ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ну да.

От	badger
К	АМ
Дата	16.11.2017 23:03:32
Рубрики	Современность; ВВС;

Ре: Ну да.

>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому

SSJ по продажам провалился и остаётся глубоко убыточным проектом, который живёт только за счёт продолжающейся господдержки, с МС-21, будем надеятся, будет получше, но на самом деле пока что это те же программы сохранения компетенций, что и Ту-160, только в профиль...

От	RTY
К	badger (16.11.2017 23:03:32)
Дата	17.11.2017 01:44:57

Ре: Ну да.

>>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
>
>SSJ по продажам провалился и остаётся глубоко убыточным проектом, который живёт только за счёт продолжающейся господдержки,

А как Вы оцениваете, провалился или нет?
Где порог? Или Вы имеете в виду, что 150 построенных самолей без господдержки не были бы построены?

От	badger
К	RTY (17.11.2017 01:44:57)
Дата	17.11.2017 07:48:27

Ре: Ну да.

>А как Вы оцениваете, провалился или нет?

А как можно оценивать ? :)

Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...

Выручка АО «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС) по РСБУ за 2015 год выросла почти на 22%, до 35,3 млрд руб., за счет роста рублевых цен на самолеты. Себестоимость продаж при этом увеличилась практически на 28%, до 33,6 млрд руб. ГСС сократили чистый убыток до 10,7 млрд руб., в 3,7 раза, с почти 40 млрд руб. в 2014 году. В целом накопленный убыток компании на конец года вырос с 65 млрд руб. до 75 млрд руб.

https://www.kommersant.ru/doc/2955072

26 марта 2015 года президент Российской Федерации принял решение об увеличении уставного капитала ПАО «ОАК» на 100 миллиардов рублей в целях реструктуризации задолженности «ГСС» в 2015 году. В рамках данного решения 4 августа 2015 года АО «ГСС» получило денежные средства в размере 100 миллиардов рублей в форме беспроцентного займа от материнской компании ПАО «Компания Сухой» для погашения задолженности по кредитам и займам и для финансирования дефицита оборотного капитала. Объем финансовой помощи по курсу на 04.08.2015 года составил 1 миллиард 585 миллионов долларов США. Выделенные средства полностью пошли на погашение кредиторской задолженности перед банками.

https://lenta.ru/articles/2016/01/21/ssj/

>Где порог? Или Вы имеете в виду, что 150 построенных самолей без господдержки не были бы построены?

Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...

Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?

https://www.vedomosti.ru/business/news/2017/08/31/731767-superjet-aeroflota

От	Flanker
К	badger (17.11.2017 07:48:27)
Дата	17.11.2017 10:48:02

Ре: Ну да.

>>А как Вы оцениваете, провалился или нет?
>
>А как можно оценивать ? :)
По комплексным показателям :)
>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
Он планово убыточный и пока не завершен. Ну и кризис таки да. Валютные кредиты стали болью :)

>Выручка АО «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС) по РСБУ за 2015 год выросла почти на 22%, до 35,3 млрд руб., за счет роста рублевых цен на самолеты. Себестоимость продаж при этом увеличилась практически на 28%, до 33,6 млрд руб. ГСС сократили чистый убыток до 10,7 млрд руб., в 3,7 раза, с почти 40 млрд руб. в 2014 году. В целом накопленный убыток компании на конец года вырос с 65 млрд руб. до 75 млрд руб.
А 16 год с операционной прибылью закончен. И 17 вроде тоже обещает быть. Точка экстремума однако.

>26 марта 2015 года президент Российской Федерации принял решение об увеличении уставного капитала ПАО «ОАК» на 100 миллиардов рублей в целях реструктуризации задолженности «ГСС» в 2015 году. В рамках данного решения 4 августа 2015 года АО «ГСС» получило денежные средства в размере 100 миллиардов рублей в форме беспроцентного займа от материнской компании ПАО «Компания Сухой» для погашения задолженности по кредитам и займам и для финансирования дефицита оборотного капитала. Объем финансовой помощи по курсу на 04.08.2015 года составил 1 миллиард 585 миллионов долларов США. Выделенные средства полностью пошли на погашение кредиторской задолженности перед банками.
И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по
>>Где порог? Или Вы имеете в виду, что 150 построенных самолей без господдержки не были бы построены?
>
>Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...
Ну так из ваших же циферок видно, что убытки связаны в основном с кредитами и их обслуживанием. А текущая деятельность демонстрирует положительную динамику.
>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?
Которые ему должно государство, за то что он нисчастный отечественную АТ эксплуатирует :))) Вы поразборчивей будьте в циферках которые приводите.
Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)

От	badger
К	Flanker (17.11.2017 10:48:02)
Дата	17.11.2017 11:35:13

Ре: Ну да.

>>>А как Вы оцениваете, провалился или нет?
>>
>>А как можно оценивать ? :)
>По комплексным показателям :)

У меня было чётко написано:

"SSJ по продажам провалился", то есть речь не шла о комплексных показателях, речь шла о конкретных финансовых параметрах программы, а потом уже кое-кто решил поюродствовать просто.

>>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
>Он планово убыточный и пока не завершен. Ну и кризис таки да. Валютные кредиты стали болью :)

Планы были радужные:

ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) рассчитывает выйти на чистую прибыль в 2015 г.

http://www.ato.ru/press-releases/finansovye-rezultaty-deyatelnosti-zao-grazhdanskie-samolety-suhogo-po-itogam-2012?sea=29882

>А 16 год с операционной прибылью закончен.

Чистый убыток компании "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) — производителя российских региональных самолетов Sukhoi Superjet 100 (SSJ 100) по итогам прошлого года сократил почти в три раза, составив 3,807 млрд руб. против 10,749 млрд руб. годом ранее. Об этом говорится в отчете предприятия по РСБУ. Убыток удалось сократить благодаря оптимизации основных операционных показателей и снижению процентных расходов, пояснили в компании.

http://www.ato.ru/content/chistyy-ubytok-gss-sokratilsya-pochti-v-tri-raza

>И 17 вроде тоже обещает быть. Точка экстремума однако.

https://www.vedomosti.ru/companies/gss

По итогам II-го квартала 2017 года - 750 миллионов рублей чистый убыток.

А помимо этого:

Таким образом, структура задолженности АО «ГСС» по займам и кредитам по итогам девяти месяцев 2015 года выглядит следующим образом:
...
— 100 миллиардов рублей по договору беспроцентного займа с ПАО «Авиационная холдинговая компания «Сухой» со сроком возврата 31 декабря 2017 года.

Рассматривался вариант конвертации этого долга в акции ГСС:

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2016/05/24/642113-grazhdanskie-samoleti-suhogo-konvertiruyut-dolg-aktsii

но суть от этого не меняется... Зачем вы мне пытаетесь рассказывать некую весьма альтернативную версию реальности, при том, что все материалы по вопросу есть в свободом доступе, в инете - мне неясно.

>И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по

Речь о том, что ГСС планировалось ничего не давать после 2013 года, а потом пришлось сразу 100 млрд. доставать для него.

>Ну так из ваших же циферок видно, что убытки связаны в основном с кредитами и их обслуживанием. А текущая деятельность демонстрирует положительную динамику.

Ну таким способом можно вообще SSJ супер-прибыльным проектом объявить, просто расходы не учитываем, считаем только доходы :)

>>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?
>Которые ему должно государство, за то что он нисчастный отечественную АТ эксплуатирует :))) .

Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)

>Вы поразборчивей будьте в циферках которые приводите

Я думаю, это вам скорее надо разобраться в финансовой составляющей SSJ, что не писать совсем странные вещи, типа "а давайте не будем учитывать кредиты".

>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)

Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)

https://www.vedomosti.ru/business/news/2017/05/30/692152-aeroflot

От	Flanker
К	badger (17.11.2017 11:35:13)
Дата	17.11.2017 14:06:30

Ре: Ну да.

>"SSJ по продажам провалился", то есть речь не шла о комплексных показателях, речь шла о конкретных финансовых параметрах программы, а потом уже кое-кто решил поюродствовать просто.
Это ложный тезис, так как программа расчитана на n лет реализации с планом продаж м самолетов. И она находится в процессе реализации.

>>>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
>>Он планово убыточный и пока не завершен. Ну и кризис таки да. Валютные кредиты стали болью :)
>
>Планы были радужные:

>ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) рассчитывает выйти на чистую прибыль в 2015 г.
Это не планы а рекламные мечты :)
> http://www.ato.ru/press-releases/finansovye-rezultaty-deyatelnosti-zao-grazhdanskie-samolety-suhogo-po-itogam-2012?sea=29882

>>А 16 год с операционной прибылью закончен.
>
>Чистый убыток компании "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) — производителя российских региональных самолетов Sukhoi Superjet 100 (SSJ 100) по итогам прошлого года сократил почти в три раза, составив 3,807 млрд руб. против 10,749 млрд руб. годом ранее. Об этом говорится в отчете предприятия по РСБУ. Убыток удалось сократить благодаря оптимизации основных операционных показателей и снижению процентных расходов, пояснили в компании.

> http://www.ato.ru/content/chistyy-ubytok-gss-sokratilsya-pochti-v-tri-raza

>>И 17 вроде тоже обещает быть. Точка экстремума однако.
>
> https://www.vedomosti.ru/companies/gss

>По итогам II-го квартала 2017 года - 750 миллионов рублей чистый убыток.

>А помимо этого:

>
>Таким образом, структура задолженности АО «ГСС» по займам и кредитам по итогам девяти месяцев 2015 года выглядит следующим образом:
>...
>— 100 миллиардов рублей по договору беспроцентного займа с ПАО «Авиационная холдинговая компания «Сухой» со сроком возврата 31 декабря 2017 года.

>Рассматривался вариант конвертации этого долга в акции ГСС:

> https://www.vedomosti.ru/business/articles/2016/05/24/642113-grazhdanskie-samoleti-suhogo-konvertiruyut-dolg-aktsii

>но суть от этого не меняется... Зачем вы мне пытаетесь рассказывать некую весьма альтернативную версию реальности, при том, что все материалы по вопросу есть в свободом доступе, в инете - мне неясно.
Да это у вас какая то неверная трактовка реальности. Программа не провалилась коммерчески как вы заявляете, а находится в планово-убыточном периоде, причем величина убытка каждый год у нее стабильно падает, посмотрите график ваших же цифр. Против того что реальность оказалась менее радужной, чем изначально заявлялось с этим как бы никто и не спорит.

>>И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по
>
>Речь о том, что ГСС планировалось ничего не давать после 2013 года, а потом пришлось сразу 100 млрд. доставать для него.
Это да, реальность несколько другой оказалась чем мечталось. И? Это провал программы коммерческий?

>>Ну так из ваших же циферок видно, что убытки связаны в основном с кредитами и их обслуживанием. А текущая деятельность демонстрирует положительную динамику.
>
>Ну таким способом можно вообще SSJ супер-прибыльным проектом объявить, просто расходы не учитываем, считаем только доходы :)
Передергивать не надо. Не учитываем обслуживание процентов на кредиты

>>>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?
>>Которые ему должно государство, за то что он нисчастный отечественную АТ эксплуатирует :))) .
>
>Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)
Не ГСС, там чуток сложнее все НЯП.

>>Вы поразборчивей будьте в циферках которые приводите
>
>Я думаю, это вам скорее надо разобраться в финансовой составляющей SSJ, что не писать совсем странные вещи, типа "а давайте не будем учитывать кредиты".
Разбираться надо видимо нам обоим. Ибо на кой вы эти фееричные претензии АФЛ притащили не понятно? Суд то был?

>>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)
>
>Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)
И как ?
> https://www.vedomosti.ru/business/news/2017/05/30/692152-aeroflot

От	badger
К	Flanker (17.11.2017 14:06:30)
Дата	18.11.2017 04:11:00

Ре: Ну да.

>>"SSJ по продажам провалился", то есть речь не шла о комплексных показателях, речь шла о конкретных финансовых параметрах программы, а потом уже кое-кто решил поюродствовать просто.
>Это ложный тезис, так как программа расчитана на n лет реализации с планом продаж м самолетов. И она находится в процессе реализации.

Это у вас образец банальной неправды, программа была рассчитана на то, что после изначальных (больших) госвливаний дальше будет сама работать, а потом пришлось у правительства снова клянчить денег.

При этом в абсолютных цифрах расходы из федерального бюджета по самолету SSJ-100 составили 12431,1 миллиона рублей по девяти государственным контрактам. Суммарный объем выделенных бюджетных средств на проект создания самолета RRJ и двигателя SaM-146 в период 2003-2010 годов составил 16984,3 миллиона рублей по 15 государственным контрактам, 20335,1 миллиона рублей было привлечено из внебюджетных источников.

В 2010 году, после получения самолетом сертификата АР МАК, государство прекратило бюджетное финансирование проекта, посчитав свою задачу выполненной. Тем более что кроме бюджетных средств «Гражданским самолетам Сухого» был предоставлен и стартовый заказчик на 30 самолетов в лице авиакомпании «Аэрофлот».
...

23 апреля 2015 года АО «ГСС» выпустило пресс-релиз, из которого следует, что по результатам 2014 года выручка ЗАО «ГСС» выросла на 45 процентов по сравнению с 2013 годом и составила 29 027 миллиона рублей. Доходы Компании были сформированы на 97 процентов от продажи самолетов, на 2 процента от выполнения НИОКР, на 1 процент от послепродажного обслуживания и прочей деятельности.

Однако, по данным консолидированной финансовой отчетности по МСФО по итогам 2014 года, ЗАО «ГСС» имело непогашенные обязательства, включая кредиты и займы, в размере 144 миллиарда 289 миллионов рублей, увеличив данный показатель на 48 миллиардов по отношению к предыдущему периоду. Общий совокупный убыток компании составил 9 миллиардов 218 миллионов рублей.

По всей видимости, оценив в полном объеме достижения «ГСС» в финансовой сфере, руководству авиапрома удалось донести до президента и правительства простую мысль: с такими показателями не живут.
Ultima ratio

Сворачивание программы регионального самолета SSJ-100 нанесло бы колоссальный имиджевый урон отечественному гражданскому авиапрому, а банкротство «ГСС» повлекло бы серьезные финансовые убытки для банковских структур, осуществлявших финансирование проекта. В этих условиях государство решило осуществить масштабную финансовую и административную поддержку АО «ГСС».

26 марта 2015 года президент Российской Федерации принял решение об увеличении уставного капитала ПАО «ОАК» на 100 миллиардов рублей в целях реструктуризации задолженности «ГСС» в 2015 году. В рамках данного решения 4 августа 2015 года АО «ГСС» получило денежные средства в размере 100 миллиардов рублей в форме беспроцентного займа от материнской компании ПАО «Компания Сухой» для погашения задолженности по кредитам и займам и для финансирования дефицита оборотного капитала. Объем финансовой помощи по курсу на 04.08.2015 года составил 1 миллиард 585 миллионов долларов США. Выделенные средства полностью пошли на погашение кредиторской задолженности перед банками.

https://lenta.ru/articles/2016/01/21/ssj/

И когда в той же статье написано:

Основным критерием успешности практически любой коммерческой программы служит именно объем продаж производимого продукта. К сожалению, маркетинговые проблемы «ГСС» можно считать близкими к катастрофическим.

Это ведь не я придумал, это журналисты такое пишут про ГСС ?

>Это не планы а рекламные мечты :)

Ну видите, как прекрасная система:

1) Заявляем рекламные мечты
2) Проваливаем заявленные мечты
3) Получаем денег из госбюджета
4) Заявляем следующие рекламные мечты...

>Да это у вас какая то неверная трактовка реальности. Программа не провалилась коммерчески как вы заявляете, а находится в планово-убыточном периоде, причем величина убытка каждый год у нее стабильно падает, посмотрите график ваших же цифр. Против того что реальность оказалась менее радужной, чем изначально заявлялось с этим как бы никто и не спорит.

Вы просто наивный, как ребенок, судя по вашей позиции... Во всём мире аваистроители получают госдотации, один ГСС весь в белом, просто у него "планово-убыточный период" :D

Ну что мне вам сказать ? Не переживайте, скоро приедет Дед Мороз, всё будет отлично!

>>>И о чем тут речь? О том что реструкуризировали долги по
>>
>>Речь о том, что ГСС планировалось ничего не давать после 2013 года, а потом пришлось сразу 100 млрд. доставать для него.
>Это да, реальность несколько другой оказалась чем мечталось. И? Это провал программы коммерческий?

Да, это провал, потому что планировалось совершенно иное.
У вас странное детское восприятие - реальность оказалась совершенно другой, но это не провал, это победа, оказывается...

>Передергивать не надо. Не учитываем обслуживание процентов на кредиты

Очередное детское восприятие...
Кредитов нет, процентов по ним нет - всё отлично.

>>Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)
>Не ГСС, там чуток сложнее все НЯП.

Требовал деньги "Аэрофлот" с ГСС...

>Разбираться надо видимо нам обоим. Ибо на кой вы эти фееричные претензии АФЛ притащили не понятно?

Притащено сюда это что бы показать, какой феерический бардак был на начальном этапе продаж самолёта, подписывали откровенно "весёлые" контракты.

>Суд то был?

Был суд по обоим...

>>>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)
>>
>>Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)

>И как ?

Никак.

http://tass.ru/ekonomika/4425460

От	Flanker
К	badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата	19.11.2017 09:55:25

Ре: Ну да.

Не уверен что вы не более наивны чем я :) судя по написанному.
У любой программы есть точка безубыточности. То что у программы РРЖ она уехала в процессе это как бы общеизвестный факт и с этим никто не спорит. Собственно вся ваша куча цитат и ссылок об этом именно. Но ваше заявление что программа провалилась финансово это абсолютно ложное утверждение ибо об этом говорить как минимум рано, пока же по вашим же данным компания улучшает свое положение с каждым годом. При этом последние несколько лет обходясь без дотаций государства.
И да большое вам спасибо за ссылку объясняющую почему Арафлоту выгоднее ломать Суржика чем на нем летать :) теперь все ясно стало :)))

От	badger
К	Flanker (19.11.2017 09:55:25)
Дата	19.11.2017 10:56:33

Ре: Ну да.

>У любой программы есть точка безубыточности. То что у программы РРЖ она уехала в процессе это как бы общеизвестный факт и с этим никто не спорит. Собственно вся ваша куча цитат и ссылок об этом именно. Но ваше заявление что программа провалилась финансово это абсолютно ложное утверждение ибо об этом говорить как минимум рано, пока же по вашим же данным компания улучшает свое положение с каждым годом. При этом последние несколько лет обходясь без дотаций государства.

Вы пытаетесь постоянно вырулить вопрос в то русло, что я якобы, хаю SSJ или пытаюсь утверждать, что он вообще не может быть безубыточным :)

Мне, во первых в целом, всё равно, во вторых - как я уже говорил к SSJ, как с самолёту у меня претензий нет, в третьих, я вполне верю в то, что могу попереть продажи и самолёт окупит все затраты в ближайшие годы...

Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...

Та программа продаж, которая была - она провалилась, что будет с новой программой - посмотрим:

Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.

http://inosmi.ru/social/20170417/239154157.html

но есть чёткое ощущение, что после второй будет и третья программа продаж...

От	Инженер-109
К	badger (19.11.2017 10:56:33)
Дата	20.11.2017 07:45:20

не попрут никакие продажи....

>Мне, во первых в целом, всё равно,...к SSJ... у меня претензий нет... я вполне верю в то, что могу попереть продажи и самолёт окупит все затраты в ближайшие годы...
Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...

...поскольку тут вопрос не техники, а политики - уже были случаи отказа от приобретения из-за по политическим мотивам

От	badger
К	Инженер-109 (20.11.2017 07:45:20)
Дата	22.11.2017 08:36:49

Re: не попрут...

>...поскольку тут вопрос не техники, а политики - уже были случаи отказа от приобретения из-за по политическим мотивам

Первоначальный план был нереалистичным в любом случае, политика и кризис только усугубили.

От	bedal
К	Инженер-109 (20.11.2017 07:45:20)
Дата	20.11.2017 11:36:37

Попрут, когда (точнее, если) внутренние линии оживут, кроме как в Москву (-)

От	landman
К	bedal (20.11.2017 11:36:37)
Дата	20.11.2017 22:32:56

Для этого нет предпосылок, сначала надо деньги из Москвы увести. но кто позв (-)

От	Alexeich
К	landman (20.11.2017 22:32:56)
Дата	21.11.2017 12:54:53

да почему ж нет?

спрос есть на межрегиональные перевозки, норот потихоньку входит во вкус летать из "Воронежа в Ебург" аэропланом без пересадок, "раскатывают", благо и по деньгам это довольно выгодно. Так что теоретически если рецессия не затянется потихоньку будет расти.

От	landman
К	Alexeich (21.11.2017 12:54:53)
Дата	21.11.2017 13:28:59

Re: да почему...

Доброго всем времени суток
>спрос есть на межрегиональные перевозки, норот потихоньку входит во вкус летать из "Воронежа в Ебург" аэропланом без пересадок, "раскатывают", благо и по деньгам это довольно выгодно. Так что теоретически если рецессия не затянется потихоньку будет расти.

***Для этого нужен платежеспособный спрос, а из регионов деньги целенаправленно изымаются в пользу Москвы и федерации.

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (21.11.2017 13:28:59)
Дата	21.11.2017 14:51:38

Re: да почему...

>***Для этого нужен платежеспособный спрос, а из регионов деньги целенаправленно изымаются в пользу Москвы и федерации.

Может они и изымаются, но уже давно выгоднее лететь из какого-нить Ебурга в какую-нить Москву самолетом, нежели чем ехать в купе, а если поезд фирменный, то и выгоднее чем плацкартом. И статистика говорит о том, что внутренние перевозки до 2014 росли практически линейно, а опережающими темпами росли региональные перевозки. Фактически самолеты отыгрывают спрос у РЖД и автомобильного транспорта.

От	landman
К	Alexeich (21.11.2017 14:51:38)
Дата	21.11.2017 20:13:07

Re: да почему...

Доброго всем времени суток
>>***Для этого нужен платежеспособный спрос, а из регионов деньги целенаправленно изымаются в пользу Москвы и федерации.
>
>Может они и изымаются, но уже давно выгоднее лететь из какого-нить Ебурга в какую-нить Москву самолетом, нежели чем ехать в купе, а если поезд фирменный, то и выгоднее чем плацкартом. И статистика говорит о том, что внутренние перевозки до 2014 росли практически линейно, а опережающими темпами росли региональные перевозки. Фактически самолеты отыгрывают спрос у РЖД и автомобильного транспорта.

***А с Красноярска в Москву еще выгоднее, а с Магадана так и вообще ПРОФИТ. И что? Вы хоть читаете что Вам пишут? Никто и не спорил насчет направления столица субъекта - столица РФ. Вам пишут о авиаперевозках ВНУТРИ субъекта (для Сибири и ДВ) и/или столица субъекта - столица субъекта для европейской части. Хотя и здесь есть исключения (Норильск, Сочи, Симферополь).

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (21.11.2017 20:13:07)
Дата	23.11.2017 14:56:55

Re: да почему...

>***А с Красноярска в Москву еще выгоднее, а с Магадана так и вообще ПРОФИТ. И что? Вы хоть читаете что Вам пишут? Никто и не спорил насчет направления столица субъекта - столица РФ.

Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса. Я поясняю, что в значительнйо степени авиация подбирает за РЖД и автотранспортом.

>Вам пишут о авиаперевозках ВНУТРИ субъекта (для Сибири и ДВ) и/или столица субъекта - столица субъекта для европейской части. Хотя и здесь есть исключения (Норильск, Сочи, Симферополь).

ОК. Я не готов дать статистику по региональным-межрегиональным перевозкам.

Но вот здесь некоторая статистика.

http://www.ato.ru/content/burnyy-rost-passazhirskih-aviaperevozok-v-rossii-naskolko-organichen-i-kakovy-ego-predely

От	landman
К	Alexeich (23.11.2017 14:56:55)
Дата	23.11.2017 20:17:10

Re: да почему...

Доброго всем времени суток
>>***А с Красноярска в Москву еще выгоднее, а с Магадана так и вообще ПРОФИТ. И что? Вы хоть читаете что Вам пишут? Никто и не спорил насчет направления столица субъекта - столица РФ.
>
>Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса. Я поясняю, что в значительнйо степени авиация подбирает за РЖД и автотранспортом.

***В юбилейный раз спрашиваю - Вы читаете то, на что отвечаете? Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса в РЕГИОНАХ. Отсюда следует:
1. Региональная элита в столицу/заграницу летать будет. И стоимость авиабилета не является лимитирующим фактором
2. Внутрирегиональные и межрегиональные линии очень сильно зависят от платежеспособности массового потребителя. Ибо губер не полетит на рейсе из Красноярска в Каратуз (это пример). Или кортеж или вертолет (не к ночи будет помянутый Лебедь)

>>Вам пишут о авиаперевозках ВНУТРИ субъекта (для Сибири и ДВ) и/или столица субъекта - столица субъекта для европейской части. Хотя и здесь есть исключения (Норильск, Сочи, Симферополь).
>
>ОК. Я не готов дать статистику по региональным-межрегиональным перевозкам.

>Но вот здесь некоторая статистика.

> http://www.ato.ru/content/burnyy-rost-passazhirskih-aviaperevozok-v-rossii-naskolko-organichen-i-kakovy-ego-predely

*** Там же черным по русскому написано - "Большая часть прироста рыка ВВЛ обеспечивается за счет роста объемов перевозок на маршрутах в/из Москвы"

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (23.11.2017 20:17:10)
Дата	24.11.2017 11:17:22

Re: да почему...

>***В юбилейный раз спрашиваю - Вы читаете то, на что отвечаете?

В юбилейный раз отвечаю вопросом на вопрос. Вы читаете то что Вам пишут? По ссылке сходили?

>Общий тезис был - спадание перевозок на фоне падения платежеспособного спроса в РЕГИОНАХ. Отсюда следует:

Я Вам дал ссылкую демонстрирующую, что тезис неверен. Если смотреть статистика до 2013 (пока пушной зверек не пришел) наблюдался плавный рост абсолютного объема внутренних (региональных и межрегиональных кроме в/из СПтб Мск) рост. На 2010-2013 - примерно +30% (т.е. прирост по 7.5% в год - дай бог остальной экономике так) при незначительном (в пределах 1%) изменении распределения в процентах между направлениями регион-регион, регион - Мск+СПтб, см. гистограму "Рынок внутренних перевозок". Это указывает не на падение. а на рост платежеспособного спроса (ибо в штуках летать стали больше). И, кстати, Вы исходите из неверного тезиса, что де на направлениях Мск, СПтб - регион летают сугубо москвичи-петербуржцы, куда "стеклись все богатства". Это. мягко говоря. не так, как раз жители регионов летают больше, им нужнее. Я в Новосиб, Ебург и Красноярск мотаюсь прямо скажем реже чем в Пекин или Токио, а вот мои студенты раза по 2 в год (а некоторые ей богу раз по 5), ибо родители и мвообще свит хоум. Те что из Ебурга и Челябинска вообще как на электричке ездят (постоянно отпрашиваются), мотаются чуть ли не с месячной регулярностью (а пуркуа бы и не па если периодически продаются дисконтные билеты всяких "Побед" по 1.5 тыр. туда - обратно, а у молодежи время есть зависать на сайтах а/к, чтобы отловить).

>1. Региональная элита в столицу/заграницу летать будет. И стоимость авиабилета не является лимитирующим фактором
>2. Внутрирегиональные и межрегиональные линии очень сильно зависят от платежеспособности массового потребителя. Ибо губер не полетит на рейсе из Красноярска в Каратуз (это пример). Или кортеж или вертолет (не к ночи будет помянутый Лебедь)

А почему Вы собственно считаеет, что региональная "неэлита" не хочет летать в Мск и дальше? Когда летишь чартером из Домодедово в простигосподи Турцию-Египет, полаэроплана или больше с пересадок с внутренних рейсов, демократичная обстановка, справа похмельно дремлет работяга из Сургута, слева бабушка из Челябинска сражается с внуками. Элита, да, в драных джинсах.

>*** Там же черным по русскому написано - "Большая часть прироста рыка ВВЛ обеспечивается за счет роста объемов перевозок на маршрутах в/из Москвы"

Ну есс-но, т.к процент таковых больше, то и прирост в абсолютных числах будет больше (черепаха не догонит Азилла :) ). Что не отменяет абослютного роста региональныз перевозок (смю выше), как и того факта, что прирост в направлении Мск идет не только (и не столько, подозреваю) за счет "зажравшихся москвичей".

Причина по большому счету не столько в "платежеспособном спросе", а в отсутствии потребности ехать из Красноярска в Новосибирск. Это следствие нашей гиперцентрализации. Ну и география мать ее, в богопротивную Гейропу из Новосиба только через Мск.

Кстати в 2014 был резкий относительный рост ВВЛ отн МВЛ, по тезнической причине - резкой просадке МВЛ.

От	bedal
К	landman (20.11.2017 22:32:56)
Дата	21.11.2017 09:17:08

...но это уже совсем другая история. В общем, "нетехнические причины". (-)

От	Flanker
К	badger (19.11.2017 10:56:33)
Дата	19.11.2017 16:15:39

Ре: Ну да.

>Вы пытаетесь постоянно вырулить вопрос в то русло, что я якобы, хаю SSJ или пытаюсь утверждать, что он вообще не может быть безубыточным :)
Ей богу зря так думаете :), просто ваше заявление о том что программа потерпела финансовый крах пока несколько преувеличено :))

>Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...
Да вот кстати не сказать чтоб так, порядка 30 машин в год продается так или иначе как и планировалось. Сказки в прессе про тыщи проданых суржиков я к делу не отношу. Хотя пинать за балабольство имеют право.
>Та программа продаж, которая была - она провалилась, что будет с новой программой - посмотрим:

>Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.
Поживем увидим :)

От	Alexeich
К	Flanker (19.11.2017 16:15:39)
Дата	20.11.2017 11:22:54

Ре: Ну да.

>>Вы пытаетесь постоянно вырулить вопрос в то русло, что я якобы, хаю SSJ или пытаюсь утверждать, что он вообще не может быть безубыточным :)
>Ей богу зря так думаете :), просто ваше заявление о том что программа потерпела финансовый крах пока несколько преувеличено :))

Ну давайте уже "розплющим очи". Программа несомненно потерпела финансовый крах в том смысле, что она не самоокупаема и не самоокупится. Т.е. потерпела финансовый крах как чисто коммерческий проект. Другое дело если ее понимать как некий шаг в будущее. государственную инвестицию - то дело другое. Справеливости ради найти новый проект в авиастроении, который не потерпел бы подобного рода "финансовый крах" довольно даже трудно, да и всякие малоприятные сюрпризы типа кризиса 2008, ухудшения отношений с "заклятыми друзщьями", что не могло не сказаться на перспективах продаж, углядеть из прошлого было сложновато. С другой стороны были и положительные моменты в экономическом омуте, провал китайской программы регионала. провал "Антонова". задержка "Мицубиси".

>>Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...
>Да вот кстати не сказать чтоб так, порядка 30 машин в год продается так или иначе как и планировалось. Сказки в прессе про тыщи проданых суржиков я к делу не отношу. Хотя пинать за балабольство имеют право.

"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним ~~выстрелом~~ голосованием в конгрессе.

>>Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.
>Поживем увидим :)

Мне нравится Ваш оптимизм, но продажа по 30 штук в течение 20 лет выглядит как-то фантастично с учетом реалий. Это не значит что не надо продолжать бултыхаться, конечно, просто без постоянного подпитывания государстваом - каюк.

От	Flanker
К	Alexeich (20.11.2017 11:22:54)
Дата	20.11.2017 19:00:44

Ре: Ну да.

>Ну давайте уже "розплющим очи". Программа несомненно потерпела финансовый крах в том смысле, что она не самоокупаема и не самоокупится. Т.е. потерпела финансовый крах как чисто коммерческий проект. Другое дело если ее понимать как некий шаг в будущее. государственную инвестицию - то дело другое. Справеливости ради найти новый проект в авиастроении, который не потерпел бы подобного рода "финансовый крах" довольно даже трудно, да и всякие малоприятные сюрпризы типа кризиса 2008, ухудшения отношений с "заклятыми друзщьями", что не могло не сказаться на перспективах продаж, углядеть из прошлого было сложновато. С другой стороны были и положительные моменты в экономическом омуте, провал китайской программы регионала. провал "Антонова". задержка "Мицубиси".
На перспективах продаж это не сказалось никак :)))) ,более того первый европейский заказчик Ситиджет появился после крымнашего :)
>>>Но, объективно глядя на ситуацию - первоначальный план продаж абсолютно провалился, и никаких положительных перспектив, говорящих, что продажи в ближайщее время заметно вырастут - нет...
>>Да вот кстати не сказать чтоб так, порядка 30 машин в год продается так или иначе как и планировалось. Сказки в прессе про тыщи проданых суржиков я к делу не отношу. Хотя пинать за балабольство имеют право.
>
>"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним ~~выстрелом~~ голосованием в конгрессе.
Чушь это простите, вы слишком зациклились на критике режыма :)
>>>Скорректированный бизнес-план по Superjet тем не менее выглядит сказочным: объем продаж с 2011 до 2031 год должен составить 595 самолетов (с учетом уже проданных остается более 500). Откуда такая цифра? По словам вице-президента ГСС Евгения Андрачникова, правительство поручило продавать с 2016 года не менее тридцати SSJ ежегодно. Это и было условием для выделения денег из бюджета. Дальше можно не объяснять.
>>Поживем увидим :)
>
>Мне нравится Ваш оптимизм, но продажа по 30 штук в течение 20 лет выглядит как-то фантастично с учетом реалий. Это не значит что не надо продолжать бултыхаться, конечно, просто без постоянного подпитывания государстваом - каюк.
Как ни крути но сейчас уже несколько лет подряд производится 20+ штук и они распроданы по авиакомпаниям. Это конечно далеко от мечт первоначальных,\ но самолет уже натиражировали примерно как Як-42 и большинство из них в эксплуатации по авиакомпаниям

От	Alexeich
К	Flanker (20.11.2017 19:00:44)
Дата	21.11.2017 12:52:26

Ре: Ну да.

>На перспективах продаж это не сказалось никак :))))

все не сказалось, включая кризис? А то ведь картинки помнится Погосян гораздо более завлекательные по сбыту рисовал, нежели чем случилось в реале.

>более того первый европейский заказчик Ситиджет появился после крымнашего :)

ну дай-то бог. Рад, что никак не сказалось. Хотя совсем никак не сказаться не могло. Бизнес пуглив.

>>"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним ~~выстрелом~~ голосованием в конгрессе.
>Чушь это простите, вы слишком зациклились на критике режыма :)

Какого "рыжима" - американского? :)
И что "чушь". что "токсичность" российских подсанкционных компаний мешает вести с ними дела и вызывает опасения? Это не так. Это я на своей шкуре прочувствал даже в наших отдаленных от земных забот эмпиреях, а старший вообще на полтора года без работы (номральной) остался, когда их компании Вестингауз писун показал в 2014, потому как чрезмерное участие русской компания в атомпроме США внезапно оказалось некомильфотно. Я не говорю что нельзя дела вести и в токсичной атмосфере, можно, но сложнее. Или авиапроизводство - какая-то совершенно неуязвимая отрасль?
Или чушь что Бомбардье бомбанули запретительными пошлинами так что они ~~по миру пошли~~ побежали сдаваться Эрбасу?

>>Мне нравится Ваш оптимизм, но продажа по 30 штук в течение 20 лет выглядит как-то фантастично с учетом реалий. Это не значит что не надо продолжать бултыхаться, конечно, просто без постоянного подпитывания государстваом - каюк.
>Как ни крути но сейчас уже несколько лет подряд производится 20+ штук и они распроданы по авиакомпаниям. Это конечно далеко от мечт первоначальных,\ но самолет уже натиражировали примерно как Як-42 и большинство из них в эксплуатации по авиакомпаниям

Вопрос, как Вы заметили, не о том, удалось ли обогнать неудачника советского авиапрома, а о том, удастся ли получить прибыль с проекта хоть когда. А так самолет конечно кошерный и вполне серия на уровне советского авиапрома. Я летал мне понравилось.

От	Flanker
К	Alexeich (21.11.2017 12:52:26)
Дата	22.11.2017 04:39:03

Ре: Ну да.

>>На перспективах продаж это не сказалось никак :))))
>
>все не сказалось, включая кризис? А то ведь картинки помнится Погосян гораздо более завлекательные по сбыту рисовал, нежели чем случилось в реале.
Ну он вообще агрессивный пиар любил :) К тому же Погосян уже не у дел, а его сменщики заинтересованы в несколько другом, нежели продвижение Суржика. Влияние крызиса ну наверно есть, но не очень большое, основные проблемы в другом...
>>более того первый европейский заказчик Ситиджет появился после крымнашего :)
>
>ну дай-то бог. Рад, что никак не сказалось. Хотя совсем никак не сказаться не могло. Бизнес пуглив.

>>>"Порядка 30 машин в год" продавалось один раз - в 2014 году. В этом году возможно тоже будет достигунта эта высокая планка. Не следует еще забывать о все возрастающей "токсичности" продуктов ОАК - бизнес пуглив, а что может сделать большой бвана с небольшим авиапроизводством мы можем видеть на примере "Бомбардье", который завалили буквально одним ~~выстрелом~~ голосованием в конгрессе.
>>Чушь это простите, вы слишком зациклились на критике режыма :)
>
>Какого "рыжима" - американского? :)
>И что "чушь". что "токсичность" российских подсанкционных компаний мешает вести с ними дела и вызывает опасения? Это не так. Это я на своей шкуре прочувствал даже в наших отдаленных от земных забот эмпиреях, а старший вообще на полтора года без работы (номральной) остался, когда их компании Вестингауз писун показал в 2014, потому как чрезмерное участие русской компания в атомпроме США внезапно оказалось некомильфотно. Я не говорю что нельзя дела вести и в токсичной атмосфере, можно, но сложнее. Или авиапроизводство - какая-то совершенно неуязвимая отрасль?
>Или чушь что Бомбардье бомбанули запретительными пошлинами так что они ~~по миру пошли~~ побежали сдаваться Эрбасу?
Вот чтоб как с Бомбардье не было, надо автаркию городить, а не в цепочки встраиваться :) И никакой веры в сказки про честную конкуренцию и прочий свободный рынок. С бомбардюком история показательная, да. В Канаде же ни Путина нет, ни Алясканаш, а кислород им перекрыли моментально, как только в нишу Боинга полезли

От	Alexeich
К	Flanker (22.11.2017 04:39:03)
Дата	23.11.2017 12:11:40

Ре: Ну да.

>Ну он вообще агрессивный пиар любил :) К тому же Погосян уже не у дел, а его сменщики заинтересованы в несколько другом, нежели продвижение Суржика.

В наших условиях без агрессивного пэара никак. Трофим Денисыч Лысенко не даст соврать.

>Влияние крызиса ну наверно есть, но не очень большое, основные проблемы в другом...

А в чем? Мы ведь вроде обсуждали ту проблему, что портфель заказов не толстеет и толстеть не собирается, а издержки из-за "крыжыса" выросли?

>Вот чтоб как с Бомбардье не было, надо автаркию городить, а не в цепочки встраиваться :)

Так ведь "Бомбардье" погорел не на том, что, скажем, Пратты отказались двигатели ставить или Коллинзы кабину, а на том, что им сбыт в США обрубили. Т.е. не из-за "включения в цепочки". И по причине тащемта, общеизвестной и прозаической, продавать "Дельте" за 19 лямов самолеты, которые имеют каталожную цену как бэ не втрое больше, компенсируя выпаждающие доходу государственной субсидией, с точки зрения как раз правил игры свободного рынка зело некомильфотно. Вот им и влепили пошлин практически ровно на сумму демпинга (200%), чтобы конечноая цена покупателя в США приблизилась к каталожной. В таких случаях правила ВТО работают как гильотина, надежно и по самые уши.
А если в цепочки не встраиваться - будешь отставать.

> И никакой веры в сказки про честную конкуренцию и прочий свободный рынок. С бомбардюком история показательная, да. В Канаде же ни Путина нет, ни Алясканаш, а кислород им перекрыли моментально, как только в нишу Боинга полезли

скажем так, история там двусторонняя, сначала канадцы, злоупотребляя положением любимой наложницы, попытались неимоверно демпингнуть, потом американцы внезапно" им дали по рогам. Посмотрим развитие событий. А так иллюстрация хорошая к "свободному ценообразованию".

От	Alexeich
К	Alexeich (23.11.2017 12:11:40)
Дата	23.11.2017 12:21:16

и кстати

из неприятной истории с экономически патриотизмом Трампа Бомбардье выпутывается именно встраиванием в технологическую и маркетинговую цепочку Эрбаса, а не дальнейшей "автаркизацией".

От	А.Никольский
К	badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата	18.11.2017 08:33:31

ничего подобного

изначально точкой безубыточности было производство 260 самолетов, сейчас наверное больше. И всем было понятно, что до достижения этой точки нужны госдотации

От	badger
К	А.Никольский (18.11.2017 08:33:31)
Дата	19.11.2017 10:50:38

Re: ничего подобного

>изначально точкой безубыточности было производство 260 самолетов, сейчас наверное больше.

Не понял, в каком месте я написал что-то такое, что вас подвигло написать "ничего подобного" :)

Да, примерно 300 самолётов была оценка точки безубочности:

Эти неприятные факты и есть реальность. Она совсем не бьется с бизнес-планом 2008 года, который придавливал масштабом: к 2024 году продать 800 самолетов и получить почти три миллиарда долларов чистой прибыли. Уже в 2012 году проект должен был преодолеть точку безубыточности (вспомним слова Погосяна — это 300 проданных лайнеров). Получалось, что при начале серийного производства ГСС собираются строить 60 самолетов в год, что сопоставимо с темпами Embraer и Bombardier. Эксперты называли бизнес-план слишком оптимистичным. Зато участники процесса приняли его «на ура».

http://inosmi.ru/social/20170417/239154157.html

Только 2012 год уже был 5 лет назад, а до 300 проданных самолётов ещё, темпом по 25 самолётов в год, 6 лет...

Почему очевидный факт того, что изначальный план продаж SSJ абсолютно провалился для вас неочевиден - для меня загадка...

А ведь этот план был без дополнительных 100 млрд. был, которые, конечно, можно "спрятать" в увеличение акицонерного капитала и не требовать назад, но сам факт их выделения от этого никуда не исчезнет.

>И всем было понятно, что до достижения этой точки нужны госдотации

Конечно, нужны, тем более все аваироизводители в мире их получают :)

От	badger
К	badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата	18.11.2017 04:50:15

Ре: Ну да.

>>>Которые ГСС почему-то гарантировал "Аэрофлоту" :)
>>Не ГСС, там чуток сложнее все НЯП.
>
>Требовал деньги "Аэрофлот" с ГСС...

В ссылке про суд по 2.1 млрд. нашлась аргументация ГСС по поводу иска за неполученные "Аэрофлотом" субсидии:

ГСС посчитали требования "Аэрофлота" необоснованными, так как договор уже прекратил свое действие. Кроме того, по мнению ответчика, авиакомпания не предпринимала никаких действий чтобы получить субсидию (в рамках постановления правительства №466) на возмещение затрат на уплату лизинговых платежей за воздушные суда российского производства.

http://tass.ru/ekonomika/4425460

То есть ГСС не отрицал наличия в договоре гарантий, просто ссылался на то, что срок действия договора уже истёк, а "Аэрофлот" не предпринял необходимых действий для получения гос.субсидий.

>>>>Причем тут жадность Аэрофлота и состояние проекта :)
>>>
>>>Жадность "Аэрофлота" безмерна, он потом ещё 2,1 миллиарда с ГСС пытался отсудить, предположительно, по тому же контракту, но уже штрафные санкции за простой самолётов по неисправностям :)
>
>>И как ?
>
>Никак.

> http://tass.ru/ekonomika/4425460

Нашлись неофицальные объяснения, за что "Аэрофлот" хотел 2.1 млрд. руб. с ГСС:

Компенсация за простой самолета из-за поломки составляет $12 000 в сутки, по сути, это двойная ставка лизинга, которую платит «Аэрофлот», и такие условия действуют в первые четыре года эксплуатации судна, рассказал человек, близкий к ОАК. «Аэрофлот» платит за лизинг SSJ100 примерно $185 000 в месяц. Порядок цифр такой, подтвердил человек, знакомый с условиями контракта. Штрафы так велики, что «Аэрофлоту» выгоднее не летать на SSJ100, чем летать, говорит еще один человек, близкий к ОАК.

Штрафы не соответствуют никаким мировым практикам, говорят два близких к ОАК собеседника. По отраслевым практикам производитель возмещает авиакомпании расходы по замене борта, компенсациям пассажирам и размещению их в гостиницах. Правда, вживую штрафы ГСС еще не платила, они просто накапливаются, частично списываются за оказание каких-то услуг, например за поставку «Аэрофлоту» тренажеров, добавляет он. Этих штрафов, по его словам, накопилось на десятки миллионов долларов. По курсу доллара на 30 мая сумма иска соответствовала примерно 3100 дням простоя.

Почти половина SSJ100 в парке «Аэрофлота» постоянно не летает, рассказывали два человека, близких к группе. Сейчас «Аэрофлот» и ГСС договариваются о контракте еще на 20 SSJ100.

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/05/31/692252-aeroflot-isk

От	badger
К	badger (18.11.2017 04:11:00)
Дата	18.11.2017 04:19:21

Ре: Ну да.

>Во всём мире аваистроители получают госдотации, один ГСС весь в белом, просто у него "планово-убыточный период" :D

Открываем и читаем:

http://www.ato.ru/content/bes-gospodderzhki

http://www.ato.ru/content/airbus-vyigral-spor-v-vto-po-subsidiyam-boeing-tozhe-zayavlyaet-o-pobede

Boeing, Airbus, Bombardier, Embraer - все получают гос.поддержку...

Ничего в этом нет такого...

SSJ я привёл в пример только для того, что бы продемонстрировать, что на Ту-160М2 выделены деньги отнюдь не фантастические для авиаотрасли, да, от Ту-160М2 не будет экономической отдачи, но и от других проектов с отдачей не очень...

К самому самолёту у меня претензий нет никаких, претензии только к фантастическому планированию финансовому проекта.

Ваши попытки доказать, что де, SSJ прибыльный проект, просто де, "луна пока не в той фазе" - ну просто смешно читать, взрослый же человек...

От	RTY
К	badger (17.11.2017 07:48:27)
Дата	17.11.2017 09:26:43

Ре: Ну да.

>>А как Вы оцениваете, провалился или нет?
>
>А как можно оценивать ? :)

Очевидно, что Вы склонны оценивать исключительно по финансовым показателям. Притом что основная задача все-таки была сделать самолет, а не копейку заработать. Учитывая, что вообще по сути ГСС новый игрок на рынке (не факт, что это было правильно, ну да уже неважно), и делает 1й самоль в своей истории - вообще было бы странно, если бы они там прибыль получали. Я бы больше беспокоился о том, что ничего не слышно о разработки 2й версии самоля, исправленной и улучшенной (в т.ч. по себестоимости). NG, насколько я понял, планировался с увеличенной пассажировместимостью, да и тот то начинают разрабатывать, то прекращают.

>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...

А много Вы знаете крупных прибыльных высокотехнологичных проектов, реализуемых в России?

>Выручка АО «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС) по РСБУ за 2015 год выросла почти на 22%, до 35,3 млрд руб., за счет роста рублевых цен на самолеты. Себестоимость продаж при этом увеличилась практически на 28%, до 33,6 млрд руб. ГСС сократили чистый убыток до 10,7 млрд руб., в 3,7 раза, с почти 40 млрд руб. в 2014 году. В целом накопленный убыток компании на конец года вырос с 65 млрд руб. до 75 млрд руб.

Т.е. финансовые показатели за этот год улучшились.
Что касается долгов - подозреваю, что там существенная часть состоит из уплаты налогов, а выплата по кредитам - из ставки ЦБ. Т.е. при немного другой финансовой политике государства, глядишь и поменьше долги были бы, вместе с убытком.

>Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...

Я пытаюсь понять детали Вашей т.з....

>Про то, как Аэрофлот хотел 576 млн. рублей отсудить у ГСС, слышали ?

Не отсудил же. Я уж не говорю о том, что, учитывая структуру акционеров Аэрофлота, во многом это было бы перекладывание из кармана в карман...

От	badger
К	RTY (17.11.2017 09:26:43)
Дата	17.11.2017 11:07:04

Ре: Ну да.

>Очевидно, что Вы склонны оценивать исключительно по финансовым показателям.

Это не я склонен, это общепринятый метод... Даже если вы не в курсе его общепринятости...

> Притом что основная задача все-таки была сделать самолет, а не копейку заработать.

Это ваши фантазии, если посмотреть изначальные планы продаж SSJ - очевидно, что на нём планировали заработать...

>Учитывая, что вообще по сути ГСС новый игрок на рынке (не факт, что это было правильно, ну да уже неважно), и делает 1й самоль в своей истории - вообще было бы странно, если бы они там прибыль получали. Я бы больше беспокоился о том, что ничего не слышно о разработки 2й версии самоля, исправленной и улучшенной (в т.ч. по себестоимости). NG, насколько я понял, планировался с увеличенной пассажировместимостью, да и тот то начинают разрабатывать, то прекращают.

Фирм, которые делают "первый самолёт в своёй истории" сейчас как собак нерезанных, те же:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Regional_Jet

https://ru.wikipedia.org/wiki/Honda_HA-420_HondaJet

Я понимаю, вам хочется очень поюродствовать на тему "вот мы, криворукие русские, смотрите, самолёт сделали, настоящий", но поддержать вас в этом увлекательном занятии я, увы, не могу, у "Сухого" гигантский опыт, и поэтому ныть на тему он "же самый первый" не стоит...

>>Планировалось, что это будет прибыльный проект, по факту он глубоко убыточный, можно рассуждать, что это проклятый кризис виноват, но факт есть факт...
>
>А много Вы знаете крупных прибыльных высокотехнологичных проектов, реализуемых в России?

Опять хотите поюродствовать на тему "мы, криворукие русские" ? Боевые самолёты того же Сухого вполне себе продаются на экспорт и вполне себе прибыльны, и с ПВО та же история, и с АЭС.

>Т.е. финансовые показатели за этот год улучшились.
>Что касается долгов - подозреваю, что там существенная часть состоит из уплаты налогов, а выплата по кредитам - из ставки ЦБ. Т.е. при немного другой финансовой политике государства, глядишь и поменьше долги были бы, вместе с убытком.

Вы действительно в финансах совсем... Там государство 100 млрд. руб. выдало в 2015, если вы заметили.

>>Такое впечатление, судя по вопросу, что вы о финансовом положении ГСС первый раз услышали какую-либо информацию, имеющую отношение к реальности...
>
>Я пытаюсь понять детали Вашей т.з....

Я детали своей точки зрения написал в том сообщении, на которое вы отвечали, изначально, вы просто не умеете читать по русски:

"SSJ ... но на самом деле пока что это те же программы сохранения компетенций, что и Ту-160, только в профиль..."

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2833280.htm

Никаких претензий к SSJ или сомнений в его нужности у меня нет, но то, что он не стал прибыльным проектом, которым задумывался - более чем очевидно.

>Не отсудил же. Я уж не говорю о том, что, учитывая структуру акционеров Аэрофлота, во многом это было бы перекладывание из кармана в карман...

Забавно в этой истории то, что ГСС прогарантировали государственные субсидии...

От	Llandaff
К	badger (17.11.2017 11:07:04)
Дата	20.11.2017 11:22:43

Это у Мицубиси-то "первый в истории фирмы самолет"? (-)

От	badger
К	Llandaff (20.11.2017 11:22:43)
Дата	22.11.2017 08:48:00

Первый...

Mitsubishi Aircraft Corporation, которая его делает, создана в 2008 году.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Aircraft_Corporation

После ВМВ кое-какие самолёты делала Mitsubishi Heavy Industries, в которую вошла в своё время Mitsubishi Aircraft Company, которая делала самолёты до войны.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Heavy_Industries

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Aircraft_Company

От	Llandaff
К	badger (22.11.2017 08:48:00)
Дата	22.11.2017 14:17:59

Одна и та же дзайбацу (-)

От	Alexeich
К	Llandaff (22.11.2017 14:17:59)
Дата	23.11.2017 17:24:04

ага, а предыдущий серийный пассажирский самолет они построили в 1963

а до этого в 1921, неплохая выдержка, я бы сказал

От	АМ
К	badger (16.11.2017 23:03:32)
Дата	16.11.2017 23:14:21

Ре: Ну да.

>>ну супер джет клепают, работают над м21, действительно некому
>
>ССЙ по продажам провалился и остаётся глубоко убыточным проектом, который живёт только за счёт продолжающейся господдержки, с МС-21, будем надеятся, будет получше, но на самом деле пока что это те же программы сохранения компетенций, что и Ту-160, только в профиль...

так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ, зачем при таких проблемах возрождать производство Ту-160, какие компетенции это поможет сохранить?

От	john1973
К	АМ (16.11.2017 23:14:21)
Дата	16.11.2017 23:55:37

Ре: Ну да.

>так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ
Увы, иного выхода из тупиковой ситуации нет. Начиная с некоего уровня, низовые "руководители" начинают захлебываться деньгами при низких компетенциях и поставленных высоких задачах, и вынуждены привлекать специалистов на хороших условиях))

От	badger
К	АМ (16.11.2017 23:14:21)
Дата	16.11.2017 23:29:32

Ре: Ну да.

>так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ, зачем при таких проблемах возрождать производство Ту-160, какие компетенции это поможет сохранить?

Ну так вливаются деньги в МС-21, более того, заявляется, что на него есть значительный объём твердых заказов:

Средняя стоимость МС-21 — $85 млн. Портфель твердых заказов — 175 самолетов, по всем получен аванс. Стартовый российский заказчик 50 МС-21 — «Аэрофлот». Среди лизинговых компаний, подписавших договоры на МС-21,— «Авиакапитал-Сервис» (85 самолетов), подконтрольная ОАК «Ильюшин Финанс Ко» (ИФК; 50 самолетов), «ВЭБ-лизинг» (30 судов).

https://www.kommersant.ru/doc/3007428

Какие компетенции поможет сохранить Ту-160 - банально, новое, современное оборудование, закупленное для производства Ту-160М2 может быть использовано затем и при производстве других самолётов, также сохраняются кадры, способные с этим оборудованием работать.

От	МиГ-31
К	badger (16.11.2017 23:29:32)
Дата	17.11.2017 20:10:11

Ре: Ну да.

>Какие компетенции поможет сохранить Ту-160 - банально, новое, современное оборудование, закупленное для производства Ту-160М2 может быть использовано затем и при производстве других самолётов, также сохраняются кадры, способные с этим оборудованием работать.
Если не размахивать новомодным и дурацким словом "Компетенции", то на данном этапе вернуться к старым казанским технологиям, а то и модернизировать их(что и происходит), не дать разбежаться(а то и выучить новый народ) уже было бы хорошо.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	МиГ-31 (17.11.2017 20:10:11)
Дата	18.11.2017 04:41:52

Ре: Ну да.

>Если не размахивать новомодным и дурацким словом "Компетенции", то на данном этапе вернуться к старым казанским технологиям, а то и модернизировать их(что и происходит), не дать разбежаться(а то и выучить новый народ) уже было бы хорошо.

Я писал выше, что альтернатива - людей уволить, и то, если платить им нормальные пособия по безработице, ~~потому что выборы скоро~~ что бы они могли нормально интегрироваться в "высокоэффективную" экономику, а не хвататся за любую работу, лишь бы выжить, затраты будут примерно те же. Только не будет самолётов на выходе и не будет авиазавода.

От	АМ
К	badger (18.11.2017 04:41:52)
Дата	18.11.2017 08:57:54

Ре: Ну да.

>>Если не размахивать новомодным и дурацким словом "Компетенции", то на данном этапе вернуться к старым казанским технологиям, а то и модернизировать их(что и происходит), не дать разбежаться(а то и выучить новый народ) уже было бы хорошо.
>

>Я писал выше, что альтернатива - людей уволить, и то, если платить им нормальные пособия по безработице, <с>потому что выборы скоро что бы они могли нормально интегрироваться в "высокоэффективную" экономику, а не хвататся за любую работу, лишь бы выжить, затраты будут примерно те же. Только не будет самолётов на выходе и не будет авиазавода.

не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности

От	badger
К	АМ (18.11.2017 08:57:54)
Дата	19.11.2017 11:00:54

Ре: Ну да.

>не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности

Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)

Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)

Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)

От	АМ
К	badger (19.11.2017 11:00:54)
Дата	19.11.2017 11:11:33

Ре: Ну да.

>>не будет с вашим подходом самолетов на выходе и не будет авиазаводов, если вы те в принципе небольшие деньги которые есть на авиапромышленность будете делить на много разных проектов то в один не прекрасный момент получите технологическое отставание всей промышленности
>
>Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)

>Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)

так как денег в РФ мало нет то на практике только вариант "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов"

>Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)

смотря где, но с таким подходом станет фактом везде

От	Alexeich
К	АМ (19.11.2017 11:11:33)
Дата	20.11.2017 10:09:28

Ре: Ну да.

>>Не понял, где вы нашли у меня "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов" :)
>
>>Я за то, что бы выделять много больших, на все реалистичные проекты :)
>
>так как денег в РФ мало нет то на практике только вариант "делить небольшие деньги на мнгого разных проектов"

Загадочно. "денег мало нет" это денег мало или денег много? :) По факту у РФ денег как грязи, коль скоро правительство легко и непринужденно позволяет себе терять на внешнеполитические авантюры десятки, если уже не сотни миллиардов вражеских рублей ВВП ежегодно. Вопрос приоритетов.

>>Что касается "технологического оставания" - вам не кажется, что оно уже факт ? :)
>
>смотря где, но с таким подходом станет фактом везде

В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.

От	Flanker
К	Alexeich (20.11.2017 10:09:28)
Дата	20.11.2017 20:15:53

Ре: Ну да.

От	Alexeich
К	Flanker (20.11.2017 20:15:53)
Дата	21.11.2017 11:55:17

Ре: Ну да.

>>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот

??? Кто Вам сказал, что китайцы "идут ровно наоборот"? Это они при Мао шли "ровно наоборот", а со времен председателя Дэна (и даже несколько раньше) в лепешку расшибались и многим жертвовали, дабы в эти самые цепочки встроиться. А уж поднабрав компетенций и жирка начали и сами комстрячить, карабкаться по цепочкам вверх. Что, впрочем, не мешает им и сейчас не воротить морду от "отверточных проектов", типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов. И вся внутренняя и внешняя политика Китая была этому подчинена добрых 45 лет, в отличие от, где плюрализЪм в одной голове.
И да, у Китая - масса, слон большой, они могу себе позволить поиграться в автаркию гораздо больше нашей страны - рынок позволяет.

От	А.Никольский
К	Alexeich (21.11.2017 11:55:17)
Дата	22.11.2017 08:17:31

Ре: Ну да.

типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов.
+++
они прекрасно понимают, что будущее будет только если их "Эпплы" убьют нынешние и старательно к этому идут. Кстати, в итоге все это может не торговой, на настоящей войной кончится

От	Flanker
К	Alexeich (21.11.2017 11:55:17)
Дата	22.11.2017 04:26:09

Ре: Ну да.

>>>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.
>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>
>??? Кто Вам сказал, что китайцы "идут ровно наоборот"? Это они при Мао шли "ровно наоборот", а со времен председателя Дэна (и даже несколько раньше) в лепешку расшибались и многим жертвовали, дабы в эти самые цепочки встроиться. А уж поднабрав компетенций и жирка начали и сами комстрячить, карабкаться по цепочкам вверх. Что, впрочем, не мешает им и сейчас не воротить морду от "отверточных проектов", типа сборки "Эрбаса" и проч. Эпплов. И вся внутренняя и внешняя политика Китая была этому подчинена добрых 45 лет, в отличие от, где плюрализЪм в одной голове.
Собственно вы сами все сказали. Китайцы настойчиво прут по цепочкам вверх. Занимаясь импортозамещением. То есть то чем занимаемся и мы. Вы же предлагаете повторить их путь от руды, в обмен на загранкомандировки чтоли? Им нужно было набирать компетенции, нам достаточно во многих местах перестать их профукивать в обмен на дружбу с "западными партнерами".

От	Alexeich
К	Flanker (22.11.2017 04:26:09)
Дата	23.11.2017 12:56:35

Ре: Ну да.

>Собственно вы сами все сказали. Китайцы настойчиво прут по цепочкам вверх. Занимаясь импортозамещением.

Sic! Но чтобы "переть", надо сначала встроиться. Я уж ен говорю о том, что рассмотерние современной мировой экономики как некого соревнование "национальных производителей", оно, мягко говоря, вообще уже не слишком соответствует, все значительно сложнее.

> То есть то чем занимаемся и мы. Вы же предлагаете повторить их путь от руды, в обмен на загранкомандировки чтоли?

??? С чего Вы взяли?

>Им нужно было набирать компетенции, нам достаточно во многих местах перестать их профукивать в обмен на дружбу с "западными партнерами".

Упрощенно как-то, мы что, профукали компетенции сугубо "в обмен на дружбу"? Других причин ене было?

От	Mike
К	Flanker (20.11.2017 20:15:53)
Дата	20.11.2017 21:46:22

Ре: Ну да.

>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот

У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно

С уважением, Mike.

От	Flanker
К	Mike (20.11.2017 21:46:22)
Дата	22.11.2017 04:27:33

Ре: Ну да.

>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>
>У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно
Импортозамещение это не только внутренний рынок :)

От	Alexeich
К	Flanker (22.11.2017 04:27:33)
Дата	23.11.2017 11:39:53

Ре: Ну да.

>>>Вот же китайцы идиоты. Идут ровно наоборот
>>
>>У китайцев и масштаб собственного рынка китайский, им можно
>Импортозамещение это не только внутренний рынок :)

Ну разумеется. но преимущество Китая именно в том, что они могут импортозамещать сосредоточившись на внутреннем рынке и даже не выходя на вшение. 750 предзаказов на C919 только своими заказчиками кагбэ внушаить, и даже на провалившийся региональник - 280. А производство и коммерциализацию процессоров линейки Dragon целиком и полностью обеспечили внутренние заказы. Полтора ярда китайцев это, я Вам скажу, серьезно. Когда находишься в Китае быстро осознаешь. что каждый 5 человек в мире - китаец :)

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (20.11.2017 10:09:28)
Дата	20.11.2017 18:34:20

Ре: Ну да.

>В нашиз условиях выползать из тезнологического отставания возможно только путем включения в мировые технологические цепочки. Всякие суверенизации, импортозамещения где надо и не надо, и проч. раскапывание технологий четвертьвековой давности приведут только к углублению отставания.

В наших условиях "включение в мировые технологические цепочки" означает естественный и неизбежный экономически переход к экспорту сырья низкого уровня переработки.
"Продадим зерно, купим авиадвигатели в Германии." А потом внезапно оказывается что во время войны двигатели почему-то не продают.

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (20.11.2017 18:34:20)
Дата	21.11.2017 12:26:11

Ре: Ну да.

>В наших условиях "включение в мировые технологические цепочки" означает естественный и неизбежный экономически переход к экспорту сырья низкого уровня переработки.

Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно, улавливая такое настроенеи "илитки" талантливая мОлодежь кидается паковать чемоданы. К счастью исповедывать два столь экстремальныз подхода нет необходимости.
IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (21.11.2017 12:26:11)
Дата	21.11.2017 17:15:17

Ре: Ну да.

>Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно,

Реалистично. Капитализм есть сокращение издержек. Содержание школ, институтов, производства и прочего для обеспечения своего хайтека в условиях когда можно просто и быстро продать сырье и купить этот хайтек у того кто его уже производит - непозволительная для капиталиста роскошь.

>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.

Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (21.11.2017 17:15:17)
Дата	21.11.2017 20:12:03

принесу Вам кота и лампу

>>Выходит либо "встраиваемся и превращаемсчя в сырьевой придаток", либо "не встраиваемся" и неизбежно технологически отстаем навсегда? Как-то слишком обреченно,
>
>Реалистично. Капитализм есть сокращение издержек. Содержание школ, институтов, производства и прочего для обеспечения своего хайтека в условиях когда можно просто и быстро продать сырье и купить этот хайтек у того кто его уже производит - непозволительная для капиталиста роскошь.

Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья. Например, США. Это, очевидно, не так.

>>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.
>
>Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .

Дайте подумать. Компания, в которой до "крымняши" работал мой сын, специализировалась на производстве и сопровождении систем безопасности и всяких дистанционных ништяков для критической инфраструктуре и предприятий с повышенной опасностью по всему миру (работу потерял из-за того что им по известным причинам осложнило работу в США ихнее Минэнерго, США было одним из главных рынков, ну контора кстати не растерялась, сейчас бодрячком влезла в ЕС со своей тонкой механикой и комстрячит сборочный заводишко в Италии, благо успели диверсифицироваться), компания, в которой он работает сейчас, специализируется на разработке и поставке собственного ПО как по стране так и заклятым друзьям, имеет 40 партнерских компаний в СНГ и ЕС, который занимаются распространением и адаптацией продукта; в неск. сотнях метров от меня находятся 3 компании, которые занимаются производство всяких высокотехнологических химико-биологичекских ништяков для растениеводства; компания, которая комплектует (собирает "под ключ") разного рода диагностические лаборатории, компания, которая комплектует и производит медоборудование, чуть далее лавочка, занимающаяся контректным производством мелкосерийных управляющих плат (недавно выполняли контракт для лабораторных комплексов для Японии), фармпроизводитель, специализируюбщийся на узком наборе продуктов для хирургии и ветеринарии; знакомый работает в конторе, которая производит и экспортирует "под ключ" комплексы протонной терапии (экспорт в США, Китай, Израиль), миллионов за 70-100 уе штучка, ездит на работу километров за 40, значит платят; работяга-мазута-сосед ударно трудился еще недавно в ближайшем мегаполисе, где производил комплектующие для дизелей Катерпиллара, однокашник с командой асов-низкоуровневых программеров, которые "ЕС-1045 помнят" работает над ПО для IBM-овских мейнфреймов уже лет 15 наверное, сейчас комстрячат уже для z14, а начинали с s390; еще один знакомый работает в компании, поставляющей дифракционную оптику на внешний рынок и т.д. и т.п., старый знакомый и поставщик нашей конторы работает в производстве высокоточных имзерительныз дивайсов, продолжать можно долго; неподалеку контора проводит первый этап доклинических испытаний всякой фармацевтической лабуды крупной немецкой фармацевтического компании уже бог знает сколько лет; еще одна занимается генной инженерией "на экспорт" (ибо, спасибо Годсуме, внутри страны не развернешься. низззя, т.е. жкспериментировать сколко угодно, а вот коммерциализовать затруднительно). Все перечисленные встроены в международные цепочки, кто сильно , кто чуть-чуть, кто по уши, все зависят от внешниз рынков сбыта. все не "ведра клепают", а занимаются серьезным востребованным на мировом высококонкурентном рынке хайтеком, что-то проходит по части производства. что-то по части услуг, но, как опнимаете. разделить нынче трудно. Все компании за редким исключением созданы в 90-е или 00-е. Это я не все перечислил что мне в голову сходу пришло, надоело.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (21.11.2017 20:12:03)
Дата	22.11.2017 20:38:43

Re: принесу Вам...

>Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья.

"Свободный рынок" естественным образом стремится к монополии.
Чисто экономическими методами вы можете хоть наизнанку вывернуться, пытаясь сделать свою экономику "инвестиционно привлекательной", но если есть доступный производитель который работает на рынке уже много лет и накопил багаж ниокр, традиций, кадров и опыта - у вас никогда не появится ему конкурента. Потому что он конкурентов сожрет, пока маленькие, и потому что покупатель пойдет к опытному.
И чем выше связность этой "единой экономики" - тем выше монополизация.
Встроенной в глобальную экономику росийской империи своя авиапромышленность не полагалась - ее и не было, встроенной в глобальную экономику РФ - в общем-то тоже, но у РФ есть наследие Великих Древних.

>Например, США. Это, очевидно, не так.

США, это, тащемта, как раз пример того, как естественно развивающуюся экономику сырья противоестественно загнали в светлое технологическое будущее, пинками и войной заставив покупать хреновое, дорогое, но своё.

>>>IRL мы слава богу уже много куда встроились отнюдь не на уровне поставщика сырья. И почему надо просирать эти достижения - право непонятно.
>>
>>Везде где "встроились не на уровне поставщика сырья" при ближайшем рассмотрении оказывается что это либо чудом уцелевшее наследие Великих Древних, либо те самые "немецкие двигатели для ильи муромца" .
>
>Дайте подумать. Компания, в которой до "крымняши" работал мой сын, специализировалась на производстве и сопровождении систем безопасности и всяких дистанционных ништяков для критической инфраструктуре и предприятий с повышенной опасностью по всему миру (работу потерял из-за того что им по известным причинам осложнило работу в США ихнее Минэнерго,

Ну, как и было сказано: "двигатели для Ильи Муромца, закупаются в Германии, при осложнении отношений почему-то закупаться перестают".

От	марат
К	Alexeich (21.11.2017 20:12:03)
Дата	22.11.2017 10:30:47

Re: принесу Вам...

>Вы утрируете. Соответственно Вашим определениям, все капиталистические страны, обладающие серьеззными сырьевыми ресурсами, которые могут "просто и быстро продать сырье и купить хайтек", должны прозябать на роли простых поставщиков сырья. Например, США. Это, очевидно, не так.
Скорее не правильно постулирует. Не обладатели сырья, а те кто не успел в поезд мирового разделения труда. США, кроме сырьевых запасов, еще и крупнейший производитель( в смысле создания инноваций) потребитель хайтека. Тот же Майкрософт просто удавил других поставщиков ПО, несмотря на свободный рынок и конкуренцию. И пример Касперского показывает что вас как конкурента выдавят при необходимости с рынка.
С уважением, Марат

От	АМ
К	badger (16.11.2017 23:29:32)
Дата	16.11.2017 23:44:05

Ре: Ну да.

>>так значит надо вливать больше денег в и МЦ-21, если вы хотите сохранить именно КОМПЕТЕНЦИИ, зачем при таких проблемах возрождать производство Ту-160, какие компетенции это поможет сохранить?
>
>Ну так вливаются деньги в МС-21, более того, заявляется, что на него есть значительный объём <у>твердых заказов:

><и>Средняя стоимость МС-21 — $85 млн. Портфель твердых заказов — 175 самолетов, по всем получен аванс. Стартовый российский заказчик 50 МС-21 — «Аэрофлот». Среди лизинговых компаний, подписавших договоры на МС-21,— «Авиакапитал-Сервис» (85 самолетов), подконтрольная ОАК «Ильюшин Финанс Ко» (ИФК; 50 самолетов), «ВЭБ-лизинг» (30 судов).

> хттпс://ввв.коммерсант.ру/доц/3007428

так значит не достаточно усилий раз проблемы

>Какие компетенции поможет сохранить Ту-160 - банально, новое, современное оборудование, закупленное для производства Ту-160М2 может быть использовано затем и при производстве других самолётов, также сохраняются кадры, способные с этим оборудованием работать.

а вы уверены что технологии производства и сборки корпуса и оборудования Ту-160 будут востребованы для других самолетов?

От	Пехота
К	АМ (16.11.2017 23:44:05)
Дата	17.11.2017 05:19:58

Ре: Ну да.

Салам алейкум, аксакалы!

>а вы уверены что технологии производства и сборки корпуса и оборудования Ту-160 будут востребованы для других самолетов?

Планер, возможно, нет (очень уж он необычный), а БРЭО и технологии двигателей пригодятся для ПАК ДА.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (17.11.2017 05:19:58)
Дата	17.11.2017 05:28:21

Ре: Ну да.

>Планер, возможно, нет (очень уж он необычный), а БРЭО и технологии двигателей пригодятся для ПАК ДА.
Крайне спорно, отн. дешевые трехмаховые машины вовсе не фантастика, это вопрос практики материаловедения и конструкций