньше. Плюс действительно студенты немного учились работать в коллективе.

В МГУ также, отчеты индивидуальны, но, как Вы понимаете, выполняя работу совместно большой разницы между отчетами, опдготовленными по одной работе. рвяд ли стоит ожидать. К тому же многое завивит от преподавателя, кто-то трясет всех, кто-то довольствуется отчетом от одного и поверхностным просмотром отчетов.

>Ключевым словом было именно «бригадный». Этот метод повсеместно насаждался в школах и в вузах.

Ну я бы сказал вредоносность метода не стоит преувеличивать, ибо а) насаждался он в довольно короткий времнной период и не тотально и повсемсетно с учетом пестроты учебных программ страны, б) в условиях когда либо "один учитель на 90 гавриков", либо "1 учитель + 10 старзих учеников на 90 гавриков" выбора в общем-о нет, либо "бригадный мтеод", либо не охватить большую часть.

>В СССР обоснование для данного метода было именно левацким

Не могли бы Вы развернуть, а то понятие "левацкий" также скверно определено как и понятие "демократия" :)

>В своё время смотрел документы Петербургского университета начиная где-то с 1907 года. Свободное посещение к тому времени уже было введено (надо полагать, в результате событий 1905 года) и осознав, что получилась фигня, «реакционная университетская администрация» пыталась понемногу отыграть назад.

Надо еще смотреть на что "вводят и выводят". Если свободное посещение лекций в большинстве случаев оправдано. то свободное посещение семинаров, скажем прямо, абсурд.
От BP~TOR
К landman (22.11.2017 09:06:32)
Дата 22.11.2017 10:30:28

Харьковский ИНЖЭК например (-)
От Prepod
К АМ (16.11.2017 23:31:50)
Дата 16.11.2017 23:57:00

Ре: Сегодня состоится...


>>>Да на этом фоне 40 млрд на бомбардировщих, пусть и за 3 года, хм неприлично много.
>>Это несравнимые вещи. БюджетМОН это далеко не весь бюджет на науку и тем более на образование. Родина и правда не всегда понимает зачем ей наука, тем более фундаментальная, но это отдельная история.
>
>это вполне показывает пропорции
Этим яйцеголовым сколько ни дай, все мало будет -))) Если серьезно, то от таких программ науке как раз и перепадает. Это хорошо когда от науковцев требуют не публикацию, а что-то прикладное. Больше военных и почих программ - лучше науке. Такое мое мнение (с)
>>Образование финансируется более или менее, структура финансирования несколько деформирована майскими указами и необходимостью повышать зарплату в ущерб всему, но в целом отрасль не бедствует. Проблемы не в деньгах, в бюрократизации процесса и весьма своеобразном нормировании всего и вся. Это деньгами не решить.
>
>и в деньгах
Ну да, не помешали бы, но и не спасут они просвещение народное. Пусть лучше прекратят отчетность плодить.
>> Тут надо сравнивать с без малого тремя триллионами военного бюджета в год.
>>На этом фоне 40 лярдов за 3 года видятся почти статистической погрешностью. Не о чем сожалеть. Милитарии могут эти лярды потратить с сильно меньшей пользой. Да просто в унитаз спустить. Если по результатам ещё и будет толк, так это совсем хорошо.
>
>так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
Дык, военные же. Им положено. Так уж исстари заведено, и напрасно вольтерьянцы против этого говорят (с) -)))
От АМ
К Prepod (16.11.2017 23:57:00)
Дата 17.11.2017 00:37:07

Ре: Сегодня состоится...


>>так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
>Дык, военные же. Им положено. Так уж исстари заведено, и напрасно вольтерьянцы против этого говорят (с) -)))

да причем здесь вольтерьянцы, у них реально бюджет в несколько раз меньше американского но по хотелкам мало уступают, ведь если чуда не случится...
От Prepod
К АМ (17.11.2017 00:37:07)
Дата 17.11.2017 11:51:52

Ре: Сегодня состоится...


>>>так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
>>Дык, военные же. Им положено. Так уж исстари заведено, и напрасно вольтерьянцы против этого говорят (с) -)))
>
>да причем здесь вольтерьянцы, у них реально бюджет в несколько раз меньше американского но по хотелкам мало уступают, ведь если чуда не случится...
Да я, в общем, военные всегда хотят всего и сразу, это естественно, и эти хотелки кто-то должен фильтровать на подлете. Гражданский министр обороны для этого бывает полезен, но тут можно в другую крайность удариться. Диалектика...
От badger
К АМ (16.11.2017 20:34:53)
Дата 16.11.2017 23:18:50

Ре: Сегодня состоится...

>я слышал что РФ тратит очень мало на науку и образование, вот например в 2017 министерство образования и науки на образование тратит 289,9 млрд. рублей а на науку 57,4 млрд. рублей.
>Да на этом фоне 40 млрд на бомбардировщих, пусть и за 3 года, хм неприлично много.

Я с вами абсолютно согласен относительно печальнейшего положения с финансированием науки, хотя на счёт цифры 57,4 млрд. рублей - я сомневаюсь:

Расходы на научные исследования в России урезаются уже четвертый год подряд. Накануне стало известно, что бюджет ФАНО на 2017 год сократили на 12,5 млрд рублей, из них 5 млрд были частью финансирования фундаментальных научных исследований."В 2016 год завершаем с бюджетом около 86 млрд рублей совокупно. В том числе бюджет фундаментальных научных исследований - 72,5 млрд (рублей). Бюджет 2017 года, непосредственно то, что записано за ФАНО - это 73,5 млрд рублей", - сказал Котюков накануне на пресс-конференции в ТАСС. Сокращение средств касается, в частности, фундаментальных исследований.

http://tass.ru/nauka/3892685

Это только фундаментальная часть, а если там всякие Сколково посмотреть - то будет ещё больше:

Бюджетное финансирование «Сколково» до 2020 года, согласно проекту, должно составить 125,2 млрд рублей: документ об этом 13 августа 2013 г. подписал Дмитрий Медведев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80)


Но парадокс ситуации состоит в том, что эти 40 млрд. рублей, выделенных на Ту-160, отчасти, всё же попадут и в прикладную науку, потому что закупленное современное оборудование для производства имеет в своей цене и затраты на его разработку...

В отличии от строительства всяческих стадионов...



От Nagel
К badger (16.11.2017 16:48:24)
Дата 16.11.2017 18:13:06

Re: Сегодня состоится...

>>Т.е. программа нужна только для того чтобы "дать работу многим тысячам специалистов"? Это такая форма социальной помощи?
>
>Именно, типа строительства автобанов в Германии в 30-ые, или в США во время Великой Депрессии :)
Это не автобаны в Германии. Это строительство линкоров типа Советский Союз. Когда на дворе 1941-й.
От TEXOCMOTP
К Nagel (16.11.2017 18:13:06)
Дата 16.11.2017 22:43:53

совершенно не так


>Это не автобаны в Германии. Это строительство линкоров типа Советский Союз. Когда на дворе 1941-й.

это не строительство линкоров. это просто передёрг, и вам за это уже объяснили
От Alexeich
К badger (16.11.2017 16:48:24)
Дата 16.11.2017 17:42:39

Re: Сегодня состоится...

>>Т.е. программа нужна только для того чтобы "дать работу многим тысячам специалистов"? Это такая форма социальной помощи?
>
>Именно, типа строительства автобанов в Германии в 30-ые, или в США во время Великой Депрессии :)

Неудачное сравнение. Автобаны работали как мультипликатор ВВП, каждая вложенная марка приносила прибыль более 1 марки, в дальнейшем, строительство стратегических бомбардировщиков - демультипликатор, на каждлый вложенный рупь еще рупь убытка в дальнейшем.
От badger
К Alexeich (16.11.2017 17:42:39)
Дата 16.11.2017 22:55:19

Re: Сегодня состоится...

>Неудачное сравнение.

Нормальное сравнение.


> Автобаны работали как мультипликатор ВВП, каждая вложенная марка приносила прибыль более 1 марки, в дальнейшем, строительство стратегических бомбардировщиков - демультипликатор, на каждлый вложенный рупь еще рупь убытка в дальнейшем.

Афтобаны потом, на протяжении десятилетий, работали как мультипликаторы, а в тот момент, когда они строились - они были просто большие затраты, и единственная радость от них была в том что они прямо здесь и сейчас давали людям работу.

Сохраненные компетенции в области тяжёлых сверхзвуковых самолётов тоже, в длительной перспективе, с высокой долей вероятности, дадут позитивный экономический эффект, например при создании сверхвукового пассажирского самолёта с дальностью от Москвы до Владивостока, Ту-244, Ту-144 v2.0 так сказать... Который, прямо скажем, стране таки нужен, расстояния такие...
От john1973
К badger (16.11.2017 22:55:19)
Дата 17.11.2017 04:01:11

Re: Сегодня состоится...

>Афтобаны потом, на протяжении десятилетий, работали как мультипликаторы, а в тот момент, когда они строились - они были просто большие затраты, и единственная радость от них была в том что они прямо здесь и сейчас давали людям работу.
Герр Тодт тривиально платил зарплату и давал пайки немцам, в т.ч. преобладающе на стройках на территориях вне рейха. Бюджетники по-нашему. Вот как в голодные 90-е строить дороги и аэродромы где-нить в Заполярье и в Антарктиде
>Сохраненные компетенции в области тяжёлых сверхзвуковых самолётов тоже, в длительной перспективе, с высокой долей вероятности, дадут позитивный экономический эффект, например при создании сверхвукового пассажирского самолёта с дальностью от Москвы до Владивостока, Ту-244, Ту-144 v2.0 так сказать... Который, прямо скажем, стране таки нужен, расстояния такие...
Вне всякого сомнения. В наукоемких отраслях РФ по факту есть культ семейственности. Это и неплохо, если непрерывно вливать деньги. Поддерживается своего рода каста, превалирующая над рядовым населением промышленных городов
От Ustinoff
К Alexeich (16.11.2017 17:42:39)
Дата 16.11.2017 18:48:23

Re: Сегодня состоится...

>Неудачное сравнение. Автобаны работали как мультипликатор ВВП, каждая вложенная марка приносила прибыль более 1 марки, в дальнейшем, строительство стратегических бомбардировщиков - демультипликатор, на каждлый вложенный рупь еще рупь убытка в дальнейшем.

А вот ведь не верится что вы ученый.
От Alexeich
К Ustinoff (16.11.2017 18:48:23)
Дата 17.11.2017 10:15:11

Ваш пост неинформативен, это типа "плюсплюсадын"? (-)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (16.11.2017 17:42:39)
Дата 16.11.2017 18:12:19

Re: Сегодня состоится...

>Неудачное сравнение. Автобаны работали как мультипликатор ВВП, каждая вложенная марка приносила прибыль более 1 марки, в дальнейшем, строительство стратегических бомбардировщиков - демультипликатор, на каждлый вложенный рупь еще рупь убытка в дальнейшем.

Закупается оборудование для авиапрома, сохраняются конкурентноспособные кадры, эффект демультипликации этим изрядно смягчается.
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (16.11.2017 18:12:19)
Дата 16.11.2017 18:27:06

Я тут слышал нашего начальника на эту тему

начальник в сфере прикладных авианаук
Он сказал, что основной эффект мультипликации от авиапромышленности в том, что она задает высокую планку стандартов, к которым потом подтягиваются стандарты других отраслей, где приходится тратить деньги на выпуск этой продукции под новые стандарты.
От Андю
К А.Никольский (16.11.2017 18:27:06)
Дата 16.11.2017 18:50:38

Несмотря на абракадабристость вашей формулировки, суть абс. верна. (-)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (16.11.2017 18:12:19)
Дата 16.11.2017 18:23:15

Re: Сегодня состоится...

>Закупается оборудование для авиапрома, сохраняются конкурентноспособные кадры, эффект демультипликации этим изрядно смягчается.

Это все так, но все это можно делать и без изготовления бомбардировщиков :) Бомбардировщик сам по себе ценности не имеет. Я не говорю что бомбардировщики не нужны, я говорю что напрямую сравнивать его с автобаном или ж/д или программой улучшения здоровья и образованности населения (все из которыз также могут иметь и "военное применение") производство бомбардировщиков некорреткно.
От Роман Алымов
К Alexeich (16.11.2017 18:23:15)
Дата 16.11.2017 19:03:38

Бомбардировщик это индикатор (+)

Доброе время суток!
Иначе как понять, были ли деньги потрачены на дело, или банально украдены? Выдали результат на-гора - молодцы, получили вкусный бонус, не выдали - секир-башка.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (16.11.2017 19:03:38)
Дата 16.11.2017 19:15:34

знаю ответственного за программу Ту-160

http://www.tupolev.ru/konyuhov-ceo

он эффективный менеджер в хорошем смысле, а не тупой косторез.
Хотя и не из авиапрома, Погосян нашел его в "Северстали", потому у них что-то не сложилось и до Туполева он работал на мытищинском метровагонмаше кажется.
И хотя на РСК МиГ, где он год отвечал за снабжение, богатые традиции хищений (и дел там уголовных полно), он не из таких, скорее его наоборот туда отправили все это разгребать.

От Роман Алымов
К А.Никольский (16.11.2017 19:15:34)
Дата 17.11.2017 00:34:10

Про восстановление сварки (+)

Доброе время суток!
https://sdelanounas.ru/blogs/92824

С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (17.11.2017 00:34:10)
Дата 17.11.2017 03:50:34

Re: Про восстановление...

>Доброе время суток!
> https://sdelanounas.ru/blogs/92824
Вах!!! Кабловский ВИАМ ожил, прямо чудо - и где нашли людей?
От инженегр
К john1973 (17.11.2017 03:50:34)
Дата 18.11.2017 11:03:03

Re: Про восстановление...

>Вах!!! Кабловский ВИАМ ожил, прямо чудо - и где нашли людей?
По металлам у них, как говорят, не так всё и плохо, а вот лабораторию неметаллов вроде и прикрыли совсем.
Алексей Андреев
От Андю
К Alexeich (16.11.2017 17:42:39)
Дата 16.11.2017 17:44:11

Памперсы, которые изобретут для них, озолотят и Казань, и Воронеж. (-)
От Alexeich
К Андю (16.11.2017 17:44:11)
Дата 16.11.2017 18:09:40

простите, не понял, нельзя ли того, развернуть (-)
От Андю
К Alexeich (16.11.2017 18:09:40)
Дата 16.11.2017 18:48:53

Ну, вы же на убыточность намекаете, а я предлагаю бороться. :-) (-)
От Alexeich
К Андю (16.11.2017 18:48:53)
Дата 17.11.2017 10:14:14

я не на что не намекаю, я тщусь понять загадочную фразу

Вы имеете в виду что для летчиков придется придумать особо высокотехнологичные памперсы, что будучи конверсировано в мирную промышленность озолотит Казань и Воронеж или что?
От Андю
К Alexeich (17.11.2017 10:14:14)
Дата 17.11.2017 11:50:45

Она ничуть не загадочна. (+)

Здравствуйте,

>Вы имеете в виду что для летчиков придется придумать особо высокотехнологичные памперсы, что будучи конверсировано в мирную промышленность озолотит Казань и Воронеж?

Именно. И я ещё молчу про специальную молекулярную пищу, нано-ГСМ, резину со встроенными микропроцессорами и мн., мн. другое. :-)

ЗЫ. Мне всегда казалось, что учёным, с вечными претензиями к ним ширнармасс, что мол, прожирают народную денешку, очкастые, и строят себе яхты на канарах, реальные достижения буть то военных (танчик там, мега-самолёт или, о боже, полезный в хозяйстве кораблик) или кого другого (мостик, например, построили) должны быть близки и понятны. Бо везде наш "брат", прикладник и инженер, уменьшает мировую энтропию и "не ждёт милостей".
Тем более, на ВИ Форуме. Ан нет. :-) Впрочем, я, возможно, вас не понял, и пушки уже сьели не только масло, но и телескопы.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (17.11.2017 11:50:45)
Дата 17.11.2017 13:22:35

Re: Она ничуть...

>Именно. И я ещё молчу про специальную молекулярную пищу, нано-ГСМ, резину со встроенными микропроцессорами и мн., мн. другое. :-)

А ну так оно конечно да. Резину с микроэлектроникой правда японцы уже давно запускали - не пошла, даже с клубничным запахом. Но в остальном может быть, может быть. А без аэроплана нельзя резину?
Почему-то вспомнилось:
https://www.youtube.com/watch?v=vPwW7RaPO_g

>ЗЫ. Мне всегда казалось, что учёным, с вечными претензиями к ним ширнармасс, что мол, прожирают народную денешку, очкастые, и строят себе яхты на канарах,

Яхты на канарах это б конечно хорошо. Но размер зарплаты позволяет разве что плоскодонку на ближайшей речке. Что мы там "пожираем", бюджет всех институтов системы ФАНО как раз столько сколько один этот аэроплан.

> реальные достижения буть то военных (танчик там, мега-самолёт или, о боже, полезный в хозяйстве кораблик) или кого другого (мостик, например, построили) должны быть близки и понятны. Бо везде наш "брат", прикладник и инженер, уменьшает мировую энтропию и "не ждёт милостей".

"Рекордные достижения" это хорошо, но "достигать" можно по-разному. Можно лекарство от рака измышлять али там фазы газораспределения улучшать, а можно жахнуть на программу строительства устаревшего в момент рождения пепелаца. Нет, если позарез нужен, конечно, какой вопрос "мы за ценой не постоим", в конце концов можно еще на пару лет продлить мораторий на накопительную пенсию - там на 10 таких программ набежит. Но вот нужен ли ... Вот и приходится оправдывать "созранением окмпетенций", а тут уже неочевидная польза, недаром экономисты копья ломают 200 лет, военные расходы это чистый вычет из экономики, или в некоторыз условиях прибавок,

>Тем более, на ВИ Форуме. Ан нет. :-) Впрочем, я, возможно, вас не понял, и пушки уже сьели не только масло, но и телескопы.

Пушки или не пушки не знаю, но в России последний первоклассный телескоп для астрофизических целей был построен 40+ лет назад. Правда жто компенсируется в какой-то степени нашими успехами в олбасти космических телескопов (Радиоастрон - несомненный рекордсмен по куче параметров).
От Андю
К Alexeich (17.11.2017 13:22:35)
Дата 17.11.2017 13:37:26

Ре: Она ничуть...

Здравствуйте,

>Яхты на канарах это б конечно хорошо. Но размер зарплаты позволяет разве что плоскодонку на ближайшей речке. Что мы там "пожираем", бюджет всех институтов системы ФАНО как раз столько сколько один этот аэроплан.

Я вам больше скажу: вам в нынешей политической системе больше и не дадут. Т.е. деньги либо на "пепелац", как вы изволите выражаться, или на "мундиаль" очередной, в лучшем случае.

>"Рекордные достижения" это хорошо, но "достигать" можно по-разному. Можно лекарство от рака измышлять али там фазы газораспределения улучшать, а можно жахнуть на программу строительства устаревшего в момент рождения пепелаца. Нет, если позарез нужен, конечно, какой вопрос "мы за ценой не постоим", в конце концов можно еще на пару лет продлить мораторий на накопительную пенсию - там на 10 таких программ набежит. Но вот нужен ли ... Вот и приходится оправдывать "созранением окмпетенций", а тут уже неочевидная польза, недаром экономисты копья ломают 200 лет, военные расходы это чистый вычет из экономики, или в некоторыз условиях прибавок,

А я за бывших МАЁвцев, работающих в "нерезиновой", в Казани или Воронеже рад, даже если разделяю ваше мнение по поводу пенсии. Почему -- см. выше.

Плюс, я практически уверен, что с "пепелаца" обломитстя материаловедам, прочнистам, электронщикам, теплогидравликам и просто конструкторам. И это, по-моему, огромный плюс. Не говоря о промышленности, для которой закупят станки, стенды и мало-мало компутеров, что тоже зело полезно.

>Пушки или не пушки не знаю, но в России последний первоклассный телескоп для астрофизических целей был построен 40+ лет назад. Правда жто компенсируется в какой-то степени нашими успехами в олбасти космических телескопов (Радиоастрон - несомненный рекордсмен по куче параметров).

Увы, 40 лет назад была другая страна ("не повторяется такое никогда") и просить/требовать надо было тогда. На "остатках высокоразвитой цивилизации" больше полувека плыть сложно. Можно искричаться по данному поводу, ИМХО, но увы и ах. Офф-топик закругляю.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (17.11.2017 13:37:26)
Дата 17.11.2017 14:28:41

Ре: Она ничуть...

>Я вам больше скажу: вам в нынешей политической системе больше и не дадут.

"Тут всю систему менять надо"@

> Т.е. деньги либо на "пепелац", как вы изволите выражаться, или на "мундиаль" очередной, в лучшем случае.

Ну не все так печально, ученые ФАНО слава богу тоже "с пепелацев" когда-никогда кормятся, правда не без моральныз издержек (осознавая зачастую бесполезность требуемого продукта, но "кто девушку платит" ...) В конце концов во все советские времена финансирование научных учреждений в значительной степени зависело от крох падающих со стола ВПК и умения дирекции института эти деньги так распределить, чтобы не свелось к "строительству пирамид", во время которых буду давать пайку, а по окончании процесса разрешати оставить себе несломавшиесмя мастерки/лопаты, а и что-то на пользу делу оставалось.

>А я за бывших МАЁвцев, работающих в "нерезиновой", в Казани или Воронеже рад, даже если разделяю ваше мнение по поводу пенсии. Почему -- см. выше.

Да не я тоже рад, и за себя рад, ибо мое скромное участие в пепелацестроении приносит мне денежки на которые я живу и деток кормлю, а на пенсионый фонд, с учетом информации полученной во время последних визитов к тубибу, лично мне в общем-то наплевать :).

>Плюс, я практически уверен, что с "пепелаца" обломитстя материаловедам, прочнистам, электронщикам, теплогидравликам и просто конструкторам. И это, по-моему, огромный плюс. Не говоря о промышленности, для которой закупят станки, стенды и мало-мало компутеров, что тоже зело полезно.

Всем обломится, не спорю. Но мы же понимаем, что речь идет о перераспределении денег, а не о создании прибавочной стоимости в масштабах экономики страны. Изъятие из экономики денюжки в неликвидный актив (каковым является в конечном итоге обсуждаемый пепелац, если не разразится большая войнушка, конечно) ведет к снижению потребления и демультипликации. Соб-сно оправданием программы (кроме чисто военного аспекта, "а то Трамп нападет", "не смешите мои Тополя" и проч.) служит то соображение, что иначе потратили бы еще более бестолково. Но это какое-то кислое оправдание.

>Увы, 40 лет назад была другая страна ("не повторяется такое никогда") и просить/требовать надо было тогда. На "остатках высокоразвитой цивилизации" больше полувека плыть сложно. Можно искричаться по данному поводу, ИМХО, но увы и ах.

>Офф-топик закругляю.

аналогично, а то что-то даже для тяпницы слишком ...
От Nagel
К Alexeich (17.11.2017 14:28:41)
Дата 17.11.2017 19:02:23

Ре: Она ничуть...

>>Я вам больше скажу: вам в нынешей политической системе больше и не дадут.
>
>"Тут всю систему менять надо"@

Вы не поверите, но гипотетическая Ксюша Собчак даст вам ещё меньше.
Ибо в рынок не вписываетесь.
От Alexeich
К Nagel (17.11.2017 19:02:23)
Дата 18.11.2017 12:04:49

Ре: Она ничуть...

>Вы не поверите, но гипотетическая Ксюша Собчак даст вам ещё меньше.
>Ибо в рынок не вписываетесь.

При чем тут "Ксюша Собчак"? Ксюша Собчак часть системы.
От KGI
К Nagel (16.11.2017 12:40:03)
Дата 16.11.2017 13:54:45

Re: Сегодня состоится...

>> Несмотря на то, что есть сомнения в военной необходимости и экономической целесообразности проекта (и поэтому долго ошибочно не верил что это вообще правда), все же надо отметить, что в промышленном плане это сейчас самая технически сложная и дорогая программа нашей авиапромышленности (даже дороже МС-21 и Су-57, по которым большая часть затрат позади), которая дает работу многим тысячам (скорее даже десяткам тысяч) высококвалифицированных специалистам.
>

>>
>>[68K]
>
>Т.е. программа нужна только для того чтобы "дать работу многим тысячам специалистов"? Это такая форма социальной помощи?

80% наших оборонных программ включая те, что на слуху и стали притчей во языцех в первую очередь преследуют именно эту цель - "дать работу многим тысячам специалистов", "сохранить коллективы". А все остальное постольку поскольку.

От badger
К KGI (16.11.2017 13:54:45)
Дата 16.11.2017 17:08:46

Re: Сегодня состоится...

>80% наших оборонных программ включая те, что на слуху и стали притчей во языцех в первую очередь преследуют именно эту цель - "дать работу многим тысячам специалистов", "сохранить коллективы". А все остальное постольку поскольку.

Ну, ПВО очень хорошо у нас экспортируется, самолёты и корабли экспортируются более-менее, 80% или, всё же, меньше - вопрос дискусионный, другое дело, что Ту-160 сам по себе дорогой немерянно просто.

С другой стороны, если этим же "тысячам специалистов" уволить и платить нормальные пособия по безработице(как в цивилизованных, так сказать, странах, а не как у нас), пока они не переучатся/устроятся на новую работу - может то на то и выйти
От МиГ-31
К badger (16.11.2017 17:08:46)
Дата 16.11.2017 18:34:49

Ну да.


>С другой стороны, если этим же "тысячам специалистов" уволить и платить нормальные пособия по безработице(как в цивилизованных, так сказать, странах, а не как у нас), пока они не переучатся/устроятся на новую работу - может то на то и выйти
Прибавится тысячи офисного планктона завтра. А послезавтра некому будет самолет склепать. Хороший план, да.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От badger
К МиГ-31 (16.11.2017 18:34:49)
Дата 16.11.2017 22:36:26

Re: Ну да.

>Прибавится тысячи офисного планктона завтра. А послезавтра некому будет самолет склепать. Хороший план, да.

Собственно, я именно это и имел в виду :)

Что при тех же затратах результат будет ещё более печальный, значительная часть, в общем-то, даже не оффисным планктоном, а банально так и останется безработными.
От АМ
К badger (16.11.2017 22:36:26)
Дата 16.11.2017 22:47:01

Ре: Ну да.

>>Прибавится тысячи офисного планктона завтра. А послезавтра некому будет самолет склепать. Хороший план, да.
>
>Собственно, я именно это и имел в виду :)

>Что при тех же затратах результат будет ещё более печальный, значительная часть, в общем-то, даже не оффисным планктоном, а банально так и останется безработными.

ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
От john1973
К АМ (16.11.2017 22:47:01)
Дата 16.11.2017 23:46:51

Ре: Ну да.

>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
Вы не знаете статистику "увольнений" на КнААПО, а я знаю. Все в лучших традициях, специалистов за ворота, дети родителей на их должности. Увы.
От АМ
К john1973 (16.11.2017 23:46:51)
Дата 16.11.2017 23:55:14

Ре: Ну да.

>>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
>Вы не знаете статистику "увольнений" на КнААПО, а я знаю. Все в лучших традициях, специалистов за ворота, дети родителей на их должности. Увы.

с таким подходом Ту-160 тем более будет просто попилом
От john1973
К АМ (16.11.2017 23:55:14)
Дата 17.11.2017 03:47:07

Ре: Ну да.

>>>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
>>Вы не знаете статистику "увольнений" на КнААПО, а я знаю. Все в лучших традициях, специалистов за ворота, дети родителей на их должности. Увы.
>с таким подходом Ту-160 тем более будет просто попилом
Все от масштаба вливаний. Будет много денех, часть уйдет людям. Примеров несть.
От badger
К АМ (16.11.2017 22:47:01)
Дата 16.11.2017 23:03:32

Ре: Ну да.

>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому

SSJ по продажам провалился и остаётся глубоко убыточным проектом, который живёт только за счёт продолжающейся господдержки, с МС-21, будем надеятся, будет получше, но на самом деле пока что это те же программы сохранения компетенций, что и Ту-160, только в профиль...
От RTY
К badger (16.11.2017 23:03:32)
Дата 17.11.2017 01:44:57

Ре: Ну да.

>>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
>
>SSJ по продажам провалился и остаётся глубоко убыточным проектом, который живёт только за счёт продолжающейся господдержки,

А как Вы оцениваете, провалился или нет?
Где порог? Или Вы имеете в виду, что 150 построенных самолей без господдержки не были бы построены?
От badger
К RTY (17.11.2017 01:44:57)
Дата 17.11.2017 07:48:27

Ре: Ну да.

>А как Вы оцениваете, провалился или нет?

А как можно оценивать ? :)

Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...


Выручка АО «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС) по РСБУ за 2015 год выросла почти на 22%, до 35,3 млрд руб., за счет роста рублевых цен на самолеты. Себестоимость продаж при этом увеличилась практически на 28%, до 33,6 млрд руб. ГСС сократили чистый убыток до 10,7 млрд руб., в 3,7 раза, с почти 40 млрд руб. в 2014 году. В целом накопленный убыток компании на конец года вырос с 65 млрд руб. до 75 млрд руб.

https://www.kommersant.ru/doc/2955072


26 марта 2015 года президент Российской Федерации принял решение об увеличении уставного капитала ПАО «ОАК» на 100 миллиардов рублей в целях реструктуризации задолженности «ГСС» в 2015 году. В рамках данного решения 4 августа 2015 года АО «ГСС» получило денежные средства в размере 100 миллиардов рублей в форме беспроцентного займа от материнской компании ПАО «Компания Сухой» для погашения задолженности по кредитам и займам и для финансирования дефицита оборотного капитала. Объем финансовой помощи по курсу на 04.08.2015 года составил 1 миллиард 585 миллионов долларов США. Выделенные средства полностью пошли на погашение кредиторской задолженности перед банками.

https://lenta.ru/articles/2016/01/21/ssj/


>Где порог? Или Вы имеете в виду, что 150 построенных самолей без господдержки не были бы построены?

Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...

Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?

https://www.vedomosti.ru/business/news/2017/08/31/731767-superjet-aeroflota
От Flanker
К badger (17.11.2017 07:48:27)
Дата 17.11.2017 10:48:02

Ре: Ну да.

>>А как Вы оцениваете, провалился или нет?
>
>А как можно оценивать ? :)
По комплексным показателям :)
>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
Он планово убыточный и пока не завершен. Ну и кризис таки да. Валютные кредиты стали болью :)

>Выручка АО «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС) по РСБУ за 2015 год выросла почти на 22%, до 35,3 млрд руб., за счет роста рублевых цен на самолеты. Себестоимость продаж при этом увеличилась практически на 28%, до 33,6 млрд руб. ГСС сократили чистый убыток до 10,7 млрд руб., в 3,7 раза, с почти 40 млрд руб. в 2014 году. В целом накопленный убыток компании на конец года вырос с 65 млрд руб. до 75 млрд руб.
А 16 год с операционной прибылью закончен. И 17 вроде тоже обещает быть. Точка экстремума однако.

>26 марта 2015 года президент Российской Федерации принял решение об увеличении уставного капитала ПАО «ОАК» на 100 миллиардов рублей в целях реструктуризации задолженности «ГСС» в 2015 году. В рамках данного решения 4 августа 2015 года АО «ГСС» получило денежные средства в размере 100 миллиардов рублей в форме беспроцентного займа от материнской компании ПАО «Компания Сухой» для погашения задолженности по кредитам и займам и для финансирования дефицита оборотного капитала. Объем финансовой помощи по курсу на 04.08.2015 года составил 1 миллиард 585 миллионов долларов США. Выделенные средства полностью пошли на погашение кредиторской задолженности перед банками.
И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по
>>Где порог? Или Вы имеете в виду, что 150 построенных самолей без господдержки не были бы построены?
>
>Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...
Ну так из ваших же циферок видно, что убытки связаны в основном с кредитами и их обслуживанием. А текущая деятельность демонстрирует положительную динамику.
>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?
Которые ему должно государство, за то что он нисчастный отечественную АТ эксплуатирует :))) Вы поразборчивей будьте в циферках которые приводите.
Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)
От badger
К Flanker (17.11.2017 10:48:02)
Дата 17.11.2017 11:35:13

Ре: Ну да.

>>>А как Вы оцениваете, провалился или нет?
>>
>>А как можно оценивать ? :)
>По комплексным показателям :)

У меня было чётко написано:

"SSJ по продажам провалился", то есть речь не шла о комплексных показателях, речь шла о конкретных финансовых параметрах программы, а потом уже кое-кто решил поюродствовать просто.



>>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
>Он планово убыточный и пока не завершен. Ну и кризис таки да. Валютные кредиты стали болью :)

Планы были радужные:

ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) рассчитывает выйти на чистую прибыль в 2015 г.

http://www.ato.ru/press-releases/finansovye-rezultaty-deyatelnosti-zao-grazhdanskie-samolety-suhogo-po-itogam-2012?sea=29882


>А 16 год с операционной прибылью закончен.

Чистый убыток компании "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) — производителя российских региональных самолетов Sukhoi Superjet 100 (SSJ 100) по итогам прошлого года сократил почти в три раза, составив 3,807 млрд руб. против 10,749 млрд руб. годом ранее. Об этом говорится в отчете предприятия по РСБУ. Убыток удалось сократить благодаря оптимизации основных операционных показателей и снижению процентных расходов, пояснили в компании.

http://www.ato.ru/content/chistyy-ubytok-gss-sokratilsya-pochti-v-tri-raza


>И 17 вроде тоже обещает быть. Точка экстремума однако.

https://www.vedomosti.ru/companies/gss

По итогам II-го квартала 2017 года - 750 миллионов рублей чистый убыток.

А помимо этого:


Таким образом, структура задолженности АО «ГСС» по займам и кредитам по итогам девяти месяцев 2015 года выглядит следующим образом:
...
— 100 миллиардов рублей по договору беспроцентного займа с ПАО «Авиационная холдинговая компания «Сухой» со сроком возврата 31 декабря 2017 года.

Рассматривался вариант конвертации этого долга в акции ГСС:

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2016/05/24/642113-grazhdanskie-samoleti-suhogo-konvertiruyut-dolg-aktsii

но суть от этого не меняется... Зачем вы мне пытаетесь рассказывать некую весьма альтернативную версию реальности, при том, что все материалы по вопросу есть в свободом доступе, в инете - мне неясно.



>И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по

Речь о том, что ГСС планировалось ничего не давать после 2013 года, а потом пришлось сразу 100 млрд. доставать для него.


>Ну так из ваших же циферок видно, что убытки связаны в основном с кредитами и их обслуживанием. А текущая деятельность демонстрирует положительную динамику.

Ну таким способом можно вообще SSJ супер-прибыльным проектом объявить, просто расходы не учитываем, считаем только доходы :)


>>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?
>Которые ему должно государство, за то что он нисчастный отечественную АТ эксплуатирует :))) .

Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)


>Вы поразборчивей будьте в циферках которые приводите

Я думаю, это вам скорее надо разобраться в финансовой составляющей SSJ, что не писать совсем странные вещи, типа "а давайте не будем учитывать кредиты".


>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)

Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)

https://www.vedomosti.ru/business/news/2017/05/30/692152-aeroflot
От Flanker
К badger (17.11.2017 11:35:13)
Дата 17.11.2017 14:06:30

Ре: Ну да.



>"SSJ по продажам провалился", то есть речь не шла о комплексных показателях, речь шла о конкретных финансовых параметрах программы, а потом уже кое-кто решил поюродствовать просто.
Это ложный тезис, так как программа расчитана на n лет реализации с планом продаж м самолетов. И она находится в процессе реализации.


>>>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
>>Он планово убыточный и пока не завершен. Ну и кризис таки да. Валютные кредиты стали болью :)
>
>Планы были радужные:

>ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) рассчитывает выйти на чистую прибыль в 2015 г.
Это не планы а рекламные мечты :)
> http://www.ato.ru/press-releases/finansovye-rezultaty-deyatelnosti-zao-grazhdanskie-samolety-suhogo-po-itogam-2012?sea=29882


>>А 16 год с операционной прибылью закончен.
>
>Чистый убыток компании "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) — производителя российских региональных самолетов Sukhoi Superjet 100 (SSJ 100) по итогам прошлого года сократил почти в три раза, составив 3,807 млрд руб. против 10,749 млрд руб. годом ранее. Об этом говорится в отчете предприятия по РСБУ. Убыток удалось сократить благодаря оптимизации основных операционных показателей и снижению процентных расходов, пояснили в компании.

> http://www.ato.ru/content/chistyy-ubytok-gss-sokratilsya-pochti-v-tri-raza


>>И 17 вроде тоже обещает быть. Точка экстремума однако.
>
> https://www.vedomosti.ru/companies/gss

>По итогам II-го квартала 2017 года - 750 миллионов рублей чистый убыток.

>А помимо этого:

>
>Таким образом, структура задолженности АО «ГСС» по займам и кредитам по итогам девяти месяцев 2015 года выглядит следующим образом:
>...
>— 100 миллиардов рублей по договору беспроцентного займа с ПАО «Авиационная холдинговая компания «Сухой» со сроком возврата 31 декабря 2017 года.

>Рассматривался вариант конвертации этого долга в акции ГСС:

> https://www.vedomosti.ru/business/articles/2016/05/24/642113-grazhdanskie-samoleti-suhogo-konvertiruyut-dolg-aktsii

>но суть от этого не меняется... Зачем вы мне пытаетесь рассказывать некую весьма альтернативную версию реальности, при том, что все материалы по вопросу есть в свободом доступе, в инете - мне неясно.
Да это у вас какая то неверная трактовка реальности. Программа не провалилась коммерчески как вы заявляете, а находится в планово-убыточном периоде, причем величина убытка каждый год у нее стабильно падает, посмотрите график ваших же цифр. Против того что реальность оказалась менее радужной, чем изначально заявлялось с этим как бы никто и не спорит.


>>И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по
>
>Речь о том, что ГСС планировалось ничего не давать после 2013 года, а потом пришлось сразу 100 млрд. доставать для него.
Это да, реальность несколько другой оказалась чем мечталось. И? Это провал программы коммерческий?

>>Ну так из ваших же циферок видно, что убытки связаны в основном с кредитами и их обслуживанием. А текущая деятельность демонстрирует положительную динамику.
>
>Ну таким способом можно вообще SSJ супер-прибыльным проектом объявить, просто расходы не учитываем, считаем только доходы :)
Передергивать не надо. Не учитываем обслуживание процентов на кредиты

>>>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?
>>Которые ему должно государство, за то что он нисчастный отечественную АТ эксплуатирует :))) .
>
>Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)
Не ГСС, там чуток сложнее все НЯП.

>>Вы поразборчивей будьте в циферках которые приводите
>
>Я думаю, это вам скорее надо разобраться в финансовой составляющей SSJ, что не писать совсем странные вещи, типа "а давайте не будем учитывать кредиты".
Разбираться надо видимо нам обоим. Ибо на кой вы эти фееричные претензии АФЛ притащили не понятно? Суд то был?

>>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)
>
>Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)
И как ?
> https://www.vedomosti.ru/business/news/2017/05/30/692152-aeroflot
От badger
К Flanker (17.11.2017 14:06:30)
Дата 18.11.2017 04:11:00

Ре: Ну да.

>>"SSJ по продажам провалился", то есть речь не шла о комплексных показателях, речь шла о конкретных финансовых параметрах программы, а потом уже кое-кто решил поюродствовать просто.
>Это ложный тезис, так как программа расчитана на n лет реализации с планом продаж м самолетов. И она находится в процессе реализации.

Это у вас образец банальной неправды, программа была рассчитана на то, что после изначальных (больших) госвливаний дальше будет сама работать, а потом пришлось у правительства снова клянчить денег.

При этом в абсолютных цифрах расходы из федерального бюджета по самолету SSJ-100 составили 12431,1 миллиона рублей по девяти государственным контрактам. Суммарный объем выделенных бюджетных средств на проект создания самолета RRJ и двигателя SaM-146 в период 2003-2010 годов составил 16984,3 миллиона рублей по 15 государственным контрактам, 20335,1 миллиона рублей было привлечено из внебюджетных источников.

В 2010 году, после получения самолетом сертификата АР МАК, государство прекратило бюджетное финансирование проекта, посчитав свою задачу выполненной. Тем более что кроме бюджетных средств «Гражданским самолетам Сухого» был предоставлен и стартовый заказчик на 30 самолетов в лице авиакомпании «Аэрофлот».
...

23 апреля 2015 года АО «ГСС» выпустило пресс-релиз, из которого следует, что по результатам 2014 года выручка ЗАО «ГСС» выросла на 45 процентов по сравнению с 2013 годом и составила 29 027 миллиона рублей. Доходы Компании были сформированы на 97 процентов от продажи самолетов, на 2 процента от выполнения НИОКР, на 1 процент от послепродажного обслуживания и прочей деятельности.

Однако, по данным консолидированной финансовой отчетности по МСФО по итогам 2014 года, ЗАО «ГСС» имело непогашенные обязательства, включая кредиты и займы, в размере 144 миллиарда 289 миллионов рублей, увеличив данный показатель на 48 миллиардов по отношению к предыдущему периоду. Общий совокупный убыток компании составил 9 миллиардов 218 миллионов рублей.

По всей видимости, оценив в полном объеме достижения «ГСС» в финансовой сфере, руководству авиапрома удалось донести до президента и правительства простую мысль: с такими показателями не живут.
Ultima ratio

Сворачивание программы регионального самолета SSJ-100 нанесло бы колоссальный имиджевый урон отечественному гражданскому авиапрому, а банкротство «ГСС» повлекло бы серьезные финансовые убытки для банковских структур, осуществлявших финансирование проекта. В этих условиях государство решило осуществить масштабную финансовую и административную поддержку АО «ГСС».

26 марта 2015 года президент Российской Федерации принял решение об увеличении уставного капитала ПАО «ОАК» на 100 миллиардов рублей в целях реструктуризации задолженности «ГСС» в 2015 году. В рамках данного решения 4 августа 2015 года АО «ГСС» получило денежные средства в размере 100 миллиардов рублей в форме беспроцентного займа от материнской компании ПАО «Компания Сухой» для погашения задолженности по кредитам и займам и для финансирования дефицита оборотного капитала. Объем финансовой помощи по курсу на 04.08.2015 года составил 1 миллиард 585 миллионов долларов США. Выделенные средства полностью пошли на погашение кредиторской задолженности перед банками.


https://lenta.ru/articles/2016/01/21/ssj/


И когда в той же статье написано:

Основным критерием успешности практически любой коммерческой программы служит именно объем продаж производимого продукта. К сожалению, маркетинговые проблемы «ГСС» можно считать близкими к катастрофическим.

Это ведь не я придумал, это журналисты такое пишут про ГСС ?



>Это не планы а рекламные мечты :)

Ну видите, как прекрасная система:

1) Заявляем рекламные мечты
2) Проваливаем заявленные мечты
3) Получаем денег из госбюджета
4) Заявляем следующие рекламные мечты...

>Да это у вас какая то неверная трактовка реальности. Программа не провалилась коммерчески как вы заявляете, а находится в планово-убыточном периоде, причем величина убытка каждый год у нее стабильно падает, посмотрите график ваших же цифр. Против того что реальность оказалась менее радужной, чем изначально заявлялось с этим как бы никто и не спорит.

Вы просто наивный, как ребенок, судя по вашей позиции... Во всём мире аваистроители получают госдотации, один ГСС весь в белом, просто у него "планово-убыточный период" :D

Ну что мне вам сказать ? Не переживайте, скоро приедет Дед Мороз, всё будет отлично!


>>>И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по
>>
>>Речь о том, что ГСС планировалось ничего не давать после 2013 года, а потом пришлось сразу 100 млрд. доставать для него.
>Это да, реальность несколько другой оказалась чем мечталось. И? Это провал программы коммерческий?

Да, это провал, потому что планировалось совершенно иное.
У вас странное детское восприятие - реальность оказалась совершенно другой, но это не провал, это победа, оказывается...


>Передергивать не надо. Не учитываем обслуживание процентов на кредиты

Очередное детское восприятие...
Кредитов нет, процентов по ним нет - всё отлично.



>>Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)
>Не ГСС, там чуток сложнее все НЯП.

Требовал деньги "Аэрофлот" с ГСС...



>Разбираться надо видимо нам обоим. Ибо на кой вы эти фееричные претензии АФЛ притащили не понятно?

Притащено сюда это что бы показать, какой феерический бардак был на начальном этапе продаж самолёта, подписывали откровенно "весёлые" контракты.


>Суд то был?

Был суд по обоим...


>>>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)
>>
>>Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)

>И как ?

Никак.

http://tass.ru/ekonomika/4425460
От Flanker
К badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата 19.11.2017 09:55:25

Ре: Ну да.

Не уверен что вы не более наивны чем я :) судя по написанному.
У любой программы есть точка безубыточности. То что у программы РРЖ она уехала в процессе это как бы общеизвестный факт и с этим никто не спорит. Собственно вся ваша куча цитат и ссылок об этом именно. Но ваше заявление что программа провалилась финансово это абсолютно ложное утверждение ибо об этом говорить как минимум рано, пока же по вашим же данным компания улучшает свое положение с каждым годом. При этом последние несколько лет обходясь без дотаций государства.
И да большое вам спасибо за ссылку объясняющую почему Арафлоту выгоднее ломать Суржика чем на нем летать :) теперь все ясно стало :)))
От badger
К Flanker (19.11.2017 09:55:25)
Дата 19.11.2017 10:56:33

Ре: Ну да.

>У любой программы есть точка безубыточности. То что у программы РРЖ она уехала в процессе это как бы общеизвестный факт и с этим никто не спорит. Собственно вся ваша куча цитат и ссылок об этом именно. Но ваше заявление что программа провалилась финансово это абсолютно ложное утверждение ибо об этом говорить как минимум рано, пока же по вашим же данным компания улучшает свое положение с каждым годом. При этом последние несколько лет обходясь без дотаций государства.

Вы пытаетесь постоянно вырулить вопрос в то русло, что я якобы, хаю SSJ или пытаюсь утверждать, что он вообще не может быть безубыточным :)

Мне, во первых в целом, всё равно, во вторых - как я уже говорил к SSJ, как с самолёту у меня претензий нет, в третьих, я вполне верю в то, что могу попереть продажи и самолёт окупит все затраты в ближайшие годы...


Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...

Та программа продаж, которая была - она провалилась, что будет с новой программой - посмотрим:


Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.

http://inosmi.ru/social/20170417/239154157.html


но есть чёткое ощущение, что после второй будет и третья программа продаж...



От Инженер-109
К badger (19.11.2017 10:56:33)
Дата 20.11.2017 07:45:20

не попрут никакие продажи....

>Мне, во первых в целом, всё равно,...к SSJ... у меня претензий нет... я вполне верю в то, что могу попереть продажи и самолёт окупит все затраты в ближайшие годы...
Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...

...поскольку тут вопрос не техники, а политики - уже были случаи отказа от приобретения из-за по политическим мотивам
От badger
К Инженер-109 (20.11.2017 07:45:20)
Дата 22.11.2017 08:36:49

Re: не попрут...

>...поскольку тут вопрос не техники, а политики - уже были случаи отказа от приобретения из-за по политическим мотивам


Первоначальный план был нереалистичным в любом случае, политика и кризис только усугубили.
От bedal
К Инженер-109 (20.11.2017 07:45:20)
Дата 20.11.2017 11:36:37

Попрут, когда (точнее, если) внутренние линии оживут, кроме как в Москву (-)
От landman
К bedal (20.11.2017 11:36:37)
Дата 20.11.2017 22:32:56

Для этого нет предпосылок, сначала надо деньги из Москвы увести. но кто позв (-)
От Alexeich
К landman (20.11.2017 22:32:56)
Дата 21.11.2017 12:54:53

да почему ж нет?

спрос есть на межрегиональные перевозки, норот потихоньку входит во вкус летать из "Воронежа в Ебург" аэропланом без пересадок, "раскатывают", благо и по деньгам это довольно выгодно. Так что теоретически если рецессия не затянется потихоньку будет расти.
От landman
К Alexeich (21.11.2017 12:54:53)
Дата 21.11.2017 13:28:59

Re: да почему...

Доброго всем времени суток
>спрос есть на межрегиональные перевозки, норот потихоньку входит во вкус летать из "Воронежа в Ебург" аэропланом без пересадок, "раскатывают", благо и по деньгам это довольно выгодно. Так что теоретически если рецессия не затянется потихоньку будет расти.

***Для этого нужен платежеспособный спрос, а из регионов деньги целенаправленно изымаются в пользу Москвы и федерации.

С уважением Олег
От Alexeich
К landman (21.11.2017 13:28:59)
Дата 21.11.2017 14:51:38

Re: да почему...

>***Для этого нужен платежеспособный спрос, а из регионов деньги целенаправленно изымаются в пользу Москвы и федерации.

Может они и изымаются, но уже давно выгоднее лететь из какого-нить Ебурга в какую-нить Москву самолетом, нежели чем ехать в купе, а если поезд фирменный, то и выгоднее чем плацкартом. И статистика говорит о том, что внутренние перевозки до 2014 росли практически линейно, а опережающими темпами росли региональные перевозки. Фактически самолеты отыгрывают спрос у РЖД и автомобильного транспорта.
От landman
К Alexeich (21.11.2017 14:51:38)
Дата 21.11.2017 20:13:07

Re: да почему...

Доброго всем времени суток
>>***Для этого нужен платежеспособный спрос, а из регионов деньги целенаправленно изымаются в пользу Москвы и федерации.
>
>Может они и изымаются, но уже давно выгоднее лететь из какого-нить Ебурга в какую-нить Москву самолетом, нежели чем ехать в купе, а если поезд фирменный, то и выгоднее чем плацкартом. И статистика говорит о том, что внутренние перевозки до 2014 росли практически линейно, а опережающими темпами росли региональные перевозки. Фактически самолеты отыгрывают спрос у РЖД и автомобильного транспорта.

***А с Красноярска в Москву еще выгоднее, а с Магадана так и вообще ПРОФИТ. И что? Вы хоть читаете что Вам пишут? Никто и не спорил насчет направления столица субъекта - столица РФ. Вам пишут о авиаперевозках ВНУТРИ субъекта (для Сибири и ДВ) и/или столица субъекта - столица субъекта для европейской части. Хотя и здесь есть исключения (Норильск, Сочи, Симферополь).

С уважением Олег
От Alexeich
К landman (21.11.2017 20:13:07)
Дата 23.11.2017 14:56:55

Re: да почему...

>***А с Красноярска в Москву еще выгоднее, а с Магадана так и вообще ПРОФИТ. И что? Вы хоть читаете что Вам пишут? Никто и не спорил насчет направления столица субъекта - столица РФ.

Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса. Я поясняю, что в значительнйо степени авиация подбирает за РЖД и автотранспортом.

>Вам пишут о авиаперевозках ВНУТРИ субъекта (для Сибири и ДВ) и/или столица субъекта - столица субъекта для европейской части. Хотя и здесь есть исключения (Норильск, Сочи, Симферополь).

ОК. Я не готов дать статистику по региональным-межрегиональным перевозкам.

Но вот здесь некоторая статистика.

http://www.ato.ru/content/burnyy-rost-passazhirskih-aviaperevozok-v-rossii-naskolko-organichen-i-kakovy-ego-predely
От landman
К Alexeich (23.11.2017 14:56:55)
Дата 23.11.2017 20:17:10

Re: да почему...

Доброго всем времени суток
>>***А с Красноярска в Москву еще выгоднее, а с Магадана так и вообще ПРОФИТ. И что? Вы хоть читаете что Вам пишут? Никто и не спорил насчет направления столица субъекта - столица РФ.
>
>Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса. Я поясняю, что в значительнйо степени авиация подбирает за РЖД и автотранспортом.

***В юбилейный раз спрашиваю - Вы читаете то, на что отвечаете? Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса в РЕГИОНАХ. Отсюда следует:
1. Региональная элита в столицу/заграницу летать будет. И стоимость авиабилета не является лимитирующим фактором
2. Внутрирегиональные и межрегиональные линии очень сильно зависят от платежеспособности массового потребителя. Ибо губер не полетит на рейсе из Красноярска в Каратуз (это пример). Или кортеж или вертолет (не к ночи будет помянутый Лебедь)

>>Вам пишут о авиаперевозках ВНУТРИ субъекта (для Сибири и ДВ) и/или столица субъекта - столица субъекта для европейской части. Хотя и здесь есть исключения (Норильск, Сочи, Симферополь).
>
>ОК. Я не готов дать статистику по региональным-межрегиональным перевозкам.

>Но вот здесь некоторая статистика.

> http://www.ato.ru/content/burnyy-rost-passazhirskih-aviaperevozok-v-rossii-naskolko-organichen-i-kakovy-ego-predely

*** Там же черным по русскому написано - "Большая часть прироста рыка ВВЛ обеспечивается за счет роста объемов перевозок на маршрутах в/из Москвы"


С уважением Олег
От Alexeich
К landman (23.11.2017 20:17:10)
Дата 24.11.2017 11:17:22

Re: да почему...

>***В юбилейный раз спрашиваю - Вы читаете то, на что отвечаете?

В юбилейный раз отвечаю вопросом на вопрос. Вы читаете то что Вам пишут? По ссылке сходили?

>Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса в РЕГИОНАХ. Отсюда следует:

Я Вам дал ссылкую демонстрирующую, что тезис неверен. Если смотреть статистика до 2013 (пока пушной зверек не пришел) наблюдался плавный рост абсолютного объема внутренних (региональных и межрегиональных кроме в/из СПтб Мск) рост. На 2010-2013 - примерно +30% (т.е. прирост по 7.5% в год - дай бог остальной экономике так) при незначительном (в пределах 1%) изменении распределения в процентах между направлениями регион-регион, регион - Мск+СПтб, см. гистограму "Рынок внутренних перевозок". Это указывает не на падение. а на рост платежеспособного спроса (ибо в штуках летать стали больше). И, кстати, Вы исходите из неверного тезиса, что де на направлениях Мск, СПтб - регион летают сугубо москвичи-петербуржцы, куда "стеклись все богатства". Это. мягко говоря. не так, как раз жители регионов летают больше, им нужнее. Я в Новосиб, Ебург и Красноярск мотаюсь прямо скажем реже чем в Пекин или Токио, а вот мои студенты раза по 2 в год (а некоторые ей богу раз по 5), ибо родители и мвообще свит хоум. Те что из Ебурга и Челябинска вообще как на электричке ездят (постоянно отпрашиваются), мотаются чуть ли не с месячной регулярностью (а пуркуа бы и не па если периодически продаются дисконтные билеты всяких "Побед" по 1.5 тыр. туда - обратно, а у молодежи время есть зависать на сайтах а/к, чтобы отловить).

>1. Региональная элита в столицу/заграницу летать будет. И стоимость авиабилета не является лимитирующим фактором
>2. Внутрирегиональные и межрегиональные линии очень сильно зависят от платежеспособности массового потребителя. Ибо губер не полетит на рейсе из Красноярска в Каратуз (это пример). Или кортеж или вертолет (не к ночи будет помянутый Лебедь)

А почему Вы собственно считаеет, что региональная "неэлита" не хочет летать в Мск и дальше? Когда летишь чартером из Домодедово в простигосподи Турцию-Египет, полаэроплана или больше с пересадок с внутренних рейсов, демократичная обстановка, справа похмельно дремлет работяга из Сургута, слева бабушка из Челябинска сражается с внуками. Элита, да, в драных джинсах.

>*** Там же черным по русскому написано - "Большая часть прироста рыка ВВЛ обеспечивается за счет роста объемов перевозок на маршрутах в/из Москвы"

Ну есс-но, т.к процент таковых больше, то и прирост в абсолютных числах будет больше (черепаха не догонит Азилла :) ). Что не отменяет абослютного роста региональныз перевозок (смю выше), как и того факта, что прирост в направлении Мск идет не только (и не столько, подозреваю) за счет "зажравшихся москвичей".

Причина по большому счету не столько в "платежеспособном спросе", а в отсутствии потребности ехать из Красноярска в Новосибирск. Это следствие нашей гиперцентрализации. Ну и география мать ее, в богопротивную Гейропу из Новосиба только через Мск.

Кстати в 2014 был резкий относительный рост ВВЛ отн МВЛ, по тезнической причине - резкой просадке МВЛ.
От bedal
К landman (20.11.2017 22:32:56)
Дата 21.11.2017 09:17:08

...но это уже совсем другая история. В общем, "нетехнические причины". (-)
От Flanker
К badger (19.11.2017 10:56:33)
Дата 19.11.2017 16:15:39

Ре: Ну да.


>Вы пытаетесь постоянно вырулить вопрос в то русло, что я якобы, хаю SSJ или пытаюсь утверждать, что он вообще не может быть безубыточным :)
Ей богу зря так думаете :), просто ваше заявление о том что программа потерпела финансовый крах пока несколько преувеличено :))

>Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...
Да вот кстати не сказать чтоб так, порядка 30 машин в год продается так или иначе как и планировалось. Сказки в прессе про тыщи проданых суржиков я к делу не отношу. Хотя пинать за балабольство имеют право.
>Та программа продаж, которая была - она провалилась, что будет с новой программой - посмотрим:


>Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.
Поживем увидим :)


От Alexeich
К Flanker (19.11.2017 16:15:39)
Дата 20.11.2017 11:22:54

Ре: Ну да.

>>Вы пытаетесь постоянно вырулить вопрос в то русло, что я якобы, хаю SSJ или пытаюсь утверждать, что он вообще не может быть безубыточным :)
>Ей богу зря так думаете :), просто ваше заявление о том что программа потерпела финансовый крах пока несколько преувеличено :))

Ну давайте уже "розплющим очи". Программа несомненно потерпела финансовый крах в том смысле, что она не самоокупаема и не самоокупится. Т.е. потерпела финансовый крах как чисто коммерческий проект. Другое дело если ее понимать как некий шаг в будущее. государственную инвестицию - то дело другое. Справеливости ради найти новый проект в авиастроении, который не потерпел бы подобного рода "финансовый крах" довольно даже трудно, да и всякие малоприятные сюрпризы типа кризиса 2008, ухудшения отношений с "заклятыми друзщьями", что не могло не сказаться на перспективах продаж, углядеть из прошлого было сложновато. С другой стороны были и положительные моменты в экономическом омуте, провал китайской программы регионала. провал "Антонова". задержка "Мицубиси".

>>Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...
>Да вот кстати не сказать чтоб так, порядка 30 машин в год продается так или иначе как и планировалось. Сказки в прессе про тыщи проданых суржиков я к делу не отношу. Хотя пинать за балабольство имеют право.

"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним выстрелом голосованием в конгрессе.

>>Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.
>Поживем увидим :)

Мне нравится Ваш оптимизм, но продажа по 30 штук в течение 20 лет выглядит как-то фантастично с учетом реалий. Это не значит что не надо продолжать бултыхаться, конечно, просто без постоянного подпитывания государстваом - каюк.
От Flanker
К Alexeich (20.11.2017 11:22:54)
Дата 20.11.2017 19:00:44

Ре: Ну да.


>Ну давайте уже "розплющим очи". Программа несомненно потерпела финансовый крах в том смысле, что она не самоокупаема и не самоокупится. Т.е. потерпела финансовый крах как чисто коммерческий проект. Другое дело если ее понимать как некий шаг в будущее. государственную инвестицию - то дело другое. Справеливости ради найти новый проект в авиастроении, который не потерпел бы подобного рода "финансовый крах" довольно даже трудно, да и всякие малоприятные сюрпризы типа кризиса 2008, ухудшения отношений с "заклятыми друзщьями", что не могло не сказаться на перспективах продаж, углядеть из прошлого было сложновато. С другой стороны были и положительные моменты в экономическом омуте, провал китайской программы регионала. провал "Антонова". задержка "Мицубиси".
На перспективах продаж это не сказалось никак :)))) ,более того первый европейский заказчик Ситиджет появился после крымнашего :)
>>>Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...
>>Да вот кстати не сказать чтоб так, порядка 30 машин в год продается так или иначе как и планировалось. Сказки в прессе про тыщи проданых суржиков я к делу не отношу. Хотя пинать за балабольство имеют право.
>
>"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним выстрелом голосованием в конгрессе.
Чушь это простите, вы слишком зациклились на критике режыма :)
>>>Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.
>>Поживем увидим :)
>
>Мне нравится Ваш оптимизм, но продажа по 30 штук в течение 20 лет выглядит как-то фантастично с учетом реалий. Это не значит что не надо продолжать бултыхаться, конечно, просто без постоянного подпитывания государстваом - каюк.
Как ни крути но сейчас уже несколько лет подряд производится 20+ штук и они распроданы по авиакомпаниям. Это конечно далеко от мечт первоначальных,\ но самолет уже натиражировали примерно как Як-42 и большинство из них в эксплуатации по авиакомпаниям
От Alexeich
К Flanker (20.11.2017 19:00:44)
Дата 21.11.2017 12:52:26

Ре: Ну да.

>На перспективах продаж это не сказалось никак :))))

все не сказалось, включая кризис? А то ведь картинки помнится Погосян гораздо более завлекательные по сбыту рисовал, нежели чем случилось в реале.

>более того первый европейский заказчик Ситиджет появился после крымнашего :)

ну дай-то бог. Рад, что никак не сказалось. Хотя совсем никак не сказаться не могло. Бизнес пуглив.

>>"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним выстрелом голосованием в конгрессе.
>Чушь это простите, вы слишком зациклились на критике режыма :)

Какого "рыжима" - американского? :)
И что "чушь". что "токсичность" российских подсанкционных компаний мешает вести с ними дела и вызывает опасения? Это не так. Это я на своей шкуре прочувствал даже в наших отдаленных от земных забот эмпиреях, а старший вообще на полтора года без работы (номральной) остался, когда их компании Вестингауз писун показал в 2014, потому как чрезмерное участие русской компания в атомпроме США внезапно оказалось некомильфотно. Я не говорю что нельзя дела вести и в токсичной атмосфере, можно, но сложнее. Или авиапроизводство - какая-то совершенно неуязвимая отрасль?
Или чушь что Бомбардье бомбанули запретительными пошлинами так что они по миру пошли побежали сдаваться Эрбасу?

>>Мне нравится Ваш оптимизм, но продажа по 30 штук в течение 20 лет выглядит как-то фантастично с учетом реалий. Это не значит что не надо продолжать бултыхаться, конечно, просто без постоянного подпитывания государстваом - каюк.
>Как ни крути но сейчас уже несколько лет подряд производится 20+ штук и они распроданы по авиакомпаниям. Это конечно далеко от мечт первоначальных,\ но самолет уже натиражировали примерно как Як-42 и большинство из них в эксплуатации по авиакомпаниям

Вопрос, как Вы заметили, не о том, удалось ли обогнать неудачника советского авиапрома, а о том, удастся ли получить прибыль с проекта хоть когда. А так самолет конечно кошерный и вполне серия на уровне советского авиапрома. Я летал мне понравилось.
От Flanker
К Alexeich (21.11.2017 12:52:26)
Дата 22.11.2017 04:39:03

Ре: Ну да.

>>На перспективах продаж это не сказалось никак :))))
>
>все не сказалось, включая кризис? А то ведь картинки помнится Погосян гораздо более завлекательные по сбыту рисовал, нежели чем случилось в реале.
Ну он вообще агрессивный пиар любил :) К тому же Погосян уже не у дел, а его сменщики заинтересованы в несколько другом, нежели продвижение Суржика. Влияние крызиса ну наверно есть, но не очень большое, основные проблемы в другом...
>>более того первый европейский заказчик Ситиджет появился после крымнашего :)
>
>ну дай-то бог. Рад, что никак не сказалось. Хотя совсем никак не сказаться не могло. Бизнес пуглив.

>>>"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним выстрелом голосованием в конгрессе.
>>Чушь это простите, вы слишком зациклились на критике режыма :)
>
>Какого "рыжима" - американского? :)
>И что "чушь". что "токсичность" российских подсанкционных компаний мешает вести с ними дела и вызывает опасения? Это не так. Это я на своей шкуре прочувствал даже в наших отдаленных от земных забот эмпиреях, а старший вообще на полтора года без работы (номральной) остался, когда их компании Вестингауз писун показал в 2014, потому как чрезмерное участие русской компания в атомпроме США внезапно оказалось некомильфотно. Я не говорю что нельзя дела вести и в токсичной атмосфере, можно, но сложнее. Или авиапроизводство - какая-то совершенно неуязвимая отрасль?
>Или чушь что Бомбардье бомбанули запретительными пошлинами так что они по миру пошли побежали сдаваться Эрбасу?
Вот чтоб как с Бомбардье не было, надо автаркию городить, а не в цепочки встраиваться :) И никакой веры в сказки про честную конкуренцию и прочий свободный рынок. С бомбардюком история показательная, да. В Канаде же ни Путина нет, ни Алясканаш, а кислород им перекрыли моментально, как только в нишу Боинга полезли
От Alexeich
К Flanker (22.11.2017 04:39:03)
Дата 23.11.2017 12:11:40

Ре: Ну да.

>Ну он вообще агрессивный пиар любил :) К тому же Погосян уже не у дел, а его сменщики заинтересованы в несколько другом, нежели продвижение Суржика.

В наших условиях без агрессивного пэара никак. Трофим Денисыч Лысенко не даст соврать.

>Влияние крызиса ну наверно есть, но не очень большое, основные проблемы в другом...

А в чем? Мы ведь вроде обсуждали ту проблему, что портфель заказов не толстеет и толстеть не собирается, а издержки из-за "крыжыса" выросли?

>Вот чтоб как с Бомбардье не было, надо автаркию городить, а не в цепочки встраиваться :)

Так ведь "Бомбардье" погорел не на том, что, скажем, Пратты отказались двигатели ставить или Коллинзы кабину, а на том, что им сбыт в США обрубили. Т.е. не из-за "включения в цепочки". И по причине тащемта, общеизвестной и прозаической, продавать "Дельте" за 19 лямов самолеты, которые имеют каталожную цену как бэ не втрое больше, компенсируя выпаждающие доходу государственной субсидией, с точки зрения как раз правил игры свободного рынка зело некомильфотно. Вот им и влепили пошлин практически ровно на сумму демпинга (200%), чтобы конечноая цена покупателя в США приблизилась к каталожной. В таких случаях правила ВТО работают как гильотина, надежно и по самые уши.
А если в цепочки не встраиваться - будешь отставать.

> И никакой веры в сказки про честную конкуренцию и прочий свободный рынок. С бомбардюком история показательная, да. В Канаде же ни Путина нет, ни Алясканаш, а кислород им перекрыли моментально, как только в нишу Боинга полезли

скажем так, история там двусторонняя, сначала канадцы, злоупотребляя положением любимой наложницы, попытались неимоверно демпингнуть, потом американцы внезапно" им дали по рогам. Посмотрим развитие событий. А так иллюстрация хорошая к "свободному ценообразованию".
От Alexeich
К Alexeich (23.11.2017 12:11:40)
Дата 23.11.2017 12:21:16

и кстати

из неприятной истории с экономически патриотизмом Трампа Бомбардье выпутывается именно встраиванием в технологическую и маркетинговую цепочку Эрбаса, а не дальнейшей "автаркизацией".
От А.Никольский
К badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата 18.11.2017 08:33:31

ничего подобного

изначально точкой безубыточности было производство 260 самолетов, сейчас наверное больше. И всем было понятно, что до достижения этой точки нужны госдотации
От badger
К А.Никольский (18.11.2017 08:33:31)
Дата 19.11.2017 10:50:38

Re: ничего подобного

>изначально точкой безубыточности было производство 260 самолетов, сейчас наверное больше.

Не понял, в каком месте я написал что-то такое, что вас подвигло написать "ничего подобного" :)

Да, примерно 300 самолётов была оценка точки безубочности:


Эти неприятные факты и есть реальность. Она совсем не бьется с бизнес-планом 2008 года, который придавливал масштабом: к 2024 году продать 800 самолетов и получить почти три миллиарда долларов чистой прибыли. Уже в 2012 году проект должен был преодолеть точку безубыточности (вспомним слова Погосяна — это 300 проданных лайнеров). Получалось, что при начале серийного производства ГСС собираются строить 60 самолетов в год, что сопоставимо с темпами Embraer и Bombardier. Эксперты называли бизнес-план слишком оптимистичным. Зато участники процесса приняли его «на ура».


http://inosmi.ru/social/20170417/239154157.html


Только 2012 год уже был 5 лет назад, а до 300 проданных самолётов ещё, темпом по 25 самолётов в год, 6 лет...

Почему очевидный факт того, что изначальный план продаж SSJ абсолютно провалился для вас неочевиден - для меня загадка...

А ведь этот план был без дополнительных 100 млрд. был, которые, конечно, можно "спрятать" в увеличение акицонерного капитала и не требовать назад, но сам факт их выделения от этого никуда не исчезнет.


>И всем было понятно, что до достижения этой точки нужны госдотации

Конечно, нужны, тем более все аваироизводители в мире их получают :)
От badger
К badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата 18.11.2017 04:50:15

Ре: Ну да.

>>>Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)
>>Не ГСС, там чуток сложнее все НЯП.
>
>Требовал деньги "Аэрофлот" с ГСС...

В ссылке про суд по 2.1 млрд. нашлась аргументация ГСС по поводу иска за неполученные "Аэрофлотом" субсидии:

ГСС посчитали требования "Аэрофлота" необоснованными, так как договор уже прекратил свое действие. Кроме того, по мнению ответчика, авиакомпания не предпринимала никаких действий чтобы получить субсидию (в рамках постановления правительства №466) на возмещение затрат на уплату лизинговых платежей за воздушные суда российского производства.


http://tass.ru/ekonomika/4425460

То есть ГСС не отрицал наличия в договоре гарантий, просто ссылался на то, что срок действия договора уже истёк, а "Аэрофлот" не предпринял необходимых действий для получения гос.субсидий.





>>>>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)
>>>
>>>Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)
>
>>И как ?
>
>Никак.

> http://tass.ru/ekonomika/4425460


Нашлись неофицальные объяснения, за что "Аэрофлот" хотел 2.1 млрд. руб. с ГСС:

Компенсация за простой самолета из-за поломки составляет $12 000 в сутки, по сути, это двойная ставка лизинга, которую платит «Аэрофлот», и такие условия действуют в первые четыре года эксплуатации судна, рассказал человек, близкий к ОАК. «Аэрофлот» платит за лизинг SSJ100 примерно $185 000 в месяц. Порядок цифр такой, подтвердил человек, знакомый с условиями контракта. Штрафы так велики, что «Аэрофлоту» выгоднее не летать на SSJ100, чем летать, говорит еще один человек, близкий к ОАК.

Штрафы не соответствуют никаким мировым практикам, говорят два близких к ОАК собеседника. По отраслевым практикам производитель возмещает авиакомпании расходы по замене борта, компенсациям пассажирам и размещению их в гостиницах. Правда, вживую штрафы ГСС еще не платила, они просто накапливаются, частично списываются за оказание каких-то услуг, например за поставку «Аэрофлоту» тренажеров, добавляет он. Этих штрафов, по его словам, накопилось на десятки миллионов долларов. По курсу доллара на 30 мая сумма иска соответствовала примерно 3100 дням простоя.

Почти половина SSJ100 в парке «Аэрофлота» постоянно не летает, рассказывали два человека, близких к группе. Сейчас «Аэрофлот» и ГСС договариваются о контракте еще на 20 SSJ100.


https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/05/31/692252-aeroflot-isk
От badger
К badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата 18.11.2017 04:19:21

Ре: Ну да.

>Во всём мире аваистроители получают госдотации, один ГСС весь в белом, просто у него "планово-убыточный период" :D

Открываем и читаем:


http://www.ato.ru/content/bes-gospodderzhki

http://www.ato.ru/content/airbus-vyigral-spor-v-vto-po-subsidiyam-boeing-tozhe-zayavlyaet-o-pobede

Boeing, Airbus, Bombardier, Embraer - все получают гос.поддержку...

Ничего в этом нет такого...

SSJ я привёл в пример только для того, что бы продемонстрировать, что на Ту-160М2 выделены деньги отнюдь не фантастические для авиаотрасли, да, от Ту-160М2 не будет экономической отдачи, но и от других проектов с отдачей не очень...

К самому самолёту у меня претензий нет никаких, претензии только к фантастическому планированию финансовому проекта.

Ваши попытки доказать, что де, SSJ прибыльный проект, просто де, "луна пока не в той фазе" - ну просто смешно читать, взрослый же человек...
От RTY
К badger (17.11.2017 07:48:27)
Дата 17.11.2017 09:26:43

Ре: Ну да.

>>А как Вы оцениваете, провалился или нет?
>
>А как можно оценивать ? :)

Очевидно, что Вы склонны оценивать исключительно по финансовым показателям. Притом что основная задача все-таки была сделать самолет, а не копейку заработать. Учитывая, что вообще по сути ГСС новый игрок на рынке (не факт, что это было правильно, ну да уже неважно), и делает 1й самоль в своей истории - вообще было бы странно, если бы они там прибыль получали. Я бы больше беспокоился о том, что ничего не слышно о разработки 2й версии самоля, исправленной и улучшенной (в т.ч. по себестоимости). NG, насколько я понял, планировался с увеличенной пассажировместимостью, да и тот то начинают разрабатывать, то прекращают.

>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...

А много Вы знаете крупных прибыльных высокотехнологичных проектов, реализуемых в России?

>Выручка АО «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС) по РСБУ за 2015 год выросла почти на 22%, до 35,3 млрд руб., за счет роста рублевых цен на самолеты. Себестоимость продаж при этом увеличилась практически на 28%, до 33,6 млрд руб. ГСС сократили чистый убыток до 10,7 млрд руб., в 3,7 раза, с почти 40 млрд руб. в 2014 году. В целом накопленный убыток компании на конец года вырос с 65 млрд руб. до 75 млрд руб.

Т.е. финансовые показатели за этот год улучшились.
Что касается долгов - подозреваю, что там существенная часть состоит из уплаты налогов, а выплата по кредитам - из ставки ЦБ. Т.е. при немного другой финансовой политике государства, глядишь и поменьше долги были бы, вместе с убытком.

>Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...

Я пытаюсь понять детали Вашей т.з....

>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?

Не отсудил же. Я уж не говорю о том, что, учитывая структуру акционеров Аэрофлота, во многом это было бы перекладывание из кармана в карман...
От badger
К RTY (17.11.2017 09:26:43)
Дата 17.11.2017 11:07:04

Ре: Ну да.

>Очевидно, что Вы склонны оценивать исключительно по финансовым показателям.

Это не я склонен, это общепринятый метод... Даже если вы не в курсе его общепринятости...


> Притом что основная задача все-таки была сделать самолет, а не копейку заработать.

Это ваши фантазии, если посмотреть изначальные планы продаж SSJ - очевидно, что на нём планировали заработать...


>Учитывая, что вообще по сути ГСС новый игрок на рынке (не факт, что это было правильно, ну да уже неважно), и делает 1й самоль в своей истории - вообще было бы странно, если бы они там прибыль получали. Я бы больше беспокоился о том, что ничего не слышно о разработки 2й версии самоля, исправленной и улучшенной (в т.ч. по себестоимости). NG, насколько я понял, планировался с увеличенной пассажировместимостью, да и тот то начинают разрабатывать, то прекращают.

Фирм, которые делают "первый самолёт в своёй истории" сейчас как собак нерезанных, те же:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Regional_Jet

https://ru.wikipedia.org/wiki/Honda_HA-420_HondaJet


Я понимаю, вам хочется очень поюродствовать на тему "вот мы, криворукие русские, смотрите, самолёт сделали, настоящий", но поддержать вас в этом увлекательном занятии я, увы, не могу, у "Сухого" гигантский опыт, и поэтому ныть на тему он "же самый первый" не стоит...




>>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
>
>А много Вы знаете крупных прибыльных высокотехнологичных проектов, реализуемых в России?

Опять хотите поюродствовать на тему "мы, криворукие русские" ? Боевые самолёты того же Сухого вполне себе продаются на экспорт и вполне себе прибыльны, и с ПВО та же история, и с АЭС.


>Т.е. финансовые показатели за этот год улучшились.
>Что касается долгов - подозреваю, что там существенная часть состоит из уплаты налогов, а выплата по кредитам - из ставки ЦБ. Т.е. при немного другой финансовой политике государства, глядишь и поменьше долги были бы, вместе с убытком.

Вы действительно в финансах совсем... Там государство 100 млрд. руб. выдало в 2015, если вы заметили.



>>Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...
>
>Я пытаюсь понять детали Вашей т.з....

Я детали своей точки зрения написал в том сообщении, на которое вы отвечали, изначально, вы просто не умеете читать по русски:

"SSJ ... но на самом деле пока что это те же программы сохранения компетенций, что и Ту-160, только в профиль..."

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2833280.htm

Никаких претензий к SSJ или сомнений в его нужности у меня нет, но то, что он не стал прибыльным проектом, которым задумывался - более чем очевидно.


>Не отсудил же. Я уж не говорю о том, что, учитывая структуру акционеров Аэрофлота, во многом это было бы перекладывание из кармана в карман...

Забавно в этой истории то, что ГСС прогарантировали государственные субсидии...
От Llandaff
К badger (17.11.2017 11:07:04)
Дата 20.11.2017 11:22:43

Это у Мицубиси-то "первый в истории фирмы самолет"? (-)
От badger
К Llandaff (20.11.2017 11:22:43)
Дата 22.11.2017 08:48:00

Первый...

Mitsubishi Aircraft Corporation, которая его делает, создана в 2008 году.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Aircraft_Corporation


После ВМВ кое-какие самолёты делала Mitsubishi Heavy Industries, в которую вошла в своё время Mitsubishi Aircraft Company, которая делала самолёты до войны.


https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Heavy_Industries


https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Aircraft_Company
От Llandaff
К badger (22.11.2017 08:48:00)
Дата 22.11.2017 14:17:59

Одна и та же дзайбацу (-)
От Alexeich
К Llandaff (22.11.2017 14:17:59)
Дата 23.11.2017 17:24:04

ага, а предыдущий серийный пассажирский самолет они построили в 1963

а до этого в 1921, неплохая выдержка, я бы сказал
От АМ
К badger (16.11.2017 23:03:32)
Дата 16.11.2017 23:14:21

Ре: Ну да.

>>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
>
>ССЙ по продажам провалился и остаётся глубоко убыточным проектом, который живёт только за счёт продолжающейся господдержки, с МС-21, будем надеятся, будет получше, но на самом деле пока что это те же программы сохранения компетенций, что и Ту-160, только в профиль...

так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ, зачем при таких проблемах возрождать производство Ту-160, какие компетенции это поможет сохранить?
От john1973
К АМ (16.11.2017 23:14:21)
Дата 16.11.2017 23:55:37

Ре: Ну да.

>так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ
Увы, иного выхода из тупиковой ситуации нет. Начиная с некоего уровня, низовые "руководители" начинают захлебываться деньгами при низких компетенциях и поставленных высоких задачах, и вынуждены привлекать специалистов на хороших условиях))
От badger
К АМ (16.11.2017 23:14:21)
Дата 16.11.2017 23:29:32

Ре: Ну да.

>так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ, зачем при таких проблемах возрождать производство Ту-160, какие компетенции это поможет сохранить?

Ну так вливаются деньги в МС-21, более того, заявляется, что на него есть значительный объём твердых заказов:

Средняя стоимость МС-21 — $85 млн. Портфель твердых заказов — 175 самолетов, по всем получен аванс. Стартовый российский заказчик 50 МС-21 — «Аэрофлот». Среди лизинговых компаний, подписавших договоры на МС-21,— «Авиакапитал-Сервис» (85 самолетов), подконтрольная ОАК «Ильюшин Финанс Ко» (ИФК; 50 самолетов), «ВЭБ-лизинг» (30 судов).

https://www.kommersant.ru/doc/3007428


Какие компетенции поможет сохранить Ту-160 - банально, новое, современное оборудование, закупленное для производства Ту-160М2 может быть использовано затем и при производстве других самолётов, также сохраняются кадры, способные с этим оборудованием работать.
От МиГ-31
К badger (16.11.2017 23:29:32)
Дата 17.11.2017 20:10:11

Ре: Ну да.

>Какие компетенции поможет сохранить Ту-160 - банально, новое, современное оборудование, закупленное для производства Ту-160М2 может быть использовано затем и при производстве других самолётов, также сохраняются кадры, способные с этим оборудованием работать.
Если не размахивать новомодным и дурацким словом "Компетенции", то на данном этапе вернуться к старым казанским технологиям, а то и модернизировать их(что и происходит), не дать разбежаться(а то и выучить новый народ) уже было бы хорошо.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От badger
К МиГ-31 (17.11.2017 20:10:11)
Дата 18.11.2017 04:41:52

Ре: Ну да.

>Если не размахивать новомодным и дурацким словом "Компетенции", то на данном этапе вернуться к старым казанским технологиям, а то и модернизировать их(что и происходит), не дать разбежаться(а то и выучить новый народ) уже было бы хорошо.


Я писал выше, что альтернатива - людей уволить, и то, если платить им нормальные пособия по безработице, потому что выборы скоро что бы они могли нормально интегрироваться в "высокоэффективную" экономику, а не хвататся за любую работу, лишь бы выжить, затраты будут примерно те же. Только не будет самолётов на выходе и не будет авиазавода.
От АМ
К badger (18.11.2017 04:41:52)
Дата 18.11.2017 08:57:54

Ре: Ну да.

>>Если не размахивать новомодным и дурацким словом "Компетенции", то на данном этапе вернуться к старым казанским технологиям, а то и модернизировать их(что и происходит), не дать разбежаться(а то и выучить новый народ) уже было бы хорошо.
>

>Я писал выше, что альтернатива - людей уволить, и то, если платить им нормальные пособия по безработице, <с>потому что выборы скоро что бы они могли нормально интегрироваться в "высокоэффективную" экономику, а не хвататся за любую работу, лишь бы выжить, затраты будут примерно те же. Только не будет самолётов на выходе и не будет авиазавода.

не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности
От badger
К АМ (18.11.2017 08:57:54)
Дата 19.11.2017 11:00:54

Ре: Ну да.

>не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности

Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)

Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)

Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)
От АМ
К badger (19.11.2017 11:00:54)
Дата 19.11.2017 11:11:33

Ре: Ну да.

>>не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности
>
>Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)

>Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)

так как денег в РФ мало нет то на практике только вариант "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов"


>Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)

смотря где, но с таким подходом станет фактом везде
От Alexeich
К АМ (19.11.2017 11:11:33)
Дата 20.11.2017 10:09:28

Ре: Ну да.

>>Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)
>
>>Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)
>
>так как денег в РФ мало нет то на практике только вариант "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов"

Загадочно. "денег мало нет" это денег мало или денег много? :) По факту у РФ денег как грязи, коль скоро правительство легко и непринужденно позволяет себе терять на внешнеполитические авантюры десятки, если уже не сотни миллиардов вражеских рублей ВВП ежегодно. Вопрос приоритетов.

>>Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)
>
>смотря где, но с таким подходом станет фактом везде

В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
От Flanker
К Alexeich (20.11.2017 10:09:28)
Дата 20.11.2017 20:15:53

Ре: Ну да.

>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
От Alexeich
К Flanker (20.11.2017 20:15:53)
Дата 21.11.2017 11:55:17

Ре: Ну да.

>>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот

??? Кто Вам сказал, что китайцы "идут ровно наоборот"? Это они при Мао шли "ровно наоборот", а со времен председателя Дэна (и даже несколько раньше) в лепешку расшибались и многим жертвовали, дабы в эти самые цепочки встроиться. А уж поднабрав компетенций и жирка начали и сами комстрячить, карабкаться по цепочкам вверх. Что, впрочем, не мешает им и сейчас не воротить морду от "отверточных проектов", типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов. И вся внутренняя и внешняя политика Китая была этому подчинена добрых 45 лет, в отличие от, где плюрализЪм в одной голове.
И да, у Китая - масса, слон большой, они могу себе позволить поиграться в автаркию гораздо больше нашей страны - рынок позволяет.
От А.Никольский
К Alexeich (21.11.2017 11:55:17)
Дата 22.11.2017 08:17:31

Ре: Ну да.

типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов.
+++
они прекрасно понимают, что будущее будет только если их "Эпплы" убьют нынешние и старательно к этому идут. Кстати, в итоге все это может не торговой, на настоящей войной кончится
От Flanker
К Alexeich (21.11.2017 11:55:17)
Дата 22.11.2017 04:26:09

Ре: Ну да.

>>>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>
>??? Кто Вам сказал, что китайцы "идут ровно наоборот"? Это они при Мао шли "ровно наоборот", а со времен председателя Дэна (и даже несколько раньше) в лепешку расшибались и многим жертвовали, дабы в эти самые цепочки встроиться. А уж поднабрав компетенций и жирка начали и сами комстрячить, карабкаться по цепочкам вверх. Что, впрочем, не мешает им и сейчас не воротить морду от "отверточных проектов", типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов. И вся внутренняя и внешняя политика Китая была этому подчинена добрых 45 лет, в отличие от, где плюрализЪм в одной голове.
Собственно вы сами все сказали. Китайцы настойчиво прут по цепочкам вверх. Занимаясь импортозамещением. То есть то чем занимаемся и мы. Вы же предлагаете повторить их путь от руды, в обмен на загранкомандировки чтоли? Им нужно было набирать компетенции, нам достаточно во многих местах перестать их профукивать в обмен на дружбу с "западными партнерами".
От Alexeich
К Flanker (22.11.2017 04:26:09)
Дата 23.11.2017 12:56:35

Ре: Ну да.

>Собственно вы сами все сказали. Китайцы настойчиво прут по цепочкам вверх. Занимаясь импортозамещением.

Sic! Но чтобы "переть", надо сначала встроиться. Я уж ен говорю о том, что рассмотерние современной мировой экономики как некого соревнование "национальных производителей", оно, мягко говоря, вообще уже не слишком соответствует, все значительно сложнее.

> То есть то чем занимаемся и мы. Вы же предлагаете повторить их путь от руды, в обмен на загранкомандировки чтоли?

??? С чего Вы взяли?

>Им нужно было набирать компетенции, нам достаточно во многих местах перестать их профукивать в обмен на дружбу с "западными партнерами".

Упрощенно как-то, мы что, профукали компетенции сугубо "в обмен на дружбу"? Других причин ене было?
От Mike
К Flanker (20.11.2017 20:15:53)
Дата 20.11.2017 21:46:22

Ре: Ну да.

>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот

У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно

С уважением, Mike.
От Flanker
К Mike (20.11.2017 21:46:22)
Дата 22.11.2017 04:27:33

Ре: Ну да.

>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>
>У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно
Импортозамещение это не только внутренний рынок :)
От Alexeich
К Flanker (22.11.2017 04:27:33)
Дата 23.11.2017 11:39:53

Ре: Ну да.

>>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>>
>>У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно
>Импортозамещение это не только внутренний рынок :)

Ну разумеется. но преимущество Китая именно в том, что они могут импортозамещать сосредоточившись на внутреннем рынке и даже не выходя на вшение. 750 предзаказов на C919 только своими заказчиками кагбэ внушаить, и даже на провалившийся региональник - 280. А производство и коммерциализацию процессоров линейки Dragon целиком и полностью обеспечили внутренние заказы. Полтора ярда китайцев это, я Вам скажу, серьезно. Когда находишься в Китае быстро осознаешь. что каждый 5 человек в мире - китаец :)
От Эвок Грызли
К Alexeich (20.11.2017 10:09:28)
Дата 20.11.2017 18:34:20

Ре: Ну да.

>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.

В наших условиях "включение в мировые технологические цепочки" означает естественный и неизбежный экономически переход к экспорту сырья низкого уровня переработки.
"Продадим зерно, купим авиадвигатели в Германии." А потом внезапно оказывается что во время войны двигатели почему-то не продают.
От Alexeich
К Эвок Грызли (20.11.2017 18:34:20)
Дата 21.11.2017 12:26:11

Ре: Ну да.

>В наших условиях "включение в мировые технологические цепочки" означает естественный и неизбежный экономически переход к экспорту сырья низкого уровня переработки.

Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно, улавливая такое настроенеи "илитки" талантливая мОлодежь кидается паковать чемоданы. К счастью исповедывать два столь экстремальныз подхода нет необходимости.
IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.
От Эвок Грызли
К Alexeich (21.11.2017 12:26:11)
Дата 21.11.2017 17:15:17

Ре: Ну да.

>Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно,

Реалистично. Капитализм есть сокращение издержек. Содержание школ, институтов, производства и прочего для обеспечения своего хайтека в условиях когда можно просто и быстро продать сырье и купить этот хайтек у того кто его уже производит - непозволительная для капиталиста роскошь.

>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.

Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .
От Alexeich
К Эвок Грызли (21.11.2017 17:15:17)
Дата 21.11.2017 20:12:03

принесу Вам кота и лампу

>>Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно,
>
>Реалистично. Капитализм есть сокращение издержек. Содержание школ, институтов, производства и прочего для обеспечения своего хайтека в условиях когда можно просто и быстро продать сырье и купить этот хайтек у того кто его уже производит - непозволительная для капиталиста роскошь.

Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья. Например, США. Это, очевидно, не так.

>>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.
>
>Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .

Дайте подумать. Компания, в которой до "крымняши" работал мой сын, специализировалась на производстве и сопровождении систем безопасности и всяких дистанционных ништяков для критической инфраструктуре и предприятий с повышенной опасностью по всему миру (работу потерял из-за того что им по известным причинам осложнило работу в США ихнее Минэнерго, США было одним из главных рынков, ну контора кстати не растерялась, сейчас бодрячком влезла в ЕС со своей тонкой механикой и комстрячит сборочный заводишко в Италии, благо успели диверсифицироваться), компания, в которой он работает сейчас, специализируется на разработке и поставке собственного ПО как по стране так и заклятым друзьям, имеет 40 партнерских компаний в СНГ и ЕС, который занимаются распространением и адаптацией продукта; в неск. сотнях метров от меня находятся 3 компании, которые занимаются производство всяких высокотехнологических химико-биологичекских ништяков для растениеводства; компания, которая комплектует (собирает "под ключ") разного рода диагностические лаборатории, компания, которая комплектует и производит медоборудование, чуть далее лавочка, занимающаяся контректным производством мелкосерийных управляющих плат (недавно выполняли контракт для лабораторных комплексов для Японии), фармпроизводитель, специализируюбщийся на узком наборе продуктов для хирургии и ветеринарии; знакомый работает в конторе, которая производит и экспортирует "под ключ" комплексы протонной терапии (экспорт в США, Китай, Израиль), миллионов за 70-100 уе штучка, ездит на работу километров за 40, значит платят; работяга-мазута-сосед ударно трудился еще недавно в ближайшем мегаполисе, где производил комплектующие для дизелей Катерпиллара, однокашник с командой асов-низкоуровневых программеров, которые "ЕС-1045 помнят" работает над ПО для IBM-овских мейнфреймов уже лет 15 наверное, сейчас комстрячат уже для z14, а начинали с s390; еще один знакомый работает в компании, поставляющей дифракционную оптику на внешний рынок и т.д. и т.п., старый знакомый и поставщик нашей конторы работает в производстве высокоточных имзерительныз дивайсов, продолжать можно долго; неподалеку контора проводит первый этап доклинических испытаний всякой фармацевтической лабуды крупной немецкой фармацевтического компании уже бог знает сколько лет; еще одна занимается генной инженерией "на экспорт" (ибо, спасибо Годсуме, внутри страны не развернешься. низззя, т.е. жкспериментировать сколко угодно, а вот коммерциализовать затруднительно). Все перечисленные встроены в международные цепочки, кто сильно , кто чуть-чуть, кто по уши, все зависят от внешниз рынков сбыта. все не "ведра клепают", а занимаются серьезным востребованным на мировом высококонкурентном рынке хайтеком, что-то проходит по части производства. что-то по части услуг, но, как опнимаете. разделить нынче трудно. Все компании за редким исключением созданы в 90-е или 00-е. Это я не все перечислил что мне в голову сходу пришло, надоело.
От Эвок Грызли
К Alexeich (21.11.2017 20:12:03)
Дата 22.11.2017 20:38:43

Re: принесу Вам...

>Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья.

"Свободный рынок" естественным образом стремится к монополии.
Чисто экономическими методами вы можете хоть наизнанку вывернуться, пытаясь сделать свою экономику "инвестиционно привлекательной", но если есть доступный производитель который работает на рынке уже много лет и накопил багаж ниокр, традиций, кадров и опыта - у вас никогда не появится ему конкурента. Потому что он конкурентов сожрет, пока маленькие, и потому что покупатель пойдет к опытному.
И чем выше связность этой "единой экономики" - тем выше монополизация.
Встроенной в глобальную экономику росийской империи своя авиапромышленность не полагалась - ее и не было, встроенной в глобальную экономику РФ - в общем-то тоже, но у РФ есть наследие Великих Древних.

>Например, США. Это, очевидно, не так.

США, это, тащемта, как раз пример того, как естественно развивающуюся экономику сырья противоестественно загнали в светлое технологическое будущее, пинками и войной заставив покупать хреновое, дорогое, но своё.

>>>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.
>>
>>Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .
>
>Дайте подумать. Компания, в которой до "крымняши" работал мой сын, специализировалась на производстве и сопровождении систем безопасности и всяких дистанционных ништяков для критической инфраструктуре и предприятий с повышенной опасностью по всему миру (работу потерял из-за того что им по известным причинам осложнило работу в США ихнее Минэнерго,

Ну, как и было сказано: "двигатели для Ильи Муромца, закупаются в Германии, при осложнении отношений почему-то закупаться перестают".
От марат
К Alexeich (21.11.2017 20:12:03)
Дата 22.11.2017 10:30:47

Re: принесу Вам...


>Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья. Например, США. Это, очевидно, не так.
Скорее не правильно постулирует. Не обладатели сырья, а те кто не успел в поезд мирового разделения труда. США, кроме сырьевых запасов, еще и крупнейший производитель( в смысле создания инноваций) потребитель хайтека. Тот же Майкрософт просто удавил других поставщиков ПО, несмотря на свободный рынок и конкуренцию. И пример Касперского показывает что вас как конкурента выдавят при необходимости с рынка.
С уважением, Марат
От АМ
К badger (16.11.2017 23:29:32)
Дата 16.11.2017 23:44:05

Ре: Ну да.

>>так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ, зачем при таких проблемах возрождать производство Ту-160, какие компетенции это поможет сохранить?
>
>Ну так вливаются деньги в МС-21, более того, заявляется, что на него есть значительный объём <у>твердых заказов:

><и>Средняя стоимость МС-21 — $85 млн. Портфель твердых заказов — 175 самолетов, по всем получен аванс. Стартовый российский заказчик 50 МС-21 — «Аэрофлот». Среди лизинговых компаний, подписавших договоры на МС-21,— «Авиакапитал-Сервис» (85 самолетов), подконтрольная ОАК «Ильюшин Финанс Ко» (ИФК; 50 самолетов), «ВЭБ-лизинг» (30 судов).

> хттпс://ввв.коммерсант.ру/доц/3007428

так значит не достаточно усилий раз проблемы


>Какие компетенции поможет сохранить Ту-160 - банально, новое, современное оборудование, закупленное для производства Ту-160М2 может быть использовано затем и при производстве других самолётов, также сохраняются кадры, способные с этим оборудованием работать.

а вы уверены что технологии производства и сборки корпуса и оборудования Ту-160 будут востребованы для других самолетов?
От Пехота
К АМ (16.11.2017 23:44:05)
Дата 17.11.2017 05:19:58

Ре: Ну да.

Салам алейкум, аксакалы!

>а вы уверены что технологии производства и сборки корпуса и оборудования Ту-160 будут востребованы для других самолетов?

Планер, возможно, нет (очень уж он необычный), а БРЭО и технологии двигателей пригодятся для ПАК ДА.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Пехота (17.11.2017 05:19:58)
Дата 17.11.2017 05:28:21

Ре: Ну да.

>Планер, возможно, нет (очень уж он необычный), а БРЭО и технологии двигателей пригодятся для ПАК ДА.
Крайне спорно, отн. дешевые трехмаховые машины вовсе не фантастика, это вопрос практики материаловедения и конструкций
От RTY
К МиГ-31 (16.11.2017 18:34:49)
Дата 16.11.2017 20:18:16

Re: Ну да.


>>С другой стороны, если этим же "тысячам специалистов" уволить и платить нормальные пособия по безработице(как в цивилизованных, так сказать, странах, а не как у нас), пока они не переучатся/устроятся на новую работу - может то на то и выйти
>Прибавится тысячи офисного планктона завтра. А послезавтра некому будет самолет склепать. Хороший план, да.

Можно предложить тем же людям склепать за те же деньги какой-нибудь бизнес-джет.
От badger
К RTY (16.11.2017 20:18:16)
Дата 16.11.2017 22:42:23

Re: Ну да.

>Можно предложить тем же людям склепать за те же деньги какой-нибудь бизнес-джет.

SSJ уже склепали, можно его и в бизнес-джет переоборудовать, его уже в качестве личного самолёта уже толкают на выставке в Абу-Даби:


Экскурсии в новую бизнес-версию "Сухой Суперджет 100" — одна за другой. Кто-то хочет лишь полюбопытствовать, в каких условиях летают миллионеры, а кто-то присматривается и приценивается: не купить ли себе лайнер Made in Russia. Зашли и покупатели из Азербайджана.

"Вот, например, здесь нет душа. И я предлагаю, чтобы душа вообще не было, потому что обычно душ в таких самолетах вообще не используется. Это просто какой-то наворот. Здесь все, что надо: очень хорошие, удобные диваны, спальное место. ТВ побольше сделаем и будет все нормально", — рассказал президент "Азербайджанских авиалиний" Джахангир Аскеров .

Проект SSJ продолжает развиваться: самолет оснастили дополнительными топливными баками. Теперь он может преодолевать расстояния до шести тысяч километров. "Мы конечно постараемся сделать красивый прекрасный, комфортабельный самолет за очень разумные деньги, и я думаю, мы сможем даже предложить финансирование для этой сделки через наши экспортные кредитования, которые в нашей стране существуют", — отметил президент АО "Гражданские самолеты Сухого "Александр Рубцов.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=2953456

Судя по тексту - президент АО ГСС собрался прокредитовать арабских миллиардеров на покупку бизнес-джета SSJ(без душа), а вы переживаете о каких-то 40 миллиардах на Ту-160 :)
От RTY
К badger (16.11.2017 22:42:23)
Дата 17.11.2017 01:30:52

Re: Ну да.

>>Можно предложить тем же людям склепать за те же деньги какой-нибудь бизнес-джет.
>
>SSJ уже склепали, можно его и в бизнес-джет переоборудовать, его уже в качестве личного самолёта уже толкают на выставке в Абу-Даби

Бизнес-джеты бывают разные.
http://www.ato.ru/files/styles/r-inpage-super/public/field_image/legacy5001.jpg


От john1973
К badger (16.11.2017 22:42:23)
Дата 16.11.2017 23:43:17

Re: Ну да.

>Зашли и покупатели из Азербайджана.
>"Вот, например, здесь нет душа. И я предлагаю, чтобы душа вообще не было, потому что обычно душ в таких самолетах вообще не используется. Это просто какой-то наворот. Здесь все, что надо: очень хорошие, удобные диваны, спальное место. ТВ побольше сделаем и будет все нормально", — рассказал президент "Азербайджанских авиалиний" Джахангир Аскеров .
Оне не дураки, знают что комсомольский самоль будет менять моторы, проходить капремонты, обвешиваться 7Д телевизорами, но летать вплоть до сплошных трещин в центроплане и сквозной коррозии
От john1973
К john1973 (16.11.2017 23:43:17)
Дата 16.11.2017 23:58:23

Re: Ну да.

>>Зашли и покупатели из Азербайджана.
>>"Вот, например, здесь нет душа. И я предлагаю, чтобы душа вообще не было, потому что обычно душ в таких самолетах вообще не используется. Это просто какой-то наворот. Здесь все, что надо: очень хорошие, удобные диваны, спальное место. ТВ побольше сделаем и будет все нормально", — рассказал президент "Азербайджанских авиалиний" Джахангир Аскеров .
>Оне не дураки, знают что комсомольский самоль будет менять моторы, проходить капремонты, обвешиваться 7Д телевизорами, но летать вплоть до сплошных трещин в центроплане и сквозной коррозии
И этот самоль не бросят на заводе, бо конструкторы филиала живут там же, за забором
От KSN
К RTY (16.11.2017 20:18:16)
Дата 16.11.2017 21:34:47

Re: Ну да.


>
>Можно предложить тем же людям склепать за те же деньги какой-нибудь бизнес-джет.
Во-первых места в этом бизнесе заняты.
Во-вторых, представьте себе, что в производстве гражданских самолётов сейчас собственно производство сейчас не самая ресурсоемкая часть. И "наклепать" пепелацев - совершенно не означает их успешно продать.
От RTY
К KSN (16.11.2017 21:34:47)
Дата 17.11.2017 01:28:02

Re: Ну да.

>Во-первых места в этом бизнесе заняты.

А в бизнесе ближне- и среднемагистральных самолетов что, не заняты?
Бузнес-джеты я написал как пример, можно еще чего-нибудь клепать на гражданский рынок.
От Zevs
К RTY (17.11.2017 01:28:02)
Дата 17.11.2017 22:17:03

Re: Ну да.

Ave!

>А в бизнесе ближне- и среднемагистральных самолетов что, не заняты?
>Бузнес-джеты я написал как пример, можно еще чего-нибудь клепать на гражданский рынок.

В Нижнем Новгороде в начале 90-х на "Соколе" (бывший "21-ый завод") титановые лопаты клепали. У матери на даче до сих пор одна такая лежит.

Vale!
От Llandaff
К Zevs (17.11.2017 22:17:03)
Дата 20.11.2017 11:21:35

Про титановые лопаты

Их и сейчас отлично делают и продают. Титановые лопаты в любом крупном магазине садовых товаров можно найти.

Главное преимущество - к ним земля не прилипает, в отличие от стальных.
От i17
К Zevs (17.11.2017 22:17:03)
Дата 18.11.2017 20:21:59

Re: Ну да.

>Ave!

>>А в бизнесе ближне- и среднемагистральных самолетов что, не заняты?
>>Бузнес-джеты я написал как пример, можно еще чего-нибудь клепать на гражданский рынок.
>
>В Нижнем Новгороде в начале 90-х на "Соколе" (бывший "21-ый завод") титановые лопаты клепали. У матери на даче до сих пор одна такая лежит.

>Vale!

Между прочим когда специалисты с этого завода попытались склепать бизнес-джет - у них получилась страшная, ужасная и тяжеленная "Гжель". Никому, в общем, совершенно не нужная.
Умение клепать Миги вовсе не обозначает автоматического умения клепать бизнес-джеты.
От Alexeich
К i17 (18.11.2017 20:21:59)
Дата 20.11.2017 10:04:44

Re: Ну да.

>Между прочим когда специалисты с этого завода попытались склепать бизнес-джет - у них получилась страшная, ужасная и тяжеленная "Гжель". Никому, в общем, совершенно не нужная.

Мн-э-э-э. Да не тяжелая она, нормальная всамолетка в своем классе. После того как поставили двигатель от заклятых партнеров вообще хороша стала. Там проблема была в большей степени маркетингового характера.

>Умение клепать Миги вовсе не обозначает автоматического умения клепать бизнес-джеты.

А умение клепать вовсе не означает умения продавать.
От Zevs
К i17 (18.11.2017 20:21:59)
Дата 20.11.2017 00:17:55

Re: Ну да.

Ave!
>Между прочим когда специалисты с этого завода попытались склепать бизнес-джет - у них получилась страшная, ужасная и тяжеленная "Гжель". Никому, в общем, совершенно не нужная.
>Умение клепать Миги вовсе не обозначает автоматического умения клепать бизнес-джеты.

Кстати да. Вроде как эти "Гжели" можно видеть на гугло снимках аэродрома завода "Сокол". :)

"Не взлетели"

Vale!
От Инженер-109
К Zevs (20.11.2017 00:17:55)
Дата 20.11.2017 07:39:45

Клепают по чертежам - а чертежи Гжели КБ Мясищева

>>Между прочим когда специалисты с этого завода попытались склепать бизнес-джет - у них получилась страшная, ужасная и тяжеленная "Гжель". Никому, в общем, совершенно не нужная.
>>Умение клепать Миги вовсе не обозначает автоматического умения клепать бизнес-джеты.

И кстати летала Гжель неплохо - но за рубежом этих "гжелей" как грязи - называются только по другому, а у нас нет платежеспособного спроса на полеты по МВЛ
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (20.11.2017 07:39:45)
Дата 21.11.2017 02:50:21

Вот здесь собака и зарыта.

On 20.11.2017 06:39, wrote:

>>> Умение клепать Миги вовсе не обозначает автоматического умения клепать бизнес-джеты.
> Клепают по чертежам - а чертежи Гжели КБ Мясищева

Сабж.
Вспоминается история М-17/М-55

> И кстати летала Гжель неплохо

.. но недалеко.
Перетяжелена. Примерно 2 тонны сухого веса, если не путаю. Вместо положенных полутора, максимум 1750кг.
Или, с другой стороны если посмотреть, движок нужен в полтора-два раза мощнее. С ростом максимальной взлетной массы до 4т+
Тот же ВК-1500 в соответствующей модификации. Или пресловутый "авиадизель" в 16-цилиндровом варианте, благо конструктив способствует.


> - но за рубежом этих "гжелей" как грязи - называются только по другому, а у нас нет платежеспособного спроса на полеты по МВЛ

Не только и не столько спроса. Спрос быть может и появился бы. Он вобщем-то даже есть, и даже на Украине, причем не только от
организаций но и от частных лиц: себестоимость близка к себестоимости добирания на легковушке/бусике, но экономится минимум пол-дня.
По факту, день, т.к. после 3..4-часовой поездки что-то реально делать тяжело.

Нету:
1) инфраструктуры
2) законодательного поля (как законов, так и практики применения)
3) поддержки со стороны государства на время раскрутки, как было с теми же Турбопилатусами. Или, как в случае с французским
аналогом, достаточно крупного околоармейского заказа.

--
CU, IVan.
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (21.11.2017 02:50:21)
Дата 21.11.2017 08:49:41

Re: Вот здесь...

>...но и от частных лиц: себестоимость близка к себестоимости добирания на легковушке/бусике, но экономится минимум пол-дня.
>По факту, день, т.к. после 3..4-часовой поездки что-то реально делать тяжело.

>Нету:
>1) инфраструктуры
Инфраструктура либо есть, либо свистни - появится. Если речь идёт конечно о той инфраструктуре, которая приемлема для частных пользователей. Инфраструктура для вертолётов, например, довольно активно развивается.
>2) законодательного поля (как законов, так и практики применения)
Есть и то и другое. Правда правоприменение довольно специфическое. Неофициальная позиция со стороны одного ..гхм агентства (озвученное как мне так и другим людям в частных разговорах) - летайте как хотите, но без оформления всех документов. Всё оформить не дадут, либо заломят неадекватную стоимость, с учетом того что данное агентство "хозяин своего слова". Сегодня выпишут документы, завтра без объяснения причин отзовут. Самолёты, особенно АОН, имеют свойство попадать в аварии и падать. И им нафиг не нужно, что бы у упавшего борта все бумаги были в порядке. А так "не заполнен санитарный журнал? И как они, преступники, посмели к самолёту подойти! Всё ясно, от того и упали, к нам претензий нет, расследование окончено."
>3) поддержки со стороны государства на время раскрутки, как было с теми же Турбопилатусами. Или, как в случае с французским
>аналогом, достаточно крупного околоармейского заказа.
Армии и госструктурам пофиг, за какие суммы технику покупать. Та же история с Як-18Т 36-й серии показывает, что несмотря на довольно крупный гос заказ стоимость самолётов так и не снизилась до приемлемых значений. И частникам этот самолёт по таким ценам оказался нафиг не нужен. Хотя те же Як-18Т гораздо более старой постройки до сих пор вполне себе летают, и не в единичных экземплярах.
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (20.11.2017 07:39:45)
Дата 20.11.2017 19:32:18

Спрос то есть

>...за рубежом этих "гжелей" как грязи - называются только по другому, а у нас нет платежеспособного спроса на полеты по МВЛ
Но те, кто имеет деньги, тратить их на самолет не спешат, вертолет много удобнее. Потому тех же Робинзонов и прочих уже немеряно.
И самолёты по цене вертолёта проигрывают и будут проигрывать, шанс у самолёта в мелкой авиации есть только если он при равных размерах с вертолётом будет стоить раз в 5-10 меньше. Самолёт даже экономичность не спасает.
>И кстати летала Гжель неплохо
Общался с мужиком, как то сыпавшемся на ней с эшелона чуть ли не до земли из за самовыключения двигателя. Высоты он называл, но я не запомнил. Но сравнительно долго падал.
От АМ
К KSN (16.11.2017 21:34:47)
Дата 16.11.2017 21:45:24

Ре: Ну да.


>>
>>Можно предложить тем же людям склепать за те же деньги какой-нибудь бизнес-джет.
>Во-первых места в этом бизнесе заняты.
>Во-вторых, представьте себе, что в производстве гражданских самолётов сейчас собственно производство сейчас не самая ресурсоемкая часть. И "наклепать" пепелацев - совершенно не означает их успешно продать.

обеспечьте российский рынок
От john1973
К АМ (16.11.2017 21:45:24)
Дата 16.11.2017 22:16:49

Ре: Ну да.

>обеспечьте российский рынок
Окститесь, бизнесу еще и бесплатно наши джеты дать?! Иначе не возьмут)), не все пьют чаи с гарантом и могут проникнуться личными просьбами))
От АМ
К john1973 (16.11.2017 22:16:49)
Дата 16.11.2017 22:27:44

Ре: Ну да.

>>обеспечьте российский рынок
>Окститесь, бизнесу еще и бесплатно наши джеты дать?! Иначе не возьмут)), не все пьют чаи с гарантом и могут проникнуться личными просьбами))

да ладно, сд вполне берут да и дальше по программе ГА есть развитие, вы так говорите как будто все в сд отечественное самое передовое, наработки на будующие самые радужные и прямо некуда инвестировать
От МиГ-31
К RTY (16.11.2017 20:18:16)
Дата 16.11.2017 20:40:59

Re: Ну да.


>>>С другой стороны, если этим же "тысячам специалистов" уволить и платить нормальные пособия по безработице(как в цивилизованных, так сказать, странах, а не как у нас), пока они не переучатся/устроятся на новую работу - может то на то и выйти
>>Прибавится тысячи офисного планктона завтра. А послезавтра некому будет самолет склепать. Хороший план, да.
>
>Можно предложить тем же людям склепать за те же деньги какой-нибудь бизнес-джет.
Для этого не надо людей увольнять и переучивать, как было в постинге ув. badger надо клепать эти бузнес джеты на всех заводах. А переучивание = смена рода деятельности.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От john1973
К МиГ-31 (16.11.2017 20:40:59)
Дата 16.11.2017 22:14:54

Re: Ну да.

>>Можно предложить тем же людям склепать за те же деньги какой-нибудь бизнес-джет.
>Для этого не надо людей увольнять и переучивать, как было в постинге ув. badger надо клепать эти бузнес джеты на всех заводах. А переучивание = смена рода деятельности.
Пример КнААПО перед глазами. К серии ССЖ начали готовиться лет 15 назад, лихорадит до сих пор
От Flanker
К john1973 (16.11.2017 22:14:54)
Дата 17.11.2017 03:05:02

Re: Ну да.


>Пример КнААПО перед глазами. К серии ССЖ начали готовиться лет 15 назад, лихорадит до сих пор
Это очень сильное преувеличение. И про 15 лет и про лихорадит до сих пор
От john1973
К Flanker (17.11.2017 03:05:02)
Дата 17.11.2017 03:40:49

Re: Ну да.

>>Пример КнААПО перед глазами. К серии ССЖ начали готовиться лет 15 назад, лихорадит до сих пор
>Это очень сильное преувеличение. И про 15 лет и про лихорадит до сих пор
??? Да нет, в 21 цеху поехали "учиться" как раз около этого (был свидетелем), и в 45, 7 - лихорадит по се
От john1973
К john1973 (17.11.2017 03:40:49)
Дата 17.11.2017 03:41:28

Re: Ну да.

>>>Пример КнААПО перед глазами. К серии ССЖ начали готовиться лет 15 назад, лихорадит до сих пор
>>Это очень сильное преувеличение. И про 15 лет и про лихорадит до сих пор
>??? Да нет, в 21 цеху поехали "учиться" как раз около этого (был свидетелем), и в 45, 7 - лихорадит по се
по сей день, может врут?
От Flanker
К john1973 (17.11.2017 03:41:28)
Дата 17.11.2017 06:29:34

Re: Ну да.

>>>>Пример КнААПО перед глазами. К серии ССЖ
>>??? Да нет, в 21 цеху поехали "учиться" как раз около этого (был свидетелем), и в 45, 7 - лихорадит по се
>по сей день, может врут?
21 цех это же ЛИС КНАЗ вроде? Они то каким боком к ссж? Да и ничего там не лихорадет особо уже. Ну за исключением обычного уровня бардачнлсти :)) свои 25 с гаком бортов уже давно производство выплевывает ритмично
От Моцарт
К KGI (16.11.2017 13:54:45)
Дата 16.11.2017 14:14:54

И не только у нас

Недавно прошла реклама новой британской БМП: пара строк про ТТХ и три страницы о том, скольким людям в Уэльсе (где сборочная линия) и по всей стране (комплектующие) будет работы, в миллионах фунтов и годах.
От Nagel
К Моцарт (16.11.2017 14:14:54)
Дата 16.11.2017 18:11:47

Re: И не...

>Недавно прошла реклама новой британской БМП: пара строк про ТТХ и три страницы о том, скольким людям в Уэльсе (где сборочная линия) и по всей стране (комплектующие) будет работы, в миллионах фунтов и годах.
Вот только у РФ с Британией проблемы несколько разные... У кого то жемчуг мелкий, у кого то суп жидкий. Я не думаю что страна находящаяся в экономическом кризисе, и у которой на границе полыхает локальная война с риском втягивания РФ в оную войну, может так по барски разбрасываться своими отнюдь не бездонными деньгами...
От Эвок Грызли
К Nagel (16.11.2017 18:11:47)
Дата 17.11.2017 12:01:21

Re: И не...

>границе полыхает локальная война с риском втягивания РФ в оную войну, может так по барски разбрасываться своими отнюдь не бездонными деньгами...

Правильно-правильно, завод закрыть, оборудование порезать, специалистов - по ларькам торговать. Показатели экономии в этогоднем отчете будут великолепные, премии порадуют причастных, а с суммами на восстановление производства и обучение спецов пусть потом разбирается кто-то другой.
От Nagel
К Эвок Грызли (17.11.2017 12:01:21)
Дата 17.11.2017 19:13:58

Re: И не...

>>границе полыхает локальная война с риском втягивания РФ в оную войну, может так по барски разбрасываться своими отнюдь не бездонными деньгами...
>
>Правильно-правильно, завод закрыть, оборудование порезать, специалистов - по ларькам торговать.
Я не либераст. Я за увеличение оброноспособности. Но разумное. У нас на танках например нет КАЗ. И в случае войны гореть они будут... А тут выбрасываются очень большие для нашего бюджета деньги на строительство "белых слонов". При реальном отставании по Сухопутным войскам.
Типа, пофиг что нет штанов, но парадный мундир мы пошьем...
От Ustinoff
К Nagel (16.11.2017 18:11:47)
Дата 16.11.2017 18:45:13

Re: И не...

>Вот только у РФ с Британией проблемы несколько разные... У кого то жемчуг мелкий, у кого то суп жидкий. Я не думаю что страна находящаяся в экономическом кризисе, и у которой на границе полыхает локальная война с риском втягивания РФ в оную войну, может так по барски разбрасываться своими отнюдь не бездонными деньгами...

1. Ну некоторые проблемы у нас одинаковые.
2. Деньги именно что бездонные.
3. В общем-то это очень правильное дело, а то что кто-то этого не понимает, то хотелось бы чтобы это были только его проблемы. Не надо этого кликушества.
От Llandaff
К Моцарт (16.11.2017 14:14:54)
Дата 16.11.2017 18:07:42

Re: И не...

Можно вспомнить все военные программы США, которые специально размазываются по максимальному числу штатов, чтобы конгрессмены от этих штатов проталкивали бюджет на закупки этого вида вооружения.
От john1973
К Llandaff (16.11.2017 18:07:42)
Дата 16.11.2017 18:27:00

Re: И не...

>Можно вспомнить все военные программы США, которые специально размазываются по максимальному числу штатов, чтобы конгрессмены от этих штатов проталкивали бюджет на закупки этого вида вооружения.
При этом и хозяйственные связи получают стимул к развитию, и создаются неформальные контакты бизнесменов и специалистов в разных концах страны. Очень и очень полезная традиция
От А.Никольский
К Nagel (16.11.2017 12:40:03)
Дата 16.11.2017 12:43:20

Re: Сегодня состоится...


>Т.е. программа нужна только для того чтобы "дать работу многим тысячам специалистов"? Это такая форма социальной помощи?
+++++
в том числе, поскольку восстановить эти, как теперь говорят, "компетенции", если их порушить до полного основания, уже не получится.
Вообще считается что воздушная компонента СЯС придает им необходимую гибкость, но честно говоря тут пусть лучше специалисты решают, нужно ли было для этого нести такие затраты.
От badger
К А.Никольский (16.11.2017 12:43:20)
Дата 16.11.2017 16:59:46

Кстати...

вот вчера была новость, что ПАК ДА будет дозвуковым, то есть получается связка сверзвуковой Ту-160М2 и дозвуквой ПАК ДА на будущее...

https://lenta.ru/news/2017/11/15/tupolev/
От badger
К А.Никольский (16.11.2017 12:43:20)
Дата 16.11.2017 16:55:37

Re: Сегодня состоится...

>в том числе, поскольку восстановить эти, как теперь говорят, "компетенции", если их порушить до полного основания, уже не получится.
>Вообще считается что воздушная компонента СЯС придает им необходимую гибкость, но честно говоря тут пусть лучше специалисты решают, нужно ли было для этого нести такие затраты.

Ну если посмотреть "с высоты птичьего полёта" - то боевая авиация неплохо экспортируется, в лице Су-30 тех же, и поэтому, вложения в эту область, в целом, оправданы, хотя сами Ту-160 явно на экспорт не пойдут... Ну если только Китай вдруг захочет обзавестись стратегическими бомбардировщиками(неясно, конечно, зачем)...
От john1973
К badger (16.11.2017 16:55:37)
Дата 16.11.2017 17:07:27

Re: Сегодня состоится...

>Ну если только Китай вдруг захочет обзавестись стратегическими бомбардировщиками(неясно, конечно, зачем)...
Летит быстро, везет много. Давно подмечено, что стратеги подавляюще психологически воздействуют на полупартизанские силы, тем более при практической неуязвимости для переносных/подвижных средств ПВО
От Андю
К А.Никольский (16.11.2017 11:44:07)
Дата 16.11.2017 12:22:13

А что за радостная тётка на нижнем фото? Пивица или манагерша? (-)
От А.Никольский
К Андю (16.11.2017 12:22:13)
Дата 16.11.2017 12:29:02

судя по всему певица (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (16.11.2017 12:29:02)
Дата 16.11.2017 12:44:04

точнее приглашенная ведущая

откуда не знаю