От SKYPH
К АМ
Дата 20.11.2017 13:43:09
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: Начитавшись и...


>
>>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
>
>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?

Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?
От i17
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 21.11.2017 21:48:51

Ре: Начитавшись и...


>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?


Гепард в общем-то бежит галопом - т.е. фактически на двух точках опоры - передней и задней.

А в устойчивости 4ногой схемы для ходьбы как раз нет ничего хорошего, ходьба это по сути контролируемое непрерывное падение с подставлением в нужный момент точки опоры и перекатыванием центра масс над ней по инерции. Чем устойчивей схема - тем больше затраты энергии на выведение её из состояния равновесия и затраты на перетаскивание лишних конечностей вперед.
От АМ
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 21:59:39

Ре: Начитавшись и...


>>
>>>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
>>
>>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
>
>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке?

про страусов вам уже сказали, и вопрос, а зачем роботу максимальная скорость на 100-метровке?

Но все это не принципиально, если надо то роботы будут обладать 4 универсальными конечностями, а в принципе конечностей может быть и 6 или 8.

>Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?

бесмысленный пример
От Константин Дегтярев
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 14:40:18

Страусы на двух ногах - а бегуны хорошие

50 км/ч дают, причем на большой дистанции.
От Alexeich
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 13:56:14

Ре: Начитавшись и...

>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?

И тем не менее исследование кинематических схем рептилий, нелетающих птиц и млекопетающих, производившееся в разные годы разными высоколобыми показывает, что двуногое движение выгодно прежде всего с точки зрения энергетики. В общем действующая вслепую без знания термеха природа не даром неоднократно избирала этот путь решения проблемы мобильности, динозавры, страусы, люди.
От SKYPH
К Alexeich (20.11.2017 13:56:14)
Дата 20.11.2017 14:37:04

Ре: Начитавшись и...

>>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?
>
>И тем не менее исследование кинематических схем рептилий, нелетающих птиц и млекопетающих, производившееся в разные годы разными высоколобыми показывает, что двуногое движение выгодно прежде всего с точки зрения энергетики.

Я бы с удовольствием ознакомился с этими работами. Мучают меня тягостные сомнения в корректности постановки самой задачи. Иначе с чего бы самые выносливые бегуны и ходоки в мире животных вдруг все поголовно четырехногие? Спору нет, у двуногой конструкции есть свои преимущества, но они отнюдь не в области эффективной энергетики.

> В общем действующая вслепую без знания термеха природа не даром неоднократно избирала этот путь решения проблемы мобильности, динозавры, страусы, люди.

И в самом деле, мудра природа, и потому создала совершающих миграции на многие сотни километров антилоп, рекордсменов по скорости гепардов. И медленного и нешибко устойчивого по сравнению с любой равной по весу четырехногой кошкой человека, да. Доминирующего отнюдь не за счет прямохождения.
От Alexeich
К SKYPH (20.11.2017 14:37:04)
Дата 20.11.2017 15:28:52

Ре: Начитавшись и...

>Я бы с удовольствием ознакомился с этими работами. Мучают меня тягостные сомнения в корректности постановки самой задачи.

Возможно и некорректно. Ссылок Вам прямо сейчас не накидаю. Но, полагаю, любой сервис поиска научных публикаций по биологии Вам выдаст достаточное количество публикаций. Если _действительно_ есть желание ознакомиться.

> Иначе с чего бы самые выносливые бегуны и ходоки в мире животных вдруг все поголовно четырехногие? Спору нет, у двуногой конструкции есть свои преимущества, но они отнюдь не в области эффективной энергетики.

Самый выносливый бегун на большой скорости - страус. Если гепард его не сцапает на первых 100 м - страус спокойно и торжественно удаляется с крейсерской скоростью over 50 км/ч пока гепард хекает в кустах, чтобы прийти в себя.

>И в самом деле, мудра природа, и потому создала совершающих миграции на многие сотни километров антилоп, рекордсменов по скорости гепардов. И медленного и нешибко устойчивого по сравнению с любой равной по весу четырехногой кошкой человека, да. Доминирующего отнюдь не за счет прямохождения.

Природа не мудрая - она кинематику/динамику/эрногомику не считает, а делает что может из того что есть. Но паралелльное существование в природе бегунов на 2-х и 4-х ногах кагбэ намекает что в каждом способе есть свое преимущество, Дарвин не даст соврать. А человек вообще уродец в мире животных. И тем не менее бегает со скорость хорошо тренированной домашней кошки (11 м/с) :)

Робототехники в общем-то систематически используют бионический подход, коль скоро в природе успешно конкурируют биполды и тетраподы, почему бы не попробоавть и тех и других?
От Alexeich
К Alexeich (20.11.2017 15:28:52)
Дата 20.11.2017 15:39:13

в пандан

генетический уродец homo sapiens бегает также со скорость лощади - правда на очень небольшой дистанции. Т.е. человек в отношении лошади это примерно как леопард в отношении страуса :)
От Anvar
К Alexeich (20.11.2017 15:39:13)
Дата 20.11.2017 17:26:55

Re: в пандан

>генетический уродец homo sapiens бегает также со скорость лощади - правда на очень небольшой дистанции. Т.е. человек в отношении лошади это примерно как леопард в отношении страуса :)
Наоборот, человек загоняет лошадь, волк легко загоняет лошадь. Много связано со скоростью преобразования пищи в химэнергию и потом в в механическую и метаболизмом (скоростью отвода продуктов реакции). У роботов в этом безусловное преимущество - эти задачи они не решают
От bedal
К Anvar (20.11.2017 17:26:55)
Дата 20.11.2017 20:57:14

без подпитки ресурсами (прежде всего водой) никакой человек не загонит лошадь (-)
От Anvar
К Anvar (20.11.2017 17:26:55)
Дата 20.11.2017 17:40:03

Кстати вангую борьбу не роботов с роботами, а

с логистикой обеспечивающей метаболизм роботов. Так сказать доктрина ДУЭ 2
От bedal
К SKYPH (20.11.2017 14:37:04)
Дата 20.11.2017 15:07:59

Природа НЕ создаёт лучших решений, рулят "первые пригодные"

Потому, если прочие причины привели к четвероногости, и результат не вымер - сойдёт, несмотря на недостатки "энергетики бега".
А привели к двуногости, и эти тоже выжили - тоже сойдёт.
Глаза в природе возникали восемь, кажется раз, все разной конструкции и все, в общем-то, сохранились. И двуполость, несмотря на очевидную, казалось бы, оптимальность - вовсе не "победила", бесполых полным-полно, да и семиполые, между прочим, не вымерли.
От Anvar
К bedal (20.11.2017 15:07:59)
Дата 20.11.2017 17:29:41

Пример хорошей отрицательной коннотации )))))

Природа НЕ создаёт лучших решений, рулят "первые пригодные"
Вроде как считается, природа ЭКОНОМНА и всегда СОЗДАЕТ лучшие решения, но никогда не выбрасывает старые, по крайней мере до первого кризиса.))))
От bedal
К Anvar (20.11.2017 17:29:41)
Дата 20.11.2017 20:53:35

Нет, Вы не правы. Но это далёкий оффтопик, я в личку отпишу. (-)
От SKYPH
К bedal (20.11.2017 15:07:59)
Дата 20.11.2017 17:08:45

Ну да. И что?

>Потому, если прочие причины привели к четвероногости, и результат не вымер - сойдёт, несмотря на недостатки "энергетики бега".

А можно поподробней, доказательно про недостатки этой самой энергетики четырехногих?

>А привели к двуногости, и эти тоже выжили - тоже сойдёт.

И это верно. Но двуногость выживала обычно в том случае, если при этом был выигрыш в чем-то другом. Например,в обзоре в условиях саванны. А те зверюшки, кто могут ходить на задних, все равно как основной вариант передвижения используют четырехногость, даже обезьяны. Ну, кроме случаев, когда передние конечности настолько специализированы, что для ходьбы практически непригодны, как у некоторых лемуров и обезьян. Но там основной способ передвижения все равно четырехногий, или четырехрукий, если угодно.

>Глаза в природе возникали восемь, кажется раз, все разной конструкции и все, в общем-то, сохранились.

В разных нишах, у разных типов живых существ. Мы же понимаем, что простейший светочувствительный орган червей обслуживает ограниченные потребности, и совершенно непригоден для использования, когда требуется высокое разрешение и распознавание цвета, а вот когда задачи оказываются схожими, то орган эволюционирует и те же головоногие моллюски имеют орган зрения, схожий по устройству с глазами позвоночных. Но давайте не будем отвлекаться от темы.

Ну и все же, кто-то мне докажет, что двуногий стул устойчивей четырехногого?