От АМ
К Anvar
Дата 18.11.2017 09:02:37
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: Начитавшись и...

>>...а в 2017 "гуманоид" уже бегает и сальто крутит
>>Вы же понимаете, что военное применение - это не возможность крутить сальто, а способность действовать на действительно неровной местности - например, в руинах городской застройки. Пока военные не заинтересовались их игрушками.
>
>Я думаю, что военные "звездные войны" видели и ждут "прогресса" - но не удивлюсь, что и "приплачивают" бостонцам из под полы

>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?

а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
От SKYPH
К АМ (18.11.2017 09:02:37)
Дата 20.11.2017 13:43:09

Ре: Начитавшись и...


>
>>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
>
>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?

Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?
От i17
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 21.11.2017 21:48:51

Ре: Начитавшись и...


>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?


Гепард в общем-то бежит галопом - т.е. фактически на двух точках опоры - передней и задней.

А в устойчивости 4ногой схемы для ходьбы как раз нет ничего хорошего, ходьба это по сути контролируемое непрерывное падение с подставлением в нужный момент точки опоры и перекатыванием центра масс над ней по инерции. Чем устойчивей схема - тем больше затраты энергии на выведение её из состояния равновесия и затраты на перетаскивание лишних конечностей вперед.
От АМ
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 21:59:39

Ре: Начитавшись и...


>>
>>>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
>>
>>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
>
>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке?

про страусов вам уже сказали, и вопрос, а зачем роботу максимальная скорость на 100-метровке?

Но все это не принципиально, если надо то роботы будут обладать 4 универсальными конечностями, а в принципе конечностей может быть и 6 или 8.

>Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?

бесмысленный пример
От Константин Дегтярев
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 14:40:18

Страусы на двух ногах - а бегуны хорошие

50 км/ч дают, причем на большой дистанции.
От Alexeich
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 13:56:14

Ре: Начитавшись и...

>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?

И тем не менее исследование кинематических схем рептилий, нелетающих птиц и млекопетающих, производившееся в разные годы разными высоколобыми показывает, что двуногое движение выгодно прежде всего с точки зрения энергетики. В общем действующая вслепую без знания термеха природа не даром неоднократно избирала этот путь решения проблемы мобильности, динозавры, страусы, люди.
От SKYPH
К Alexeich (20.11.2017 13:56:14)
Дата 20.11.2017 14:37:04

Ре: Начитавшись и...

>>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?
>
>И тем не менее исследование кинематических схем рептилий, нелетающих птиц и млекопетающих, производившееся в разные годы разными высоколобыми показывает, что двуногое движение выгодно прежде всего с точки зрения энергетики.

Я бы с удовольствием ознакомился с этими работами. Мучают меня тягостные сомнения в корректности постановки самой задачи. Иначе с чего бы самые выносливые бегуны и ходоки в мире животных вдруг все поголовно четырехногие? Спору нет, у двуногой конструкции есть свои преимущества, но они отнюдь не в области эффективной энергетики.

> В общем действующая вслепую без знания термеха природа не даром неоднократно избирала этот путь решения проблемы мобильности, динозавры, страусы, люди.

И в самом деле, мудра природа, и потому создала совершающих миграции на многие сотни километров антилоп, рекордсменов по скорости гепардов. И медленного и нешибко устойчивого по сравнению с любой равной по весу четырехногой кошкой человека, да. Доминирующего отнюдь не за счет прямохождения.
От Alexeich
К SKYPH (20.11.2017 14:37:04)
Дата 20.11.2017 15:28:52

Ре: Начитавшись и...

>Я бы с удовольствием ознакомился с этими работами. Мучают меня тягостные сомнения в корректности постановки самой задачи.

Возможно и некорректно. Ссылок Вам прямо сейчас не накидаю. Но, полагаю, любой сервис поиска научных публикаций по биологии Вам выдаст достаточное количество публикаций. Если _действительно_ есть желание ознакомиться.

> Иначе с чего бы самые выносливые бегуны и ходоки в мире животных вдруг все поголовно четырехногие? Спору нет, у двуногой конструкции есть свои преимущества, но они отнюдь не в области эффективной энергетики.

Самый выносливый бегун на большой скорости - страус. Если гепард его не сцапает на первых 100 м - страус спокойно и торжественно удаляется с крейсерской скоростью over 50 км/ч пока гепард хекает в кустах, чтобы прийти в себя.

>И в самом деле, мудра природа, и потому создала совершающих миграции на многие сотни километров антилоп, рекордсменов по скорости гепардов. И медленного и нешибко устойчивого по сравнению с любой равной по весу четырехногой кошкой человека, да. Доминирующего отнюдь не за счет прямохождения.

Природа не мудрая - она кинематику/динамику/эрногомику не считает, а делает что может из того что есть. Но паралелльное существование в природе бегунов на 2-х и 4-х ногах кагбэ намекает что в каждом способе есть свое преимущество, Дарвин не даст соврать. А человек вообще уродец в мире животных. И тем не менее бегает со скорость хорошо тренированной домашней кошки (11 м/с) :)

Робототехники в общем-то систематически используют бионический подход, коль скоро в природе успешно конкурируют биполды и тетраподы, почему бы не попробоавть и тех и других?
От Alexeich
К Alexeich (20.11.2017 15:28:52)
Дата 20.11.2017 15:39:13

в пандан

генетический уродец homo sapiens бегает также со скорость лощади - правда на очень небольшой дистанции. Т.е. человек в отношении лошади это примерно как леопард в отношении страуса :)
От Anvar
К Alexeich (20.11.2017 15:39:13)
Дата 20.11.2017 17:26:55

Re: в пандан

>генетический уродец homo sapiens бегает также со скорость лощади - правда на очень небольшой дистанции. Т.е. человек в отношении лошади это примерно как леопард в отношении страуса :)
Наоборот, человек загоняет лошадь, волк легко загоняет лошадь. Много связано со скоростью преобразования пищи в химэнергию и потом в в механическую и метаболизмом (скоростью отвода продуктов реакции). У роботов в этом безусловное преимущество - эти задачи они не решают
От bedal
К Anvar (20.11.2017 17:26:55)
Дата 20.11.2017 20:57:14

без подпитки ресурсами (прежде всего водой) никакой человек не загонит лошадь (-)
От Anvar
К Anvar (20.11.2017 17:26:55)
Дата 20.11.2017 17:40:03

Кстати вангую борьбу не роботов с роботами, а

с логистикой обеспечивающей метаболизм роботов. Так сказать доктрина ДУЭ 2
От bedal
К SKYPH (20.11.2017 14:37:04)
Дата 20.11.2017 15:07:59

Природа НЕ создаёт лучших решений, рулят "первые пригодные"

Потому, если прочие причины привели к четвероногости, и результат не вымер - сойдёт, несмотря на недостатки "энергетики бега".
А привели к двуногости, и эти тоже выжили - тоже сойдёт.
Глаза в природе возникали восемь, кажется раз, все разной конструкции и все, в общем-то, сохранились. И двуполость, несмотря на очевидную, казалось бы, оптимальность - вовсе не "победила", бесполых полным-полно, да и семиполые, между прочим, не вымерли.
От Anvar
К bedal (20.11.2017 15:07:59)
Дата 20.11.2017 17:29:41

Пример хорошей отрицательной коннотации )))))

Природа НЕ создаёт лучших решений, рулят "первые пригодные"
Вроде как считается, природа ЭКОНОМНА и всегда СОЗДАЕТ лучшие решения, но никогда не выбрасывает старые, по крайней мере до первого кризиса.))))
От bedal
К Anvar (20.11.2017 17:29:41)
Дата 20.11.2017 20:53:35

Нет, Вы не правы. Но это далёкий оффтопик, я в личку отпишу. (-)
От SKYPH
К bedal (20.11.2017 15:07:59)
Дата 20.11.2017 17:08:45

Ну да. И что?

>Потому, если прочие причины привели к четвероногости, и результат не вымер - сойдёт, несмотря на недостатки "энергетики бега".

А можно поподробней, доказательно про недостатки этой самой энергетики четырехногих?

>А привели к двуногости, и эти тоже выжили - тоже сойдёт.

И это верно. Но двуногость выживала обычно в том случае, если при этом был выигрыш в чем-то другом. Например,в обзоре в условиях саванны. А те зверюшки, кто могут ходить на задних, все равно как основной вариант передвижения используют четырехногость, даже обезьяны. Ну, кроме случаев, когда передние конечности настолько специализированы, что для ходьбы практически непригодны, как у некоторых лемуров и обезьян. Но там основной способ передвижения все равно четырехногий, или четырехрукий, если угодно.

>Глаза в природе возникали восемь, кажется раз, все разной конструкции и все, в общем-то, сохранились.

В разных нишах, у разных типов живых существ. Мы же понимаем, что простейший светочувствительный орган червей обслуживает ограниченные потребности, и совершенно непригоден для использования, когда требуется высокое разрешение и распознавание цвета, а вот когда задачи оказываются схожими, то орган эволюционирует и те же головоногие моллюски имеют орган зрения, схожий по устройству с глазами позвоночных. Но давайте не будем отвлекаться от темы.

Ну и все же, кто-то мне докажет, что двуногий стул устойчивей четырехногого?


От bedal
К АМ (18.11.2017 09:02:37)
Дата 18.11.2017 14:49:31

у нас две ноги из-за врождённой недоразвитости позвоночника

но, поскольку остальные признаки ювенилизации своей пользой перекрыли все недостатки - так и ходим с тех пор.
От Anvar
К АМ (18.11.2017 09:02:37)
Дата 18.11.2017 09:25:35

Ре: Начитавшись и...

>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
У нас две ноги ради ништяков с войной не связанных, ради прямохождения многим пришлось пожертвовать, в части войны - устойчивостью и защищенностью. А солдату не нужна универсальность?
От АМ
К Anvar (18.11.2017 09:25:35)
Дата 18.11.2017 12:33:44

Ре: Начитавшись и...

>>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
>У нас две ноги ради ништяков с войной не связанных, ради прямохождения многим пришлось пожертвовать, в части войны - устойчивостью и защищенностью.

"природа дура", и какой вид стал доминирующим?

>А солдату не нужна универсальность?

для рукопашного боя на арене?

В чистом поле вообще мало кто нужен, в первую очередь роботы востребованы в застройке, городах, среде обитания человека заточенной на двухногих существ с ростом до 2 метров. Более того, важно что куча вооружений заточена под таких существ.

Для андроида существует весь спектр вооружений, от холодного оружия до стратегической авиации. :-)
От Anvar
К АМ (18.11.2017 12:33:44)
Дата 18.11.2017 15:20:14

Ре: Начитавшись и...

>"природа дура", и какой вид стал доминирующим?
А какой критерий доминирования? Количество особей? Потребление биомассы? Площадь ареала обитания?
Антропоцентричные критерии не предлагать.

>для рукопашного боя на арене?
>В чистом поле вообще мало кто нужен, в первую очередь роботы востребованы в застройке, городах, среде обитания человека заточенной на двухногих существ с ростом до 2 метров. Более того, важно что куча вооружений заточена под таких существ.

>Для андроида существует весь спектр вооружений, от холодного оружия до стратегической авиации. :-)

Цель создания военного андроида?
Сражаться с человеком? Сражаться с другим андроидом?

От АМ
К Anvar (18.11.2017 15:20:14)
Дата 18.11.2017 16:33:55

Ре: Начитавшись и...

>>"природа дура", и какой вид стал доминирующим?
>А какой критерий доминирования? Количество особей? Потребление биомассы? Площадь ареала обитания?
>Антропоцентричные критерии не предлагать.

ну да, сравните с волком или тигром с устойчивостью и защищенностью :-9

>>для рукопашного боя на арене?
>>В чистом поле вообще мало кто нужен, в первую очередь роботы востребованы в застройке, городах, среде обитания человека заточенной на двухногих существ с ростом до 2 метров. Более того, важно что куча вооружений заточена под таких существ.
>
>>Для андроида существует весь спектр вооружений, от холодного оружия до стратегической авиации. :-)
>
>Цель создания военного андроида?

ненадо платить людишкам но при этом можно использовать всю инфраструктуру и вооружение людишек

>Сражаться с человеком? Сражаться с другим андроидом?

всеми подряд
От Anvar
К АМ (18.11.2017 16:33:55)
Дата 18.11.2017 16:49:43

Ре: Начитавшись и...

>>Антропоцентричные критерии не предлагать.
>ну да, сравните с волком или тигром с устойчивостью и защищенностью :-9
Ну так будет критерий доминирования?


>>Цель создания военного андроида?
>
>ненадо платить людишкам но при этом можно использовать всю инфраструктуру и вооружение людишек

Человек дешевле в далекой перспективе. Есть другая цель?
От АМ
К Anvar (18.11.2017 16:49:43)
Дата 18.11.2017 17:14:10

Ре: Начитавшись и...

>>>Антропоцентричные критерии не предлагать.
>>ну да, сравните с волком или тигром с устойчивостью и защищенностью :-9
>Ну так будет критерий доминирования?

количество, территория, иерархия

>>>Цель создания военного андроида?
>>
>>ненадо платить людишкам но при этом можно использовать всю инфраструктуру и вооружение людишек
>
>Человек дешевле в далекой перспективе.

дороже, на много

>Есть другая цель?

нет
От Anvar
К АМ (18.11.2017 17:14:10)
Дата 18.11.2017 17:34:41

Ре: Начитавшись и...

>количество, территория, иерархия
Насекомые?
>>>>Цель создания военного андроида?

>>Человек дешевле в далекой перспективе.
>
>дороже, на много

Европейцы с завозом "турок", американцы с завозом "мексиканцев" не подтверждают.
Про японцев клевещут, что у них особые законы по иммиграции, поэтому они задвинуты на роботах.
От Alexeich
К Anvar (18.11.2017 17:34:41)
Дата 20.11.2017 11:02:51

Ре: Начитавшись и...

>Европейцы с завозом "турок", американцы с завозом "мексиканцев" не подтверждают.
>Про японцев клевещут, что у них особые законы по иммиграции, поэтому они задвинуты на роботах.

Тут такое дело. В конкретной ситуации для отдельного производителя использование человеческого труда может оказаться выгодным, в то время как для общества в целом - убыточным. Т.е. сравнительная эффективность использования человека-робота в общем случае зависит от того, насколько "человекоцентрична" социальная система страны, в которой размещено производство. В развитых странах тоже может человек оказаться выгодняя для отдельного поизводителя, если социальные издержки связанные с привлечением неквалифицированного труда, сниежнием социальныз стандартов и проч. лягут не на плечи работодателя. а на общество в целом. Ну разумеется есть ситуации когда использование человека там где справится робот экономически оправдано и при соблюдении "правил игшры" работодателем. Мелкие серии, наприем. Кроме того надо учитывать, что для введения робототехнических решений надо "пепепрыгнуть планку", т.е. сделать разовую крупную инвестицию, что для производителя зачастую просто непосильн.Я уж не говорю о профсоюзах-лудщдитах :)
Что касается Японии. там хоро "сошглись звезды". Ибо а) общая идеология, заточенная под непрерывный опережающий рост в высокотехнологичной промышленности, побуждала к избранию высокотехнологичных решений, пусть даже они были не очевино выгодны экономически ("технологический идиотизм"), б) концентрация высокотехнологических производств внутри крупных консорциумов (экс-зайбацу) позволяла концентрировать капитал и "перепрыгивать планку" первоначальных затрат, в) доступность целевых кредитиов на развитие высокотехнологичной промышленности, "почти нулевые кредиты" для крупных высокотехнологических проектов не в посткризисной Европе придумали, г) падение числа трудоспособного населения и ограничение трудовой миграции вынуждает делать ставку на автоматизацию/роботизацию, д) в Японии мощное социальное государство, эксплуатация низкоквалифицированного труда плохо окупается по указанным выше причинам, е) связано с предшествующим - в Японии мощные профсоюзы (сйчас уже в меньшей степени, но в70-80 - мощные), так что "срезать расценки" не так просто, как ставить роботов.
ЗЫ Волна роботизации в Японии пошла наиболее мощно примерно в то же время что "выгорели" дрова относительного низкооплачиваемого труда промышленныз рабочих эпохи послевоенного "бэби-бума". Сейчас ксати редко вспоминаю, что танцы с бубном в СССР вокруг роботизации были в значительной степени связаны с демографическими оценками на грядущие десятилетия.
От АМ
К Anvar (18.11.2017 17:34:41)
Дата 18.11.2017 17:52:40

Ре: Начитавшись и...

>>количество, территория, иерархия
>Насекомые?

это не конкуренты

>>>Человек дешевле в далекой перспективе.
>>
>>дороже, на много
>
>Европейцы с завозом "турок", американцы с завозом "мексиканцев" не подтверждают.
>Про японцев клевещут, что у них особые законы по иммиграции, поэтому они задвинуты на роботах.

наоборот подтверждают, у американцев траты на личный состав включая всякии пенсии и многое другое уже достигли около 500 миллиардов долларов

Да, и несмотря на это гробы собственных солдат все ещё обеспечивают плохую карму для политиков. Андроиды просто благословение, так что армию им отдадут.

А с экономикой все понятно, недаром на западе именно "айтишники" в последние время активно пропагандируют безусловный базовый доход.