От HorNet
К All
Дата 18.11.2017 04:44:20
Рубрики Древняя история;

? по лошадям

Господа,

Несколько неожиданный вопрос об этике кавалерии: когда и у кого считалось допустимым и даже предпочтительным применять оружие именно против коня, а не против всадника, в конном бою? НЕ имеются ввиду тактические соображения пехоты против конницы - там специальные противоконные приемы и даже образцы оружия были абсолютно оправданы, но вот когда кавалерия против кавалерии? И наоборот - когда и у кого из конных формирований удар по коню вместо всадника считался за пределами морали и этого обычно не допускали? Особенно интересуют периоды монгольской экспансии и первых крузейдов, как вроде бы совпадающие, с некоторой натяжкой, по историческим эпохам, но кардинально противоположные по этическим представлениям о методах ведения войны.
Спасибо.
От HorNet
К HorNet (18.11.2017 04:44:20)
Дата 18.11.2017 22:45:10

Причина вопроса

такова: в одной из своих книг личный врач Черчилля, лорд Моран, выразил свое видение психологии межвоенного и 2МВ-шного летчика-истребителя как прямого наследника кавалериста, считая, что у них много общего: заметные достижения, выразительная форма одежды, как повседневная/парадная так и рабочая, всякие ништяки от общества и пр., делающая и тех и других особым образом заметными на фоне всех прочих военных, в общем вне зависимости от реальных достижений и реального вклада в общую победу или поражение. Но у летчика истребителя дилеммы, бить крылатого "коня" противника или не бить, не существует - поражать надо именно самолет противника. Однако практика воздушных боев вроде как не противоречит следующему наблюдению: те истребители, которые при малейшей возможности располагали точку прицеливания на кабине самолета противника, стараясь в первую очередь поразить вражеского пилота (причем не только истребителя - вынос хвостовых стрелков бомбардировщиков в начале войны и пилотов этих же бомбардировщиков в ходе лобовой атаки в ее конце вполне укладываются в это наблюдение как наиболее эффективные тактические приемы), как правило и набирали результаты быстро и эффективно. Ну и тоже как бы факт - поражать самолеты в воздухе это лучше, эффективнее, чем бомбить аэродромы в смысле потерь летного состава врага - подготовка нового летного состава и доведение его боевого опыта до необходимого уровня являются стратегически более сложными и затратными задачами, нежели пополнение парка авиатехники. Так вот, если Моран в своем наблюдении был прав, то практика уничтожения боевых коней как тактический прием в ходе кавалерийского боя, в ретроспективе должен был уступать по распространености тактическим схемам, в которых коней врага старались щадить - главное грохнуть всадника...
От badger
К HorNet (18.11.2017 22:45:10)
Дата 19.11.2017 10:04:51

Re: Причина вопроса

> те истребители, которые при малейшей возможности располагали точку прицеливания на кабине самолета противника, стараясь в первую очередь поразить вражеского пилота (причем не только истребителя - вынос хвостовых стрелков бомбардировщиков в начале войны и пилотов этих же бомбардировщиков в ходе лобовой атаки в ее конце вполне укладываются в это наблюдение как наиболее эффективные тактические приемы), как правило и набирали результаты быстро и эффективно.


Прицельно стрелять по пилотам умели 1%-2% летчков-истебителей в ВМВ :)

Значительная же часть была неспособна вообще попасть даже в самолёт...


Среди молодых летчиков были хорошие пилоты, но многие не понимали серьезности положения. Помню, как после одного воздушного боя старший лейтенант Щербинин в приангарном здании, где висели силуэты самолетов вероятного противника, это были немецкие самолеты, глядя на ME-109, на «мессершмитт», сказал: «Я бы схватился с ним. Я бы ему!» Я посмотрел на Токарева. Его лицо, обычно доброжелательное, стало суровым, он перебил Щербинина и сказал: «Что вы «мессеру»?! Что вы можете ему противопоставить? Вы виражите в лучшем случае на тройку. А стреляете? Как вы стреляете? Норматив на 120 патронов три попадания по конусу — удовлетворительно, до 10 — хорошо, свыше 10 — отлично. Вы же из 10 не выходите! Если бы вы стреляли, как Сигов (а Сигов делал 60 пробоин), вот тогда вы могли бы говорить. Да научитесь еще виражить, как Сигов {Сигов Дмитрий Иванович, капитан. Воевал в составе 131 ИАП. Всего за время участия в боевых действиях выполнил 123 боевых вылета, в воздушных боях сбил 9 самолетов лично и 6 в группе. Герой Советского Союза (посмертно), награжден орденами Ленина (дважды), Красного Знамени (дважды). Погиб в воздушном бою 26.10.42. — Прим. М. Быкова.).

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/06.html


Пример про наших, но и у немцев и союзников было так же...


Стрельба по пилотам в лобовой атаке на бомбардировщики - это вообще замечательно, в том смысле, что да, логично так стрелять, но способных устойчиво попадать в лобовой атаке летчиков были единицы, на скорости сближения порядка 250 м/с :)
От Ibuki
К badger (19.11.2017 10:04:51)
Дата 19.11.2017 23:09:00

Re: Причина вопроса

>Стрельба по пилотам в лобовой атаке на бомбардировщики - это вообще замечательно, в том смысле, что да, логично так стрелять, но способных устойчиво попадать в лобовой атаке летчиков были единицы, на скорости сближения порядка 250 м/с :)
По дОкументу среднее число наблюдаемых попаданий и процент атак с наблюдаемыми пожарами по Б-17:
Сзади: 4 попадания и 30%
Спереди: 1,4 попадание и 16%.

Спереди попадали в 2 раза хуже, но все же это далеко от утверждения что попадали единицы.
От badger
К Ibuki (19.11.2017 23:09:00)
Дата 20.11.2017 09:35:33

Re: Причина вопроса

>>Стрельба по пилотам в лобовой атаке на бомбардировщики - это вообще замечательно, в том смысле, что да, логично так стрелять, но способных устойчиво попадать в лобовой атаке летчиков были единицы, на скорости сближения порядка 250 м/с :)
>По дОкументу среднее число наблюдаемых попаданий и процент атак с наблюдаемыми пожарами по Б-17:
>Сзади: 4 попадания и 30%
>Спереди: 1,4 попадание и 16%.

>Спереди попадали в 2 раза хуже, но все же это далеко от утверждения что попадали единицы.

Там в контексте шла речь о попаданиях в пилотов в лобвой атаке :)
Так вот попадать в лобовой в выбранное место явно могли единицы.

А "наблюдаемые пожары" - это не попадания в пилотов, и статистика явно показывает, что даже просто попасть в лобовой было намного сложнее.
От Пехота
К HorNet (18.11.2017 22:45:10)
Дата 19.11.2017 09:45:08

Критика

Салам алейкум, аксакалы!
>такова: в одной из своих книг личный врач Черчилля, лорд Моран,

Очевидно, не самый квалифицированный эксперт в области авиации.

> выразил свое видение психологии межвоенного и 2МВ-шного летчика-истребителя как прямого наследника кавалериста, считая, что у них много общего: заметные достижения, выразительная форма одежды, как повседневная/парадная так и рабочая, всякие ништяки от общества и пр., делающая и тех и других особым образом заметными на фоне всех прочих военных, в общем вне зависимости от реальных достижений и реального вклада в общую победу или поражение.

Очень серьёзная натяжка ПМСМ. Во-первых, доктор сравнивал только внешние признаки наследования, но никак не сущность воздушного и кавалерийского боя. Во-вторых, сами военные в качестве наследников кавалерии признавали танковые, разведывательные и десантные подразделения. В третьих, личный состав кавалерийских частей (в ПМВ, например) и ВВС практически не пересекался, что должно неизбежно должно было создавать разное поведение в бою.

> Но у летчика истребителя дилеммы, бить крылатого "коня" противника или не бить, не существует - поражать надо именно самолет противника. Однако практика воздушных боев вроде как не противоречит следующему наблюдению: те истребители, которые при малейшей возможности располагали точку прицеливания на кабине самолета противника, стараясь в первую очередь поразить вражеского пилота (причем не только истребителя - вынос хвостовых стрелков бомбардировщиков в начале войны и пилотов этих же бомбардировщиков в ходе лобовой атаки в ее конце вполне укладываются в это наблюдение как наиболее эффективные тактические приемы), как правило и набирали результаты быстро и эффективно.

Против этого есть следующие возражения. 1. В воздушном бою возможность наложить прицельную марку на кабину самолёта противника есть далеко не всегда. 2. ВВС всех стран диктовали своим лётчикам уязвимые зоны самолётов противника, в которых кабина пилота была лишь одной из. 3. Уничтожение стрелков бомбардировщиков далеко не всегда приводит к уничтожению бомбардировщика, а даже если и приводит, то всегда не сразу.
Это так - навскидку. А если покопаться по мемуарам и источникам, то вполне заметно, что поражение пилота вражеского истребителя, и даже возможность осуществления такой стрельбы скорее редкая удача, чем закономерность.

> Ну и тоже как бы факт - поражать самолеты в воздухе это лучше, эффективнее, чем бомбить аэродромы в смысле потерь летного состава врага - подготовка нового летного состава и доведение его боевого опыта до необходимого уровня являются стратегически более сложными и затратными задачами, нежели пополнение парка авиатехники.

В советских и немецких ВВС бытовало противоположное мнение.

> Так вот, если Моран в своем наблюдении был прав, то практика уничтожения боевых коней как тактический прием в ходе кавалерийского боя, в ретроспективе должен был уступать по распространености тактическим схемам, в которых коней врага старались щадить - главное грохнуть всадника...

Доктор Моран просто натягивал сову реальности на глобус своего устаревшего восприятия.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex-WW1
К Пехота (19.11.2017 09:45:08)
Дата 19.11.2017 13:23:13

Re: Критика

>В третьих, личный состав кавалерийских частей (в ПМВ, например) и ВВС практически не пересекался, что должно неизбежно должно было создавать разное поведение в бою.

Как раз во время ПМВ заметная часть летчиков и наблюдателей начинала свою службу в кавалерии.

Не готов сказать, было ли бывших кавалеристов больше, или меньше, чем бывших пехотинцев, артиллеристов, или инженеров, но в любом случае "чистых" авиаторов, начинавших службу непосредственно в авиации, тогда было гораздо меньше, чем тех, кто перевелся из других родов войск.

P.S. но с общим выводом насчет натягивания лордом совы на глобус я согласен.
От Пехота
К Alex-WW1 (19.11.2017 13:23:13)
Дата 19.11.2017 16:20:31

Re: Критика

Салам алейкум, аксакалы!
>>В третьих, личный состав кавалерийских частей (в ПМВ, например) и ВВС практически не пересекался, что должно неизбежно должно было создавать разное поведение в бою.
>
>Как раз во время ПМВ заметная часть летчиков и наблюдателей начинала свою службу в кавалерии.

А за пилотами ПМВ отмечалось стремление в первую очередь поразить пилота противника?

>P.S. но с общим выводом насчет натягивания лордом совы на глобус я согласен.

Консенсус, однако. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex-WW1
К Пехота (19.11.2017 16:20:31)
Дата 20.11.2017 23:34:39

Re: Критика

>А за пилотами ПМВ отмечалось стремление в первую очередь поразить пилота противника?

Если исключить многомоторные машины и летающие лодки, то у тогдашних аэропланов наиболее уязвимые места (двигатель, бензобак, пилот и в меньшей степени радиатор) располагались в непосредственной близости друг от друга, поэтому чтобы сбить самолет противника фактически нужно было стрелять прямо в пилота.
От Пехота
К Alex-WW1 (20.11.2017 23:34:39)
Дата 21.11.2017 11:40:05

Я немного о другом хотел спросить.

Салам алейкум, аксакалы!
>>А за пилотами ПМВ отмечалось стремление в первую очередь поразить пилота противника?
>
>Если исключить многомоторные машины и летающие лодки, то у тогдашних аэропланов наиболее уязвимые места (двигатель, бензобак, пилот и в меньшей степени радиатор) располагались в непосредственной близости друг от друга, поэтому чтобы сбить самолет противника фактически нужно было стрелять прямо в пилота.

Я хотел бы уточнить рассматривался ли вопрос стрельбы по пилоту, как отдельная проблема? Или может дискуссия какая была открытая среди участников воздушных боёв? Просто, доводилось слышать, что летуны того времени (да и намного более поздние) любили подавать себя этакими рыцарями, к которым, дескать, не липнет грязь войны. Может имело место что-то вроде неофициальных правил воздушного боя или стремление создать такие правила?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex-WW1
К Пехота (21.11.2017 11:40:05)
Дата 21.11.2017 17:14:20

Re: Я немного...

>Я хотел бы уточнить рассматривался ли вопрос стрельбы по пилоту, как отдельная проблема?

Нет, не рассматривался, т.к. снайперы, способные в воздушном бою попасть в нужную точку самолета если вообще были, то в исчезающе малых количествах.

>Или может дискуссия какая была открытая среди участников воздушных боёв? Просто, доводилось слышать, что летуны того времени (да и намного более поздние) любили подавать себя этакими рыцарями, к которым, дескать, не липнет грязь войны.

Да, летчики вообще и в особенности истребители считали себя наследниками рыцарских времен и в массе своей относились к коллегам со стороны противника по принципам корпоротивной солидарности.
Но включалась эта солидарность и "рыцарство" уже после того, как противник был сбит.

Вот тогда можно было и приземлиться рядом со сбитым самолетом, чтобы оказать первую помощь пострадавшему экипажу, и позвать пленного летчика на обед в свою эскадрилью, и навестить потом сбитого противника в госпитале.

>Может имело место что-то вроде неофициальных правил воздушного боя или стремление создать такие правила?

Единственным правилом, о котором можно вспомнить в данном контексте - это не стрелять в уже прекратившего отстреливаться (для двухместных аппаратов) и точно падающего, или идущего на посадку в плен противника.
Но это не из человеколюбия, а скорее для минимизации собственных усилий, затрат боеприпасов и исключения опасности столкнуться со сбитым противником, врезаться в землю, или попасть под огонь зенитных пулетметов.
От Kimsky
К Пехота (19.11.2017 16:20:31)
Дата 20.11.2017 15:14:13

Re: Критика

Hi!

>А за пилотами ПМВ отмечалось стремление в первую очередь поразить пилота противника?

По определенным причинам это было, зачастую, гуманнее.
От Ibuki
К HorNet (18.11.2017 22:45:10)
Дата 19.11.2017 00:52:00

Объективные методы контроля против рыбацких рассказов летунов

>Однако практика воздушных боев вроде как не противоречит следующему наблюдению: те истребители, которые при малейшей возможности располагали точку прицеливания на кабине самолета противника, стараясь в первую очередь поразить вражеского пилота (причем не только истребителя - вынос хвостовых стрелков бомбардировщиков в начале войны и пилотов этих же бомбардировщиков в ходе лобовой атаки в ее конце вполне укладываются в это наблюдение как наиболее эффективные тактические приемы), как правило и набирали результаты быстро и эффективно.
Объективные методы контроля против рыбацких рассказов летунов

Есть такой документ, немецкий анализ записей фотопулеметов перепечатанный в США после ВМВ:
http://www.germanluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/a/Alliierte/US%20Air%20Combat%20Records%20WW%20II.pdf

Такие данный по точности прицеливания в воздушном бою:
По Б-17.
Угловая ошибка прицеливания (радиус круга в котором прицел оставался 50% времени стрельбы) - 14 тысячных
Средняя дальность ведения огня - 950 метров (!)
Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 13 метров.

По истребителям сзади.
Угловая ошибка прицеливания (радиус круга в котором прицел оставался 50% времени стрельбы) - 21 тысячных
Средняя дальность ведения огня - 380 метров.
Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 8 метров.

Ни а каком "выцеливании" частей самолета на практике речи не шло. Ошибка прицеливания соизмерима с размерами размаха крыла самолета. В общем, как всегда wishful thinking рассказов летчиков нужно делить на число pi.


От Паршев
К Ibuki (19.11.2017 00:52:00)
Дата 20.11.2017 02:15:26

А это результативные бои или вообще? (-)
От Ibuki
К Паршев (20.11.2017 02:15:26)
Дата 20.11.2017 18:16:24

"Результативные"

"Результативные" заходы на цель. В том смысле что в кадре цель и дальность не чрезвычайная.

Дополнительно атаки были разделены на "хорошие", где пилот справлялся с удержанием прицела в районе цели, для них и была посчитана ошибка прицеливания. И "плохие" атаки, когда пилот явно не мог удержать прицел в одном месте или применял метод "перечеркивание" цели, проводя прицелом по ней. Число "плохих" атак было посчитано, но ошибка прицеливания для них не рассчитывалась.
От badger
К Ibuki (19.11.2017 00:52:00)
Дата 19.11.2017 10:07:19

Re: Объективные методы...

>Средняя дальность ведения огня - 950 метров (!)
>Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 13 метров.

>Средняя дальность ведения огня - 380 метров.
>Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 8 метров.

Этот "средний пилот" стрелявший на "среднюю дальность" вообще никуда не попадал, если только по ошибке :)

Устойчиво попадали и сбивали 10%-20% подходивших (намного)ближе...
От sss
К badger (19.11.2017 10:07:19)
Дата 19.11.2017 13:44:00

В-17 хреновая мишень

При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.

Истребители ведут маневренный бой и по крайней мере в идеале стремятся уклоняться от огня маневром - причем маневренные характеристики этому способствуют, т.е. малый процент времени в прицеле и большие промахи это как бы норма.

Для целей других типов цифры могут быть существенно другими.
От Claus
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 20.11.2017 09:53:34

Тем не менее сбивали их пачками.

>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
В 1944 потери тяжелых бомберов в европе и на средиземноморье - от 300 до 500 машин в месяц. У нас у Ил-2 потери ниже были.
А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.
Просто их слишком много было.
От sss
К Claus (20.11.2017 09:53:34)
Дата 20.11.2017 10:16:33

Так никто не говорит, что их не сбивали

...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.
В силу комплекса причин, прежде всего:
- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)
- мощное вооружение самих перехватчиков, достаточное, чтобы сбить В-17 не стреляя по уязвимым местам, а просто попадая в самолет (если несколько попаданий 30-мм снарядов могут развалить даже В-17 - ну и вообще не надо тогда сближаться и выцеливать, надо просто побыстрее попадать и уходить пока цел)

>У нас у Ил-2 потери ниже были.

"У нас" против ВВС КА в 1944 действовало на порядок меньше истребителей, а структура распределения потерь по средствам поражения сильно другая, это не показательно. Хотя опять же, речь не об этом вообще.

>А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.

Представляется вполне очевидным, что тяжелый бомбардировщик существенно более сложная цель, чем средний или легкий бомбардировщик. Если к В-17 идущему в "коробке" из 3-х эшелонированных по высоте шестерок действительно очень трудно подойти для ведения огня по конкретным точкам самолета, то подойти к Ju-87 идущему в шестерке и пытаться прицельно стрелять в летчика - уже намного более реально.
От Claus
К sss (20.11.2017 10:16:33)
Дата 20.11.2017 21:43:51

Их не просто сбивали, а сбивали в очень больших количествах

В общем то я о том, что сбить его было очень сложно - не совсем верный.
Сложно было сбивать их больше, чем выпускал американский конвейер.

>...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.
>В силу комплекса причин, прежде всего:
>- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)
Едва ли их могли массово сбивать с предельных дитстанций. А при сближении, по крайней мере стараться попасть в уязвимые точки, летчики могли.
Вот уравнять скорость и висеть в хвосте - это да, явно было нереально.

>- мощное вооружение самих перехватчиков, достаточное, чтобы сбить В-17 не стреляя по уязвимым местам, а просто попадая в самолет (если несколько попаданий 30-мм снарядов могут развалить даже В-17 - ну и вообще не надо тогда сближаться и выцеливать, надо просто побыстрее попадать и уходить пока цел)
Не уверен, что они могли его именно развалить единичными попаданиями.

>>У нас у Ил-2 потери ниже были.
>
>"У нас" против ВВС КА в 1944 действовало на порядок меньше истребителей, а структура распределения потерь по средствам поражения сильно другая, это не показательно. Хотя опять же, речь не об этом вообще.
Я Ил-2 привел как пример самого сбиваемого самолета восточного фронта.
Американский же "трудно сбиваемый" по факту нес потери большие, чем самый сбиваемый наш.
По истребителям - у нас были массовые FW-190F8, у которых ЛТХ были ни как не хуже, чем у FW-190A8/R8.
А причина потерь это вообще величина очень относительная. У американцев в разные месяцы часто было близкое общее количество потерянных Б-17 и Б-24, но при этом преобладали совершенно разные причины. Что в общем то наводит на мысли, что причину потерь часто писали "от балды".

>>А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.
>
>Представляется вполне очевидным, что тяжелый бомбардировщик существенно более сложная цель, чем средний или легкий бомбардировщик.

Насколько я помню, у американских средних потери были заметно ниже, чем у тяжелых.
Хотя здесь конечно играла роль тактика, ну и то, что средние перехватить сложнее. Хотя если удалось выйти на дистанцию стрельбы и обстрелять, то понятно, что тяжелый живучее.
От Alexeich
К Claus (20.11.2017 21:43:51)
Дата 21.11.2017 11:43:25

Re: Их не...

>Едва ли их могли массово сбивать с предельных дитстанций. А при сближении, по крайней мере стараться попасть в уязвимые точки, летчики могли.
>Вот уравнять скорость и висеть в хвосте - это да, явно было нереально.

А к чему соб-сно теоретически дискутировать? В интернете сотни если не тысячи роликов и компиляций с фотопулеметов немецких истребителей, на которых видно, что пилот иногда вполне целенаправленно ведет огонь по двигателям/фюзеляжу, а иногда и "в напралении контура". И дистанции от 800 м до 50 м.
Вот например нарезка
https://www.youtube.com/watch?v=vfYMtSiFuIc

>Насколько я помню, у американских средних потери были заметно ниже, чем у тяжелых.
>Хотя здесь конечно играла роль тактика, ну и то, что средние перехватить сложнее. Хотя если удалось выйти на дистанцию стрельбы и обстрелять, то понятно, что тяжелый живучее.

Не только тактика. но и тот факт, что средние бомбардировщики американцы стали массово использовать массово на том этапе войны, когда ПВО Германии уже было в сильно расстроеных чувствах.
От Claus
К Alexeich (21.11.2017 11:43:25)
Дата 21.11.2017 18:40:48

Re: Их не...

>А к чему соб-сно теоретически дискутировать? В интернете сотни если не тысячи роликов и компиляций с фотопулеметов немецких истребителей, на которых видно, что пилот иногда вполне целенаправленно ведет огонь по двигателям/фюзеляжу, а иногда и "в напралении контура". И дистанции от 800 м до 50 м.
>Вот например нарезка
> https://www.youtube.com/watch?v=vfYMtSiFuIc
Там у большинства скорее попытка стрелять по уязвимым частям, но у большинство явно не получалось прицел на них удерживать.
Хотя интересно - часть атак тяжелых бомберов явно с небольшой скоростью сближения. Правда обычно одиночных бомберов.

>Не только тактика. но и тот факт, что средние бомбардировщики американцы стали массово использовать массово на том этапе войны, когда ПВО Германии уже было в сильно расстроеных чувствах.
У тяжелых бомберов серьезные протери даже в 1945 были, по несколько сот в месяц.
От sss
К Claus (21.11.2017 18:40:48)
Дата 21.11.2017 20:18:40

Re: Их не...

>Там у большинства скорее попытка стрелять по уязвимым частям, но у большинство явно не получалось прицел на них удерживать.

ИМХО долгий прицельный обстрел это уже добивание отбившихся от строя.

При атаках на боевой порядок - пару раз действительно мастерски выпотрошили кабину пилотов при проходе на встречных курсах, а остальное пальба на кого бог пошлет. Хотя да, часто таки даже с боевым порядком смело сближались, но видно, что старались при этом минимизировать время на сближении.
От Инженер-109
К sss (20.11.2017 10:16:33)
Дата 20.11.2017 10:39:29

что уж там "сильного" на В-17? Обычные Браунинги 0.5...

>...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.

...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м. А атакуют их в 44-45 немецкие перехватчики с уже 30мм пушками. Вспомните Корейскую, где МиГ-15 с 800м сбивали В-29/50. А у 29/50 и скорость повыше, и "пуазо" есть

>В силу комплекса причин, прежде всего:
>- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)

Эскорт - да, полезная штука для прикрытия бомберов
От Пехота
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 23.11.2017 08:31:23

Главное оборонительное оружие В-17 это 6 пулемётов калибра 0.5 дюйма, ...

Салам алейкум, аксакалы!

...установленные на истребителе Р-51 "Мустанг".

>Эскорт - да, полезная штука для прикрытия бомберов

Особенно, если количество истребителей эскорта сопоставимо или превосходит количество перехватчиков.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 20.11.2017 13:12:26

Re: что уж

>...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м. А атакуют их в 44-45 немецкие перехватчики с уже 30мм пушками. Вспомните Корейскую, где МиГ-15 с 800м сбивали В-29/50. А у 29/50 и скорость повыше, и "пуазо" есть

У 30-мм пушки МК-108, которая была распространенным вооружением одномоторных истребителей Luftwaffe ( в развале двигателя для Bf.109, в виде подвесных контейнеров под крыльями - для FW.190 ) было очень низкая начальная скорость снаряда, порядка 550 м/с и вес снаряда 330 грамм, попадать из неё заметно сложнее, чем из MG-151/20, а попадать на 800 метров ( как МиГ-15 ) и вовсе малореально...

Сравнивать её Н-37 на МиГ-15 не совсем корректно(хотя Н-37 и была "ослабленной" версией НС-37), у неё начальная скорость снаряда была порядка 700 м/с и вес снаряда порядка 770 грамм. Даже МК-103, которая применялась в основном как противотанковая в штурмовиках Hs-129, до Н-37 по своим возможностях не совсем дотягивала, снаряды её были несколько легче и сама пушка тяжелее Н-37.
От sss
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 20.11.2017 11:23:50

Обычный Браунинг 0.5 это едва ли не оптимальное оружие против истребителей ВМВ

То, что средняя дистанция стрельбы по В-17 превышала 900м как бы наглядно показывает, что массированный огонь из этих браунингов воспринимается истребителями как крайне опасный и вынуждает их стрелять далеко из-за радиуса эффективной стрельбы этих браунингов.

30-мм пушки позволяли сбивать и с такого расстояния, но если бы истребители могли позволить себе сближаться и стрелять с короткой дистанции, 100-200м, эффективность их огня была бы выше в разы, а боекомплекта хватало бы на несколько В-17, их бы просто резали как ТБ-3 в книжке Симонова.

>...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м.

А для прицельной стрельбы по отдельным элементам В-17 истребителю надо сближаться до 100-200 метров, и на этом сближении по нему будут стрелять полтора-два десятка браунингов.
От badger
К sss (20.11.2017 11:23:50)
Дата 20.11.2017 13:36:48

Re: Обычный Браунинг...

>То, что средняя дистанция стрельбы по В-17 превышала 900м как бы наглядно показывает, что массированный огонь из этих браунингов воспринимается истребителями как крайне опасный и вынуждает их стрелять далеко из-за радиуса эффективной стрельбы этих браунингов.

Стрельба на большие дистанции - явный признак неопытных пилотов в первую очередь:


Я начал воевать еще на Халхин-Голе. Летал я на «И-16» и меньше всего задумывался над вопросом, метко я стреляю или нет. Увижу противника в воздухе — открываю огонь. Иногда удачно, иногда нет. Неудачи я объяснял очень просто: не повезло.
...
Мой глаз не привык определять дальность до вражеского самолета. Однажды мне показалось, что я нахожусь от врага на расстоянии всего лишь 100, максимум 150 метров. Я открыл огонь и, конечно, безрезультатно. На земле товарищи, наблюдавшие мой бой, сказали:

— Ты с ума сошел: до противника 500 метров, а ты огонь открываешь!

Я стал искренне и горячо доказывать им, что до самолета противника было не 500, а самое большее 150 метров, а они только смеялись в ответ:

— У тебя, Ворожейкин, нет чувства глубины пространства.

Тогда я обиделся на это замечание, но позже понял всю его горькую справедливость.

Ворожейкин, Арсений Васильевич
Заметки об огневом мастерстве

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

>30-мм пушки позволяли сбивать и с такого расстояния, но если бы истребители могли позволить себе сближаться и стрелять с короткой дистанции, 100-200м, эффективность их огня была бы выше в разы, а боекомплекта хватало бы на несколько В-17, их бы просто резали как ТБ-3 в книжке Симонова.


Конкретно МК-108 с такого расстояния не особо позволяли, хотя, конечно, когда их 4 штуки в носу у Ме.262, то они, со своей скорострельностью 600 выстр/мин были грозным оружием.


>А для прицельной стрельбы по отдельным элементам В-17 истребителю надо сближаться до 100-200 метров, и на этом сближении по нему будут стрелять полтора-два десятка браунингов.

Поэтому старались повредить Б-17/Б-24 с большой дистанции, что бы он вывалился из формации, и потом уже добить его, одинокого. Но даже повредить его с 950 метров малореально, надо подходить ближе... Тут надо понимать, что 950 метров - это средняя дистанция, но даже истребитель, уже ведущий огонь на дистанции 950 метров, продолжал сближаться с бомбардировщиками, продолжая вести огонь, на какой дистанции прервать атаку - зависело от летчика, но в любом случае типичная дистанция прерывания атаки и прекращения огня была меньше 950 метров.


От Ibuki
К badger (20.11.2017 13:36:48)
Дата 20.11.2017 18:10:44

Re: Обычный Браунинг...

>Поэтому старались повредить Б-17/Б-24 с большой дистанции, что бы он вывалился из формации, и потом уже добить его, одинокого. Но даже повредить его с 950 метров малореально, надо подходить ближе...
Фокус в том что реально было не только повредить, но и сбить. Попадания на дистанциях 800+ метров не наблюдаться, но было отмечено что на такой дальности разрешения фотопулемта на хватало чтобы попадании зафиксировать. Зато на дистанциях вплоть до 1600 метров (!) наблюдались пожары бомбардировщиков после обстрела. (пожар - гибель самолет с вероятностью 80 и более процентов) Такие дела.

Далее уже от американских математиков идет расчет вероятность поражения Б-17 одиночным выстрелом 20мм пушки (стр 66). Для дистанции 1000 метров она составлять 0,0035. Вполне существенная величина . В среднем для поражения Б-7 на такой дальности нужно всего-то 300 выстрелов. Порядок вполне по силам четырех-шестипушечным Ме-110 и ФВ-190.
От badger
К Ibuki (20.11.2017 18:10:44)
Дата 21.11.2017 01:11:02

Re: Обычный Браунинг...

>Фокус в том что реально было не только повредить, но и сбить.

Это именно "фокус", а не статистика, которую имеет смысл рассматривать...


> Попадания на дистанциях 800+ метров не наблюдаться, но было отмечено что на такой дальности разрешения фотопулемта на хватало чтобы попадании зафиксировать.

"на хватало" = "не хватало", видимо, иначе фраза безсмыссленная.


>Зато на дистанциях вплоть до 1600 метров (!) наблюдались пожары бомбардировщиков после обстрела. (пожар - гибель самолет с вероятностью 80 и более процентов) Такие дела.

Ни снаряд MG-151/20, ни снаряд MK-108 при стрельбе "вдогон" с дистанции 1600 метров бомбардировщик просто не догонит... Такие дела, физика... Бомбардировщик не стоит на месте...

Пожары с 1600 метров при стрельбе "вдогон" - это либо "отложенные" пожары от более ранних повреждений, либо стрельба Bf.110 и Me.410 из вооружения с лучшей баллистикой, нежели у MG-151/20 и MK-108. Либо стельба не "вдогон"...




>Далее уже от американских математиков идет расчет вероятность поражения Б-17 одиночным выстрелом 20мм пушки (стр 66). Для дистанции 1000 метров она составлять 0,0035. Вполне существенная величина . В среднем для поражения Б-7 на такой дальности нужно всего-то 300 выстрелов. Порядок вполне по силам четырех-шестипушечным Ме-110 и ФВ-190.

Я не знаю, что там считали математики, но вероятность сбития бомбардировщика типа Б-17 одним попаданием 20-мм снаряда минимальна даже при стрельбе на адекватные дистанции огня, попадание же 20-мм снаряда, выпущеного с дистанции 1000 метров нанесёт бомбардировщику вообще минимальные повреждения в силу того, что из-за потери скорости с пройденной дистанцией превышение скорости снаряда над скоростью бомбардировщика в момент попадания будет минимальным, в пределах 100 м/с, и как следствие, минимальной будет кинетическая энергия, переданная конструкии бомбардировщика.
От SERGIVS
К badger (21.11.2017 01:11:02)
Дата 21.11.2017 04:46:34

Это просто глупость.

>Ни снаряд MG-151/20, ни снаряд MK-108 при стрельбе "вдогон" с дистанции 1600 метров бомбардировщик просто не догонит... Такие дела, физика... Бомбардировщик не стоит на месте...

Истребитель тоже не стоит на месте, а движется со скоростью большей чем у бомбардировщика.


>Я не знаю, что там считали математики, но вероятность сбития бомбардировщика типа Б-17 одним попаданием 20-мм снаряда минимальна даже при стрельбе на адекватные дистанции огня, попадание же 20-мм снаряда, выпущеного с дистанции 1000 метров нанесёт бомбардировщику вообще минимальные повреждения в силу того, что из-за потери скорости с пройденной дистанцией превышение скорости снаряда над скоростью бомбардировщика в момент попадания будет минимальным, в пределах 100 м/с, и как следствие, минимальной будет кинетическая энергия, переданная конструкии бомбардировщика.
От badger
К SERGIVS (21.11.2017 04:46:34)
Дата 21.11.2017 07:49:19

Оригинально :)

>Истребитель тоже не стоит на месте, а движется со скоростью большей чем у бомбардировщика.

И каким образом истребитель передаёт энергию выстреленному секунду назад, допустим, снаряду ? :)
От Alex Medvedev
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 20.11.2017 06:59:48

Одиночный бомбер вывалившийся из плотного строя - однозначно сбитый бомбер

ни у кого иллюзий не было о том, что защиту обеспечивает только плотное построение массы бомберов, а не количество пулеметов у одного бомбардировщика
От Ibuki
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 19.11.2017 23:12:33

Re: В-17 хреновая...

>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
Тем не менее точность прицеливания по истребителям была на 50% хуже (21 тысячная против 14) чем по Б-17. Фактор маневрирования цели существенно перевешивал фактор оборонительного огня.
От badger
К Ibuki (19.11.2017 23:12:33)
Дата 20.11.2017 09:30:44

Re: В-17 хреновая...

>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>Тем не менее точность прицеливания по истребителям была на 50% хуже (21 тысячная против 14) чем по Б-17. Фактор маневрирования цели существенно перевешивал фактор оборонительного огня.

1) Прицеливания - сколько влезет, речь идёт не о тех истребителях, по которым прицеливались, а которые сбили :)


2) Я вообще-то, именно это и написал - сбить маневрирующий истребитель было настолько сложно, что большинство случаев сбития истребителей приходилось на ситуации, в которых сбиваемый не видел сбивающего.
От Claus
К badger (20.11.2017 09:30:44)
Дата 20.11.2017 09:55:40

Re: В-17 хреновая...

>2) Я вообще-то, именно это и написал - сбить маневрирующий истребитель было настолько сложно, что большинство случаев сбития истребителей приходилось на ситуации, в которых сбиваемый не видел сбивающего.
Это говорит не о том, что маневрирующий истребитель очень сложно сбить, а о том что намного проще сбить не маневрирующий.
На записях фотопулеметов вполне встречаются кадры сбития виражащих истребителей.
От badger
К Claus (20.11.2017 09:55:40)
Дата 20.11.2017 10:06:43

Re: В-17 хреновая...

>>2) Я вообще-то, именно это и написал - сбить маневрирующий истребитель было настолько сложно, что большинство случаев сбития истребителей приходилось на ситуации, в которых сбиваемый не видел сбивающего.
>Это говорит не о том, что маневрирующий истребитель очень сложно сбить, а о том что намного проще сбить не маневрирующий.
>На записях фотопулеметов вполне встречаются кадры сбития виражащих истребителей.


Сложно не равно невозможно, всё правильно...

Некоторым экспертам, тому же Марселю, приписывается способность сбивать в любом положении по цели в любом маневре...

Но если глянуть, например, в "Записки о огневом мастрестве" Ворожейкина:

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

Я вел шестерку «ЯК'ов» на прикрытие наземных войск. Над линией фронта мы встретили несколько групп «Ю-87», шедших под прикрытием «Ме-109». Всего было 40 вражеских самолётов. Но мы их прогнали с поля боя, сбив при этом 4 самолета. В этом бою я уничтожил два «Ю-87». Это были первые немецкие самолеты, сбитые мною. И когда, вернувшись домой, я стал анализировать прошедший бой, то ещё и ещё раз ощутил значение приобретенного мною в результате длительной тренировки огневого мастерства.

При разборе этого боя все летчики обратили внимание на одну характерную деталь: сбив два самолёта, я израсходовал только треть боекомплекта. Мой ведомый лётчик Выборнов израсходовал весь боекомплект и сбил одного немца. На два «Ю-87» я истратил три пулемётные очереди: первый «Ю-87» был сбит одной очередью, пущенной прямо в мотор ( «Юнкерс» рассыпался в воздухе), второй самолёт был уничтожен двумя очередями.

Результаты этого боя послужили поводом для принципиального разговора о цене боекомплекта истребителя. Некоторые наши истребители считали достоинством вернуться на аэродром, израсходовав весь боекомплект. При этом подчас никто не задавал вопроса, чего добился этим истребитель. Каждая пуля, снаряд достаются нашей стране ценой больших усилий. И мы, летчики, обязаны чрезвычайно бережно относиться к их расходованию. Если для штурмовика является достоинством израсходование всего боекомплекта, то для истребителя порой это признак слабости его стрелковой подготовки. В частности, при анализе описанного мною боя мы отнюдь не считали положительным явлением, что Выборнов на один самолет истратил весь боекомплект.

Некоторые товарищи склонны были считать результаты этого боя в известной мере случайностью.

— Дал одну очередь, и сразу «Юнкерс» рассыпался — это дело случая, — раздавались голоса.

Но буквально вслед за этим разыгрался другой, аналогичный бой. Я опять вел шестерку «ЯК'ов», и нам пришлось драться с двумя девятками «Ю-87». Я сбил тогда 3 «Ю-87» и 1 «Ме-109» и на каждый самолёт истратил только по одной очереди. Мой же напарник, лётчик Анин, расстреляв весь боекомплект, сбил 1 «Ю-87».

Товарищам, говорившим, что сбить самолет одной очередью можно только случайно, пришлось сдать свои позиции.

В чём же дело? Оказывается, в исключительно точном расчете, основанном на учете всех факторов, влияющих на успех воздушной стрельбы.

И я и мои ведомые стреляли с малой дальности. Но ни Выборнов, ни Анин не использовали правильно прицел. И не потому, что они недооценивали его значение. Дело в том, что обстановка в воздухе была напряженная. А прицел, если летчик недостаточно хорошо натренирован в его использовании, приковывает к себе внимание, отвлекает от кругового наблюдения, затемняет отражателем впереди лежащее пространство, требует некоторого наклона корпуса и отрыва от бронеспинки. Но все эти затруднения для меня не существовали, ибо я до этого очень много тренировался в применении прицела и пользовался им автоматически. А точное прицеливание, как известно, — первое условие успешной стрельбы.

Однако короткое расстояние и умелое пользование прицелом не решают успеха. В обоих боях я добился победы еще и потому, что правильно выбрал положение для стрельбы. Немцы даже не видели меня и не оказали огневого противодействия. Я зашел снизу, атаковал с кабрирования, с расстояния 50 метров и стрелял не по площади самолёта, а прямо в мотор.

Выбор наивыгоднейшей позиции для стрельбы (с точки зрения поражения наиболее уязвимых мест самолета противника) — один из основных вопросов, определяющих огневое мастерство летчика. Мой опыт показал, например, что при стрельбе по «Ю-87» лучше всего заходить сзади снизу и стрелять с кабрирования, так как при этом имеешь перед собой большую цель: самолет перед тобой в развернутом виде. Если находишься на расстоянии 25–50 метров и угол кабрирования 20–30°, то целиться лучше всего во втулку винта вражеского самолета. Здесь не требуется особых расчетов. В этом случае огонь наверняка поразит самые уязвимые места «Ю-87» — мотор, кабину, бензобаки. С другой стороны, это наиболее безопасная позиция — тебя никто не будет обстреливать.

Именно с указанных позиций я и стрелял по «Юнкерс-87» в двух описанных мною боях. Выгодность этих позиций, умелое использование прицела — вот что позволило мне сбить немцев с первой очереди.

Вражеский самолет надо сбивать первой же очередью. Я бы сказал, что это первейший закон меткого воздушного стрелка.

Мне вспоминается ряд моих встреч с противником, когда я не смог сбить немца с первой очереди. Как правило, вторая, третья очередь в редких случаях приносили победу.

Почему я придаю такое большое значение первой пулеметной очереди? Я отвечу на этот вопрос рассказом о том, почему лётчик Кустов не сбил немецкого самолёта.

Мы летели с ним в паре на «свободную охоту» в район действия «ИЛ'ов». Кустов был моим ведомым. Недалеко от линии фронта мы встретили два «Ме-109». При встрече с немцами у Кустова было более выгодное положение для атаки противника, чем у меня. Я по радио приказал:

— Кустов, атакуй, я прикрою.

Кустов зашел строго в хвост одного из «Мессершмиттов» и с расстояния 200 метров открыл огонь. Сбить немца с такой дальности Кустов не смог, да, видимо, он на это и не рассчитывал, надеясь усилить огонь по мере сближения.

Что же получилось? Мой ведомый только спугнул немца и обнаружил себя. «Мессершмитт» начал маневрировать, занял позицию для ответной атаки и т. д. Кустов продолжал сближаться. Он настолько близко подошел к «Ме-109», что чуть не столкнулся с ним. Но немец рядом маневров увильнул от атак и ушел. Израсходовав весь боекомплект, Кустов все же упустил врага.

В это время второй «Ме-109» пытался атаковать Кустова. Я был выше самолета противника. Он уходил от меня вниз вслед за Кустовым. Увидев, что я преследую его, немец попытался горкой уйти от атаки.

Я преследовал противника и держал его в прицеле, но на гашетки не нажимал, выжидая момента, когда можно открыть огонь наверняка. И этот момент наступил. Я атаковал «Ме-109» сбоку сзади, открыв огонь в момент зависания вражеского самолета. 10 патронов, выпущенных по мотору с расстояния 25–50 метров, решили судьбу «Ме-109». Он вошел в спираль и врезался в землю.

На аэродроме мы горячо обсуждали вопрос, почему Кустов не сбил «Ме-109».

Он открыл огонь с большого расстояния, выдал себя и позволил врагу маневрировать. Так бывает всегда, когда не поразишь противника первой же пулеметной очередью. Первая очередь — самая эффективная. И если летчик не использовал ее, то дальше драться будет труднее. В условиях, когда противник начинает маневрировать, прицеливаться по нему становится все труднее и труднее.

Кустов, сблизившись с немцем, продолжал вести огонь, но, по его признанию, не пользовался прицелом.

— Растерялся, спешил не упустить немца, да и прицеливаться трудно было, когда он уже начал маневрировать, — объяснял Кустов.

Неграмотно было выбрано и направление атаки — строго в хвост. Дело в том, что на самолете «Ме-109» летчик сзади защищен бронеспинкой толщиной до 12 миллиметров. Кроме того, сзади имеется бензобак с хорошим протектором и защитной перегородкой. Она предохраняет бензобак от снарядов осколочно-фугасного действия.

Совсем иной результат стрельбы сбоку снизу, когда целишься во втулку винта. В этом случае огонь сразу поражает и мотор и кабину.

Но самые важные выводы, которые мы сделали, разбирая воздушный бой Кустова, заключаются в следующем: никогда не торопись открывать огонь; вооружись терпением и самообладанием; не нервничай, не спеши нажимать на гашетки; если противник тебя не видит, то ты имеешь возможность занять ещё более выгодное положение для атаки; помни, что эффективность первой очереди решает успех всей атаки.

Особо большое значение первая очередь имеет при атаках так называемой «рамы» — «ФВ-189». Некоторые летчики говорят, что «раму» трудно сбить, потому что она хорошо бронирована:

— Бьёшь её, бьёшь, весь боекомплект истратишь, а результатов никаких.

Это не совсем верно. Вся трудность борьбы с этим самолетом заключается в том, что он обладает способностью хорошо маневрировать. И если не собьешь «ФВ-189» первой очередью и тем самым выдаешь себя, то он искусным маневрированием спасается от огня. Я обычно атакую «раму» сбоку сзади под углом 45°. Это наиболее удобная и безопасная позиция (в сфере огня оказываются маслобензобаки и лётчик; целиться надо по ближайшему мотору). Но здесь очень важно скрытно подойти вплотную, прикрыться вражеским фюзеляжем, имеющим форму рамы (стрелок тебя уже не увидит), и первой же очередью бить наверняка, В этом случае никакая броня не спасет «ФВ-189».


То можно определенно сказать, что он считал внезапность атаки крайне важным элементом.
От sss
К Ibuki (19.11.2017 23:12:33)
Дата 20.11.2017 00:07:11

я о том, что и В-17 и истребители - это крайние случаи(+)

>Тем не менее точность прицеливания по истребителям была на 50% хуже (21 тысячная против 14) чем по Б-17. Фактор маневрирования цели существенно перевешивал фактор оборонительного огня.

...в то же время нельзя исключать, что (особенно в начале ВМВ, когда действовало большое количество бомбардировщиков устаревших типов, а прикрытие истребителями у всех сторон было далеко не идеальным) некоторые типы самолетов были одновременно и не настолько утыканы пулеметами как В-17 (и не летали, как В-17, коробками из десятков машин с многослойным взаимным перекрытием огня), и, в то же время, не были способны к такому активному маневру как истребители.

ИМХО типичный средний бомбардировщик 1939-42гг (Не-111, Do-17, G-3, СБ или ДБ-3) был намного удобнее для сближения с целью прицельных ударов по летчикам, стрелкам и моторам. (чем как крепости, так и одномоторные истребители)

В то же время и истребители того периода не были, мягко говоря, вооружены на уровне перехватчиков летающих крепостей, и для сколь-либо результативного огня были видимо просто вынуждены сближаться и прицеливаться.
От badger
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 19.11.2017 17:43:28

Re: В-17 хреновая...

>В-17 хреновая мишень

>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.

Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, средняя 950 метров озанчает, что какая-то доля стреляла с 300 метров, а какая-то с 1,5 км.



>Истребители ведут маневренный бой и по крайней мере в идеале стремятся уклоняться от огня маневром - причем маневренные характеристики этому способствуют, т.е. малый процент времени в прицеле и большие промахи это как бы норма.

Большинство сбитых истребилей сбивалось противником, которого они не видели и, соответственно, для уклонения от огня которого не совершали маневр, то есть противник вёл огонь либо по неманеврирующей цели, либо по маневрирующей по предсказуемой для противнка тракетории.


>Для целей других типов цифры могут быть существенно другими.

Примерно то же самое будет, в "среднем по больнице", психология и физиология человека одинаковая.
От landman
К badger (19.11.2017 17:43:28)
Дата 19.11.2017 20:02:46

Re: В-17 хреновая...

Доброго всем времени суток
>>В-17 хреновая мишень
>
>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>
>Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, средняя 950 метров озанчает, что какая-то доля стреляла с 300 метров, а какая-то с 1,5 км.

***Так наверно не зря немцы старались повысить калибр и баллистику АП. И Р4М появились не случайно



С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К badger (19.11.2017 17:43:28)
Дата 19.11.2017 19:31:55

Re: В-17 хреновая...

>>В-17 хреновая мишень
>
>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>
>Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, гих типов цифры могут быть существенно другими.

Драбкин делал интервью с одним из таки "экспертов". Он сбивал из "шрайзе-мюзик". И понятно что никуда и ничего не выцеливал.
От badger
К Дмитрий Козырев (19.11.2017 19:31:55)
Дата 20.11.2017 09:26:50

Re: В-17 хреновая...

>Драбкин делал интервью с одним из таки "экспертов". Он сбивал из "шрайзе-мюзик". И
понятно что никуда и ничего не выцеливал.

Он с 950 метров из Schräge Musik стрелял ? :)
В предыдущем посте про то, что бы что-то выцеливать вообще речи не шло, речь шла о дистанции стрельбы :)

И я сразу отмечу, я вообще не утвреждал, что кто-то что-то обязательно выцеливал, я лишь говорил, что сам уровень подготовки, позволявший выцеливать имели немногие :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.11.2017 19:31:55)
Дата 19.11.2017 20:43:29

Ре: В-17 хреновая...

>>>В-17 хреновая мишень
>>
>>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>>
>>Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, гих типов цифры могут быть существенно другими.
>
>Драбкин делал интервью с одним из таки "экспертов". Он сбивал из "шрайзе-мюзик". И понятно что никуда и ничего не выцеливал.


schräge musik это ночные охотники
От Ciaran
К HorNet (18.11.2017 04:44:20)
Дата 18.11.2017 20:35:00

Re: ? по...

Вспомнилось у И.Есенберлина пересказывалась якобы легенда об одном из первых казахских ханов (это 15 в. ЕМНИП) - о его поединке с командиром узбеков (кочевых, а не которые сейчас). Так вот, этот узбек был знаменит тем, что в поединках первым делом бил по голове коня противника. Но! хитрый основатель казахской государственности а) выехал биться на верблюде б) у верблюда шея длинная - убрал голову вниз в) не сближаясь, использовал аркан против потрясенного такой наглостью противника. Так и победил
От HorNet
К Ciaran (18.11.2017 20:35:00)
Дата 18.11.2017 22:16:26

Re: ? по...

>Вспомнилось у И.Есенберлина пересказывалась якобы легенда об одном из первых казахских ханов (это 15 в. ЕМНИП) - о его поединке с командиром узбеков (кочевых, а не которые сейчас). Так вот, этот узбек был знаменит тем, что в поединках первым делом бил по голове коня противника. Но! хитрый основатель казахской государственности а) выехал биться на верблюде б) у верблюда шея длинная - убрал голову вниз в) не сближаясь, использовал аркан против потрясенного такой наглостью противника. Так и победил
Спасибо. Грамотный выбор боевой системы;-)
От Ibuki
К HorNet (18.11.2017 04:44:20)
Дата 18.11.2017 19:27:12

Re: ? по...

>Несколько неожиданный вопрос об этике кавалерии: когда и у кого считалось допустимым и даже предпочтительным применять оружие именно против коня, а не против всадника, в конном бою?
Не 11-й век. Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf

От HorNet
К Ibuki (18.11.2017 19:27:12)
Дата 18.11.2017 22:24:21

Re: ? по...

>>Несколько неожиданный вопрос об этике кавалерии: когда и у кого считалось допустимым и даже предпочтительным применять оружие именно против коня, а не против всадника, в конном бою?
>Не 11-й век. Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
> http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf
О, благодарю! На 18-й странице хорошо, действительно хорошо - прострелив головы коней друг друга, рыцари действительно пышут благородством;-)
Можно ли считать справедливым предположение: тяжелая кавалерия во всех ее видах могла быть менее склонна щадить коней, как своих так и противника, в то время как легкая (а также конная пехота, перемещавшаяся верхом но ведущая бой в основном пешком) была более склонна коней сохранять?
От Александр Жмодиков
К HorNet (18.11.2017 22:24:21)
Дата 20.11.2017 00:11:17

Re: ? по...

>> http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf
>О, благодарю! На 18-й странице хорошо, действительно хорошо - прострелив головы коней друг друга, рыцари действительно пышут благородством;-)


Это не рыцари - это конные аркебузеры. Рыцари не оскверняли себя вонючим и подлым огнестрельным оружием. Они сражались копьями, и старались таранным ударом копья поразить противника или выбить его из седла. Наносить таранный удар по лошади более опасно, больше вероятность самому вылететь из седла. Если копье ломалось - сражались мечами. Это показано на других иллюстрациях.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.11.2017 00:11:17)
Дата 20.11.2017 01:17:41

Удар копьем в грудь вражескому коню там есть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf
>>О, благодарю! На 18-й странице хорошо, действительно хорошо - прострелив головы коней друг друга, рыцари действительно пышут благородством;-)
>

>Это не рыцари - это конные аркебузеры. Рыцари не оскверняли себя вонючим и подлым огнестрельным оружием. Они сражались копьями, и старались таранным ударом копья поразить противника или выбить его из седла. Наносить таранный удар по лошади более опасно, больше вероятность самому вылететь из седла. Если копье ломалось - сражались мечами. Это показано на других иллюстрациях.

Причем взаимный удар. Есть выстрел из пистолета в башку коню, есть удар мечом в коня. Причем это делают рейтары, а не конные аркебузиры. В рейтарах служили и вполне себе дворяне. В общем, "Плохая война" - она не только у пехотной сволочи, она и в коннице тоже плохая.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.11.2017 01:17:41)
Дата 20.11.2017 18:32:24

И показано, к чему он приводит

Хотя нарисовать можно что угодно, бумага все стерпит.

>Причем взаимный удар. Есть выстрел из пистолета в башку коню, есть удар мечом в коня. Причем это делают рейтары, а не конные аркебузиры. В рейтарах служили и вполне себе дворяне.

Это те дворяне, которые скурвились. Настоящий благородный дворянин XVI века не пачкался порохом. Кто-то написал в XVI веке: "Бесполезно давать огнестрельное оружие французскому дворянину - он поручит уход за ним своему слуге."
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.11.2017 18:32:24)
Дата 20.11.2017 21:25:12

Так наставление - второго десятилетия 17-го века. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.11.2017 21:25:12)
Дата 21.11.2017 10:03:44

Да какое это наставление

Это теоретический труд Иоганна Якоби фон Валльхаузена, того самого, который написал Kriegskunst zu Fuss (Военное искусство пехоты), которое в России перевели как «Учение о хитростях ратного строения пехотных людей». В своих книгах он излагал военной опыт и военную теорию XVI века. Как заметил Дельбрюк:
>Когда Валльгаузен писал эти свои соображения (1616 г.), и даже еще тогда, когда Мендоса вступался за копья (1595 г.), фактически последние уже были упразднены.

А про огнестрельное оружие писал де ля Ну в 1580-1585 годах:
>Особенно нельзя рекомендовать пистолет для французского дворянина, ибо он, наверно, возложил бы заряжание и уход за ним на своего слугу, а тогда пистолет будет давать осечку в решительную минуту.
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (20.11.2017 18:32:24)
Дата 20.11.2017 18:58:22

А вот Карл говорят стрелял из ружья по гугенотам (-)
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (20.11.2017 18:58:22)
Дата 21.11.2017 10:04:22

Так ему наверное слуги заряжали и подавали оружие (-)
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (21.11.2017 10:04:22)
Дата 21.11.2017 10:41:13

Re: Так ему...

Скорее всего. Они же наверное и за оружием и доспехами ухаживали у дворян.
От Ibuki
К HorNet (18.11.2017 22:24:21)
Дата 19.11.2017 22:55:44

Re: ? по...

>Можно ли считать справедливым предположение: тяжелая кавалерия во всех ее видах могла быть менее склонна щадить коней, как своих так и противника, в то время как легкая (а также конная пехота, перемещавшаяся верхом но ведущая бой в основном пешком) была более склонна коней сохранять?
Тут такие факторы:
1. Вооружение и защитный комплекс. Как можно видеть по веселым картинкам всадники бронированы латами, и местами очень хорошо бронированы. Лошади - нет. Сильная разность в уязвимости, лошадь становится привлекательной цель.

2. Социально экономические факторы войны. В рассматриваемый период (как и в наши дни) солдат это головорез-наемник. Даже рыцарь на латах на коне с копьем не классический "рыцарь" - это жандарм или кирасир, служит за монеты, а не феод. Набирались туда по-прежнему в основном представили аристократии, но все же служить монетам это другой уровень отношений. А уж про людей подлых, нанимающихся в рейтары и драгуны и говорить не приходится. Такой контингент будет накладывать свой отпечаток на представления о чести и правилах ведения войны. (Автор мануала сам бургер, покинувший родной город и мотавшийся от одного нанимателя к другому.)
От pamir70
К Ibuki (18.11.2017 19:27:12)
Дата 18.11.2017 19:45:13

Re: ? по...

>Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
В 17м веке в Европе,с успехами конезаводства, лошадка стоила уже не в аналоге 4х-5ти деревенек вкупе с вилланами ...
А , если верить Дюма (папе и сыну) три экю(9 ливров) (по крайней мере рыжей масти) :)( а слуга стоил 10ть экю в месяц )
От Ирбис
К pamir70 (18.11.2017 19:45:13)
Дата 20.11.2017 13:23:32

Re: ? по...


>А , если верить Дюма (папе и сыну) три экю(9 ливров) (по крайней мере рыжей масти) :)( а слуга стоил 10ть экю в месяц )

Три экю (девять ливров) - это не так мало по тем временам, хотя и не очень много. Это половина месячного дохода владельца небогатого поместья или опытного наемника.

Жалованье Планше означает лишь то, что кое-кто сорил деньгами.

От Siberiаn
К pamir70 (18.11.2017 19:45:13)
Дата 19.11.2017 07:03:16

стоимость услуг Планше - 10 экю в месяц????

>>Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
>В 17м веке в Европе,с успехами конезаводства, лошадка стоила уже не в аналоге 4х-5ти деревенек вкупе с вилланами ...
>А , если верить Дюма (папе и сыну) три экю(9 ливров) (по крайней мере рыжей масти) :)( а слуга стоил 10ть экю в месяц )

Десять полновесных золотых монет за одного криворукого остолопа в месяц???
Чо то много помоему

Siberian
От Моцарт
К Siberiаn (19.11.2017 07:03:16)
Дата 19.11.2017 10:46:55

экю — серебряная монета

>Чо то много помоему

Но вообще да, много.
От pamir70
К Моцарт (19.11.2017 10:46:55)
Дата 19.11.2017 15:25:43

Re: экю —...

Да.в ЭТОТ период -серебрянная
От badger
К Siberiаn (19.11.2017 07:03:16)
Дата 19.11.2017 10:21:07

Re: стоимость услуг...

>Десять полновесных золотых монет за одного криворукого остолопа в месяц???
>Чо то много помоему


В эпоху мушкетеров (действие романа происходит в 1625-1628 годах) ливр равнялся 20 солям (в просторечии — су), а су — 12 денье. Таким образом, в ливре содержалось 240 денье.

Мушкетеры Дюма не нищенствуют и не крохоборствуют. Мелочь их не интересует. Слово "денье" в романе встречается лишь один раз. Его произносит госпожа Бонасье. Она говорит д`Артаньяну, что не боится по дороге домой встретить воров, потому что у нее нет при себе "ни одного денье".

Слово "су" в романе употребляется обычно в составе устойчивых выражений. Арамис жертвует церкви Мондидье и Амьенскому монастырю деньги от продажи лошади, "все до последнего су". Господин де Тревиль прибыл в Париж из Гаскони "без единого су в кармане". , наконец, Планше, слуга д`Артаньяна, согласно Дюма, получал 30 су в день (это я подробнее прокомментирую чуть позже).

https://www.kommersant.ru/doc/2821012



Несколько примеров. Д`Артаньян покупает у Арамиса лошадь:

"-- А во что она обошлась вам?

— В восемьсот ливров.

— Вот сорок двойных пистолей, милый друг,— сказал д`Артаньян, вынимая из кармана деньги".

40х2х10 = 800. Все сходится.

А вот свою лошадь покупает Атос: "За нее запросили тысячу ливров. Возможно, что ему удалось бы купить ее дешевле, но, пока д`Артаньян спорил с барышником о цене, Атос уже отсчитывал на столе сто пистолей".

https://www.kommersant.ru/doc/2821012


Еще одно загадочное место в книге связано с буланым (песочного цвета) жеребцом, на котором д`Артаньян впервые приехал в Париж:

"-- У нее очень своеобразная масть,— заметил Арамис.— Я вижу такую впервые в жизни.

— Еще бы! — обрадовался д`Артаньян.— Если я продал ее за три экю, то именно за масть, потому что за остальное мне, конечно, не дали бы и восемнадцати ливров..."

Странно. Лошадь продана за три экю, то есть за девять ливров. А будь она не столь редкой масти, можно было рассчитывать "всего" на 18 ливров? Попробуем еще раз попрыгать во времени. На момент продажи лошади еще не существовало серебряных экю, но были золотые монеты с таким же названием. После реформы Людовика XIII они останутся в обращении и будут оцениваться в пять ливров. Но даже с такой натяжкой мы получаем, что три экю, они же 15 ливров, больше, чем 18. Лошадь поражает не только мастью, но и ценой.

Возможное объяснение — часть текста "Трех мушкетеров" написана человеком, знавшим точное соотношение разных денежных единиц, а часть — не знавшим этого или не желавшим об этом думать. Над романом, как известно, кроме Александра Дюма работал также Огюст Маке. Кто из них двоих обращал внимание на подобные мелочи, а кто нет — сейчас разобраться уже невозможно.

https://www.kommersant.ru/doc/2821012


Кроме нескольких ошибок в подсчетах, несоответствие историческим реалиям многократно встречается в романе "Три мушкетера", когда речь идет о доходах и ценах.

"Планше, слуга д`Артаньяна, с достоинством принял выпавшую на его долю удачу. Он получал тридцать су в день, целый месяц возвращался домой веселый, как птица, и был ласков и внимателен к своему господину".

Планше действительно повезло. 30 су равняются полутора ливрам. Неквалифицированный рабочий в Париже зарабатывал в день пол-ливра. Квалифицированный — ливр в день. Через три десятилетия после описываемых в романе событий королевский мушкетер довольствовался ежедневным жалованием в 35 су. При этом жалованье нередко задерживали, а порой вовсе не платили (между прочим, гвардейцы кардинала получали свои деньги в срок).

https://www.kommersant.ru/doc/2821012


Цены на лошадей Дюма--Маке неожиданно указывают весьма точно. Согласно исторической литературе, крестьянская рабочая лошадка в те времена стоила около 60 ливров, дворянские лошади — на порядок выше. Поэтому тысяча ливров, отданная Атосом за "превосходную андалузскую лошадь, шестилетку, черную как смоль, с пышущими огнем ноздрями, с тонкими, изящными ногами",— завышенная, но реалистичная цена. Как и 300 ливров за пикардийскую лошадь для его слуги Гримо.

https://www.kommersant.ru/doc/2821012



Вообщем, исключительная лошадь стоила 1000 дневных доходов квалифицированного рабочего, средняя боевая стоила 300 дневных доходов, а крестьянская лошадка стоила 60 дневных доходов.
От Ирбис
К badger (19.11.2017 10:21:07)
Дата 20.11.2017 13:27:13

Re: стоимость услуг...


>Вообщем, исключительная лошадь стоила 1000 дневных доходов квалифицированного рабочего, средняя боевая стоила 300 дневных доходов, а крестьянская лошадка стоила 60 дневных доходов.

Если считать современный дневной доход квалифицированного рабочего, как 1-2 тысячи рублей, то получается заметная аналогия с легковым автомобилем. :)
От pamir70
К badger (19.11.2017 10:21:07)
Дата 19.11.2017 15:29:44

Re: стоимость услуг...

>Вообщем, исключительная лошадь стоила 1000 дневных доходов квалифицированного рабочего, средняя боевая стоила 300 дневных доходов, а крестьянская лошадка стоила 60 дневных доходов.
"Если мы хотим получить представление (хотя, с научной точки зрения, невозможно сравнивать середину XVII и конец XX века) о том, что сегодня мог бы представлять собой турский ливр (подразделенный на 20 солей и 240 денье), приведем несколько примеров.
В городах неквалифицированный рабочий мог зарабатывать от 6 до 10 солей в день, когда была работа (менее 20 дней в месяц из-за нерабочих дней, выпадавших на религиозные праздники); квалифицированный (краснодеревщик, слесарь, каменотес) - 20 солей. Поденные рабочие в сельской местности, когда находили работу (150 дней в году?), получали 5 или 6 солей в день плюс еду в полдень. Приходской кюре (но не викарий), живший без хлопот, мог получать от 300 до 400 ливров в год, т.е. 20 солей за полный трудовой день.
Хороший кусок телятины в мясной лавке стоил от 5 до 6 ливров; хороший кусок баранины (это мясо ценилось больше) - почти столько же; у мясника говядина могла стоить 10 солей за килограмм (т.е. была доступна только зажиточным людям). Хлеб, обычно пеклеванный, продавался по цене 1 соль за килограмм в урожайные годы; в голодные годы стоимость хлеба увеличивалась в два-три раза; взрослый съедал от 2 ло 4 фунтов хлеба в день плюс овощи и фрукты, почти никогда не ел мяса, за исключением богатых людей и крестьян, выращивавших свиней.
Приданое дочерей из семей средней провинциальной буржуазии составляло около 5.000 ливров. Приданое дочерей крупных негоциантов и девушек кругов "сливок" общества - в десять-двадцать раз больше. Приданое дочерей высокородных дворян составляло порой 100.000 ливров (Мазарини давал своим племянницам приданое в 600.000 ливров).
Хорошая тягловая или рабочая крестьянская лошадь могла стоить 60 ливров; дворянские лошади стоили в десять раз дороже.
Ливр приравнен к 8,33 граммов чистого (на 9/10)
серебра и к золоту в весе, меньшем в 14 раз.
Можно предположить, что в середине XVII века скромная семья жила на 25 ливров в месяц".
Пьер Губер "Мазарини", М., Крон-Пресс, 2000
"Основной денежной единицей при Людовике XIV являлся ливр или франк (официально франк заменил ливр в 1799 году). Один ливр делился на 20 су, а су - на 12 денье. Серебряная монета - экю - равнялась трем и более ливрам. Золотой луидор был эквивалентен 24 ливрам. На территории Франции, Германии, Италии в обращении нахоидлась испанская монета - пистоль, равная 10 и более ливрам. Между прочим, у Мольера маркизы считают пистоли, а не луидоры. Стоимость денег менялась в зависимости от конъюнктуры и устанавливалась государством.
Каковы были заработки людей из народа? В крупных городах - Париже, Лионе, Руане - большинство ремесленников - суконщики, обкатчики шерсти, слесари получали от 15 до 30 су в день. На крупной мануфактуре в Сен-Гобене оплата квалифицированного рабочего колебалась от 310 до 620 ливров в год.
Естественно, что простой труженник стремился покупать продовольствие по самым низким ценам. На память помню данные, взятые из счетов больницы в Невере за 1694 год: хлеб (примерно 450 граммов) стоил 2-3 су; цыпленок - 15 су; фунт масла - 5-8 су. Больница платила за пару мужской обуви 3 ливра, детской - 14 су, за дюжину деревянных башмаков (сабо) - 25 су.
Рабочий, получавший ливр в день, считался обеспеченным человеком".

Юрий Борисов "Дипломатия Людовика XIV", М., Центр образовательной литературы, 2002.
От pamir70
К pamir70 (19.11.2017 15:29:44)
Дата 19.11.2017 15:57:46

А если свести стоимость боевой лошадки к золотому эквиваленту в монете

Во времена Людовика Святого боевой конь стоил 661,58 грамм в золоте ( в ливрах реформы Людовика).
А в 17м веке - 595 грамм в золоте( этот тот конёк который тянул на 1000 ливров).
Итого, падение стоимости боевых лошадок к 17му веку составило 66,58 грамм золота.
Ну или лошадки подешевели на восемь золотых ливров эпохи Людовика Святого
От badger
К pamir70 (19.11.2017 15:57:46)
Дата 19.11.2017 18:29:10

Re: А если...

>Во времена Людовика Святого боевой конь стоил 661,58 грамм в золоте ( в ливрах реформы Людовика).
>А в 17м веке - 595 грамм в золоте( этот тот конёк который тянул на 1000 ливров).
>Итого, падение стоимости боевых лошадок к 17му веку составило 66,58 грамм золота.
>Ну или лошадки подешевели на восемь золотых ливров эпохи Людовика Святого

Я так понимаю, что если в золоте прикинуть, то :

60 ливров = 36 граммов золота = ~105 т.р. "рабочие"

300 ливров = 180 граммов золота = ~520 т.р. "боевые"

1000 ливров = 600 грамов золота = ~1740 т.р "исключительные"

получается, что примерно такое же, как в 17 веке распределение категорий лошадей по ценам в золоте наблюдается и сейчас...

хотя, в современном мире цена золота "гуляет" значительно...


Интересно было бы сравнить с началом XX века, когда лошади ещё были самым распространенным транспортными и тягловым средством...
От И.Пыхалов
К badger (19.11.2017 18:29:10)
Дата 19.11.2017 19:42:00

В начале XX века в Российской империи расклад был примерно следующим

>Интересно было бы сравнить с началом XX века, когда лошади ещё были самым распространенным транспортными и тягловым средством...

Рабочая лошадь - 60-80 руб.
Боевая лошадь рядового казака - 100 руб.
Казачьего офицера - 200-250 руб.
Офицера армейской кавалерии - 400-500 руб.
Если этот офицер из богатой семьи - 800 руб.
Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Макс
К И.Пыхалов (19.11.2017 19:42:00)
Дата 20.11.2017 13:12:27

Re: В начале...

Здравствуйте!

>Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.

Это показатель качества лошади или владельца?

С уважением. Макс.
От Eddie
К Макс (20.11.2017 13:12:27)
Дата 20.11.2017 15:36:13

Re: В начале...

>>Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.
>
>Это показатель качества лошади или владельца?

"Потом мне сказали, что у самого великого князя Николая Николаевича продается за высокую цену, за тысячу пятьсот рублей, его собственная гнедая лошадь. Мы с отцом поехали посмотреть и попали в довольно неловкое положение. Получив разрешение великого князя, я стал пробовать эту прекрасно выглядевшую лошадь в его собственном крохотном манеже при дворце на Михайловской площади. Все шло хорошо до минуты, когда отец стал требовать прибавить на галопе аллюру. Я шел все скорее, а отец требовал еще нажать, пока я сам не услышал, что лошадь сильно хрипит. Мне оставалось поскорее спешиться и попросить передать великому князю благодарность за его сомнительную любезность по отношению к легковерному будущему кавалеристу"

С уважением, Андрей
От badger
К И.Пыхалов (19.11.2017 19:42:00)
Дата 20.11.2017 09:54:08

Re: В начале...

>>Интересно было бы сравнить с началом XX века, когда лошади ещё были самым распространенным транспортными и тягловым средством...
>
>Рабочая лошадь - 60-80 руб.
>Боевая лошадь рядового казака - 100 руб.
>Казачьего офицера - 200-250 руб.
>Офицера армейской кавалерии - 400-500 руб.
>Если этот офицер из богатой семьи - 800 руб.
>Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.

На смену серебряному рублю пришёл золото́й рубль — он приравнивался к 0,774234 г. чистого золота.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C

Имеем:

Рабочая лошадь = 80 руб * 0,774234 г/руб = 61.93 грамма золота

Боевая лошадь рядового казака = 100 руб * 0,774234 г/руб = 77.42 грамма золота

Лошадь казачьего офицера = 250 руб * 0,774234 г/руб = 193.55 грамма золота

Лошадь офицера армейской кавалерии = 500 руб * 0,774234 г/руб = 387.11 грамма золота

Лошадь богатого офицера армейской кавалерии (офицера гвардии может ?)= 800 руб * 0,774234 г/руб = 619.38 грамма золота

Лошадь великого князя Николая Николаевича = 1500 руб * 0,774234 г/руб = 1161.48 грамма золота


Итого, имеем - крестьянская лошадь в золоте была примерно столько же, лошадь слуги Атоса была на уровне лошади казачьего офицера, а лошадь самого Атоса по стоимости в золоте была примерно как лошадь офицера кавалерии из богатой семьи(что бы это не значило).

Лошадь великого князя была примерно вдвое дороже лошади Атоса.



От pamir70
К badger (19.11.2017 18:29:10)
Дата 19.11.2017 18:53:20

Re: А если...

>получается, что примерно такое же, как в 17 веке распределение категорий лошадей по ценам в золоте наблюдается и сейчас...
Поэтому я и не сравниваю "сейчас" и тогда..И просто привязываю к золоту как к общему эквиваленту :). Для 13го и 17 века.
Да..в 17м веке лошадь была дешевле лошади 13 века(боевая) на стоимость двухэтажного каменного дома ..в 14м веке
От pamir70
К HorNet (18.11.2017 04:44:20)
Дата 18.11.2017 11:56:54

Re: ? по...

> применять оружие именно против коня,
Не знаю за Восток, но на Западе конь -очень ценное имущество и трофей победителя. Что на ристалище..что в бою
А зачем кому трофей покалеченный?
"
... Покажи мне шлем, Иван.
Пробит насквозь, испорчен. Невозможно
Его надеть. Достать мне надо новый.
Какой удар! проклятый граф Делорж!
Иван
И вы ему порядком отплатили:
Как из стремян вы вышибли его,
Он сутки замертво лежал — и вряд ли
Оправился.
Альбер
А все ж он не в убытке;
Его нагрудник цел венецианский,
А грудь своя: гроша ему не стоит;
Другой себе не станет покупать.
Зачем с него не снял я шлема тут же!
А снял бы я, когда б не было стыдно
Мне дам и герцога. Проклятый граф!
Он лучше бы мне голову пробил."
От HorNet
К pamir70 (18.11.2017 11:56:54)
Дата 18.11.2017 14:50:27

Re: ? по...

>> применять оружие именно против коня,
>Не знаю за Восток, но на Западе конь -очень ценное имущество и трофей победителя. Что на ристалище..что в бою
>А зачем кому трофей покалеченный?
 Да, но на том же Западе (точнее на Ближнем Востоке, но для западного человека - тамплиеры ведь на 3/4 были французы) все четыре коня стандартного рыцаря раннего католического ордена (ну тамплиера, госпитальера и пр.), т.е. два боевых и два гужевых, были собственностью Ордена, а не рыцаря - разумеется, маршалл конкретного монастыря не был бы в восторге от большой убыли коней, но собственно рыцари и серванты не были, полагаю, так уж сильно озабочены сохранностью этого ценного имущества...
От pamir70
К HorNet (18.11.2017 14:50:27)
Дата 18.11.2017 19:39:31

Re: ? по...

> Да, но на том же Западе (точнее на Ближнем Востоке,
Т.е по Западу ценность боевого коня во все времена до наступления Нового времени - думаю неоспорима.
Касательно Ближнего Востока. Первый крестовый поход. Осада Антиохии.Голод и мор. Пало 60 тысяч лошадей.тягловых.но вот две с лишним тысячи боевых коней рыцарство сохранило даже в голод
От HorNet
К pamir70 (18.11.2017 19:39:31)
Дата 18.11.2017 22:14:32

Re: ? по...

>> Да, но на том же Западе (точнее на Ближнем Востоке,
>Т.е по Западу ценность боевого коня во все времена до наступления Нового времени - думаю неоспорима.
>Касательно Ближнего Востока. Первый крестовый поход. Осада Антиохии.Голод и мор. Пало 60 тысяч лошадей.тягловых.но вот две с лишним тысячи боевых коней рыцарство сохранило даже в голод

Ок, спасибо. Но это скорее стратегия - resource management в его первозданной красе. Меня же больше интересует тактика - понятно, что в кавалерийском бою в наличии два взаимно-противоречащих соображения: поражение только коня выводит из боя и всадника, но поражение только всадника дарит его коня, при прочих равных, тебе в качестве трофея. И понятно, что исторически то или иное соображение могло доминировать: полагаю, что у монголов было больше причин бить чужих коней, чем у крестоносцев. Хотя, конечно, технически крузейдер, стоящий в стременах и обладавший тяжелым мечом или топором, мог нанести коню противника более серьезный вред. Плюс возможно имевший кое-где место кодекс рыцарской чести, запрещавший бить коня как некомильфо (правда, это позже, в Тридцатилетнюю, да и там ландскнехты обычно клали на этот кодекс с пробором).
Но все же интересно, как этот вопрос рассматривался ретроспективно по ходу развития чисто кавалерийской философии...
От pamir70
К HorNet (18.11.2017 22:14:32)
Дата 18.11.2017 22:33:06

Re: ? по...

>по ходу развития чисто кавалерийской философии...
Я думаю что в рамках Западной философии, с дорогостоящим конём( в плане нанесения ущерба) всё так же как и с дорогостоящим пленным. Можно убить..А можно получить выкуп.
Насколько мне известно, мотивация "выкуп" была предпочтительней мотивации "фраг". По крайней мере на Западе.