От Ibuki
К HorNet
Дата 18.11.2017 19:27:12
Рубрики Древняя история;

Re: ? по...

>Несколько неожиданный вопрос об этике кавалерии: когда и у кого считалось допустимым и даже предпочтительным применять оружие именно против коня, а не против всадника, в конном бою?
Не 11-й век. Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf

От HorNet
К Ibuki (18.11.2017 19:27:12)
Дата 18.11.2017 22:24:21

Re: ? по...

>>Несколько неожиданный вопрос об этике кавалерии: когда и у кого считалось допустимым и даже предпочтительным применять оружие именно против коня, а не против всадника, в конном бою?
>Не 11-й век. Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
> http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf
О, благодарю! На 18-й странице хорошо, действительно хорошо - прострелив головы коней друг друга, рыцари действительно пышут благородством;-)
Можно ли считать справедливым предположение: тяжелая кавалерия во всех ее видах могла быть менее склонна щадить коней, как своих так и противника, в то время как легкая (а также конная пехота, перемещавшаяся верхом но ведущая бой в основном пешком) была более склонна коней сохранять?
От Александр Жмодиков
К HorNet (18.11.2017 22:24:21)
Дата 20.11.2017 00:11:17

Re: ? по...

>> http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf
>О, благодарю! На 18-й странице хорошо, действительно хорошо - прострелив головы коней друг друга, рыцари действительно пышут благородством;-)


Это не рыцари - это конные аркебузеры. Рыцари не оскверняли себя вонючим и подлым огнестрельным оружием. Они сражались копьями, и старались таранным ударом копья поразить противника или выбить его из седла. Наносить таранный удар по лошади более опасно, больше вероятность самому вылететь из седла. Если копье ломалось - сражались мечами. Это показано на других иллюстрациях.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.11.2017 00:11:17)
Дата 20.11.2017 01:17:41

Удар копьем в грудь вражескому коню там есть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> http://www.tempiocavalleriaitaliana.it/public/biblioteca/pubblicazioni/Wallhausen%20Johann%20Jakob%20Engravings%20From%20Ritterkunst_Art%20Militaire%20a%20Cheval.pdf
>>О, благодарю! На 18-й странице хорошо, действительно хорошо - прострелив головы коней друг друга, рыцари действительно пышут благородством;-)
>

>Это не рыцари - это конные аркебузеры. Рыцари не оскверняли себя вонючим и подлым огнестрельным оружием. Они сражались копьями, и старались таранным ударом копья поразить противника или выбить его из седла. Наносить таранный удар по лошади более опасно, больше вероятность самому вылететь из седла. Если копье ломалось - сражались мечами. Это показано на других иллюстрациях.

Причем взаимный удар. Есть выстрел из пистолета в башку коню, есть удар мечом в коня. Причем это делают рейтары, а не конные аркебузиры. В рейтарах служили и вполне себе дворяне. В общем, "Плохая война" - она не только у пехотной сволочи, она и в коннице тоже плохая.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.11.2017 01:17:41)
Дата 20.11.2017 18:32:24

И показано, к чему он приводит

Хотя нарисовать можно что угодно, бумага все стерпит.

>Причем взаимный удар. Есть выстрел из пистолета в башку коню, есть удар мечом в коня. Причем это делают рейтары, а не конные аркебузиры. В рейтарах служили и вполне себе дворяне.

Это те дворяне, которые скурвились. Настоящий благородный дворянин XVI века не пачкался порохом. Кто-то написал в XVI веке: "Бесполезно давать огнестрельное оружие французскому дворянину - он поручит уход за ним своему слуге."
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.11.2017 18:32:24)
Дата 20.11.2017 21:25:12

Так наставление - второго десятилетия 17-го века. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.11.2017 21:25:12)
Дата 21.11.2017 10:03:44

Да какое это наставление

Это теоретический труд Иоганна Якоби фон Валльхаузена, того самого, который написал Kriegskunst zu Fuss (Военное искусство пехоты), которое в России перевели как «Учение о хитростях ратного строения пехотных людей». В своих книгах он излагал военной опыт и военную теорию XVI века. Как заметил Дельбрюк:
>Когда Валльгаузен писал эти свои соображения (1616 г.), и даже еще тогда, когда Мендоса вступался за копья (1595 г.), фактически последние уже были упразднены.

А про огнестрельное оружие писал де ля Ну в 1580-1585 годах:
>Особенно нельзя рекомендовать пистолет для французского дворянина, ибо он, наверно, возложил бы заряжание и уход за ним на своего слугу, а тогда пистолет будет давать осечку в решительную минуту.
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (20.11.2017 18:32:24)
Дата 20.11.2017 18:58:22

А вот Карл говорят стрелял из ружья по гугенотам (-)
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (20.11.2017 18:58:22)
Дата 21.11.2017 10:04:22

Так ему наверное слуги заряжали и подавали оружие (-)
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (21.11.2017 10:04:22)
Дата 21.11.2017 10:41:13

Re: Так ему...

Скорее всего. Они же наверное и за оружием и доспехами ухаживали у дворян.
От Ibuki
К HorNet (18.11.2017 22:24:21)
Дата 19.11.2017 22:55:44

Re: ? по...

>Можно ли считать справедливым предположение: тяжелая кавалерия во всех ее видах могла быть менее склонна щадить коней, как своих так и противника, в то время как легкая (а также конная пехота, перемещавшаяся верхом но ведущая бой в основном пешком) была более склонна коней сохранять?
Тут такие факторы:
1. Вооружение и защитный комплекс. Как можно видеть по веселым картинкам всадники бронированы латами, и местами очень хорошо бронированы. Лошади - нет. Сильная разность в уязвимости, лошадь становится привлекательной цель.

2. Социально экономические факторы войны. В рассматриваемый период (как и в наши дни) солдат это головорез-наемник. Даже рыцарь на латах на коне с копьем не классический "рыцарь" - это жандарм или кирасир, служит за монеты, а не феод. Набирались туда по-прежнему в основном представили аристократии, но все же служить монетам это другой уровень отношений. А уж про людей подлых, нанимающихся в рейтары и драгуны и говорить не приходится. Такой контингент будет накладывать свой отпечаток на представления о чести и правилах ведения войны. (Автор мануала сам бургер, покинувший родной город и мотавшийся от одного нанимателя к другому.)
От pamir70
К Ibuki (18.11.2017 19:27:12)
Дата 18.11.2017 19:45:13

Re: ? по...

>Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
В 17м веке в Европе,с успехами конезаводства, лошадка стоила уже не в аналоге 4х-5ти деревенек вкупе с вилланами ...
А , если верить Дюма (папе и сыну) три экю(9 ливров) (по крайней мере рыжей масти) :)( а слуга стоил 10ть экю в месяц )
От Ирбис
К pamir70 (18.11.2017 19:45:13)
Дата 20.11.2017 13:23:32

Re: ? по...


>А , если верить Дюма (папе и сыну) три экю(9 ливров) (по крайней мере рыжей масти) :)( а слуга стоил 10ть экю в месяц )

Три экю (девять ливров) - это не так мало по тем временам, хотя и не очень много. Это половина месячного дохода владельца небогатого поместья или опытного наемника.

Жалованье Планше означает лишь то, что кое-кто сорил деньгами.

От Siberiаn
К pamir70 (18.11.2017 19:45:13)
Дата 19.11.2017 07:03:16

стоимость услуг Планше - 10 экю в месяц????

>>Но тематические веселые картинки начала 17-го века из Зап. Европы.
>В 17м веке в Европе,с успехами конезаводства, лошадка стоила уже не в аналоге 4х-5ти деревенек вкупе с вилланами ...
>А , если верить Дюма (папе и сыну) три экю(9 ливров) (по крайней мере рыжей масти) :)( а слуга стоил 10ть экю в месяц )

Десять полновесных золотых монет за одного криворукого остолопа в месяц???
Чо то много помоему

Siberian
От Моцарт
К Siberiаn (19.11.2017 07:03:16)
Дата 19.11.2017 10:46:55

экю — серебряная монета

>Чо то много помоему

Но вообще да, много.
От pamir70
К Моцарт (19.11.2017 10:46:55)
Дата 19.11.2017 15:25:43

Re: экю —...

Да.в ЭТОТ период -серебрянная
От badger
К Siberiаn (19.11.2017 07:03:16)
Дата 19.11.2017 10:21:07

Re: стоимость услуг...

>Десять полновесных золотых монет за одного криворукого остолопа в месяц???
>Чо то много помоему


В эпоху мушкетеров (действие романа происходит в 1625-1628 годах) ливр равнялся 20 солям (в просторечии — су), а су — 12 денье. Таким образом, в ливре содержалось 240 денье.

Мушкетеры Дюма не нищенствуют и не крохоборствуют. Мелочь их не интересует. Слово "денье" в романе встречается лишь один раз. Его произносит госпожа Бонасье. Она говорит д`Артаньяну, что не боится по дороге домой встретить воров, потому что у нее нет при себе "ни одного денье".

Слово "су" в романе употребляется обычно в составе устойчивых выражений. Арамис жертвует церкви Мондидье и Амьенскому монастырю деньги от продажи лошади, "все до последнего су". Господин де Тревиль прибыл в Париж из Гаскони "без единого су в кармане". , наконец, Планше, слуга д`Артаньяна, согласно Дюма, получал 30 су в день (это я подробнее прокомментирую чуть позже).

https://www.kommersant.ru/doc/2821012



Несколько примеров. Д`Артаньян покупает у Арамиса лошадь:

"-- А во что она обошлась вам?

— В восемьсот ливров.

— Вот сорок двойных пистолей, милый друг,— сказал д`Артаньян, вынимая из кармана деньги".

40х2х10 = 800. Все сходится.

А вот свою лошадь покупает Атос: "За нее запросили тысячу ливров. Возможно, что ему удалось бы купить ее дешевле, но, пока д`Артаньян спорил с барышником о цене, Атос уже отсчитывал на столе сто пистолей".

https://www.kommersant.ru/doc/2821012


Еще одно загадочное место в книге связано с буланым (песочного цвета) жеребцом, на котором д`Артаньян впервые приехал в Париж:

"-- У нее очень своеобразная масть,— заметил Арамис.— Я вижу такую впервые в жизни.

— Еще бы! — обрадовался д`Артаньян.— Если я продал ее за три экю, то именно за масть, потому что за остальное мне, конечно, не дали бы и восемнадцати ливров..."

Странно. Лошадь продана за три экю, то есть за девять ливров. А будь она не столь редкой масти, можно было рассчитывать "всего" на 18 ливров? Попробуем еще раз попрыгать во времени. На момент продажи лошади еще не существовало серебряных экю, но были золотые монеты с таким же названием. После реформы Людовика XIII они останутся в обращении и будут оцениваться в пять ливров. Но даже с такой натяжкой мы получаем, что три экю, они же 15 ливров, больше, чем 18. Лошадь поражает не только мастью, но и ценой.

Возможное объяснение — часть текста "Трех мушкетеров" написана человеком, знавшим точное соотношение разных денежных единиц, а часть — не знавшим этого или не желавшим об этом думать. Над романом, как известно, кроме Александра Дюма работал также Огюст Маке. Кто из них двоих обращал внимание на подобные мелочи, а кто нет — сейчас разобраться уже невозможно.

https://www.kommersant.ru/doc/2821012


Кроме нескольких ошибок в подсчетах, несоответствие историческим реалиям многократно встречается в романе "Три мушкетера", когда речь идет о доходах и ценах.

"Планше, слуга д`Артаньяна, с достоинством принял выпавшую на его долю удачу. Он получал тридцать су в день, целый месяц возвращался домой веселый, как птица, и был ласков и внимателен к своему господину".

Планше действительно повезло. 30 су равняются полутора ливрам. Неквалифицированный рабочий в Париже зарабатывал в день пол-ливра. Квалифицированный — ливр в день. Через три десятилетия после описываемых в романе событий королевский мушкетер довольствовался ежедневным жалованием в 35 су. При этом жалованье нередко задерживали, а порой вовсе не платили (между прочим, гвардейцы кардинала получали свои деньги в срок).

https://www.kommersant.ru/doc/2821012


Цены на лошадей Дюма--Маке неожиданно указывают весьма точно. Согласно исторической литературе, крестьянская рабочая лошадка в те времена стоила около 60 ливров, дворянские лошади — на порядок выше. Поэтому тысяча ливров, отданная Атосом за "превосходную андалузскую лошадь, шестилетку, черную как смоль, с пышущими огнем ноздрями, с тонкими, изящными ногами",— завышенная, но реалистичная цена. Как и 300 ливров за пикардийскую лошадь для его слуги Гримо.

https://www.kommersant.ru/doc/2821012



Вообщем, исключительная лошадь стоила 1000 дневных доходов квалифицированного рабочего, средняя боевая стоила 300 дневных доходов, а крестьянская лошадка стоила 60 дневных доходов.
От Ирбис
К badger (19.11.2017 10:21:07)
Дата 20.11.2017 13:27:13

Re: стоимость услуг...


>Вообщем, исключительная лошадь стоила 1000 дневных доходов квалифицированного рабочего, средняя боевая стоила 300 дневных доходов, а крестьянская лошадка стоила 60 дневных доходов.

Если считать современный дневной доход квалифицированного рабочего, как 1-2 тысячи рублей, то получается заметная аналогия с легковым автомобилем. :)
От pamir70
К badger (19.11.2017 10:21:07)
Дата 19.11.2017 15:29:44

Re: стоимость услуг...

>Вообщем, исключительная лошадь стоила 1000 дневных доходов квалифицированного рабочего, средняя боевая стоила 300 дневных доходов, а крестьянская лошадка стоила 60 дневных доходов.
"Если мы хотим получить представление (хотя, с научной точки зрения, невозможно сравнивать середину XVII и конец XX века) о том, что сегодня мог бы представлять собой турский ливр (подразделенный на 20 солей и 240 денье), приведем несколько примеров.
В городах неквалифицированный рабочий мог зарабатывать от 6 до 10 солей в день, когда была работа (менее 20 дней в месяц из-за нерабочих дней, выпадавших на религиозные праздники); квалифицированный (краснодеревщик, слесарь, каменотес) - 20 солей. Поденные рабочие в сельской местности, когда находили работу (150 дней в году?), получали 5 или 6 солей в день плюс еду в полдень. Приходской кюре (но не викарий), живший без хлопот, мог получать от 300 до 400 ливров в год, т.е. 20 солей за полный трудовой день.
Хороший кусок телятины в мясной лавке стоил от 5 до 6 ливров; хороший кусок баранины (это мясо ценилось больше) - почти столько же; у мясника говядина могла стоить 10 солей за килограмм (т.е. была доступна только зажиточным людям). Хлеб, обычно пеклеванный, продавался по цене 1 соль за килограмм в урожайные годы; в голодные годы стоимость хлеба увеличивалась в два-три раза; взрослый съедал от 2 ло 4 фунтов хлеба в день плюс овощи и фрукты, почти никогда не ел мяса, за исключением богатых людей и крестьян, выращивавших свиней.
Приданое дочерей из семей средней провинциальной буржуазии составляло около 5.000 ливров. Приданое дочерей крупных негоциантов и девушек кругов "сливок" общества - в десять-двадцать раз больше. Приданое дочерей высокородных дворян составляло порой 100.000 ливров (Мазарини давал своим племянницам приданое в 600.000 ливров).
Хорошая тягловая или рабочая крестьянская лошадь могла стоить 60 ливров; дворянские лошади стоили в десять раз дороже.
Ливр приравнен к 8,33 граммов чистого (на 9/10)
серебра и к золоту в весе, меньшем в 14 раз.
Можно предположить, что в середине XVII века скромная семья жила на 25 ливров в месяц".
Пьер Губер "Мазарини", М., Крон-Пресс, 2000
"Основной денежной единицей при Людовике XIV являлся ливр или франк (официально франк заменил ливр в 1799 году). Один ливр делился на 20 су, а су - на 12 денье. Серебряная монета - экю - равнялась трем и более ливрам. Золотой луидор был эквивалентен 24 ливрам. На территории Франции, Германии, Италии в обращении нахоидлась испанская монета - пистоль, равная 10 и более ливрам. Между прочим, у Мольера маркизы считают пистоли, а не луидоры. Стоимость денег менялась в зависимости от конъюнктуры и устанавливалась государством.
Каковы были заработки людей из народа? В крупных городах - Париже, Лионе, Руане - большинство ремесленников - суконщики, обкатчики шерсти, слесари получали от 15 до 30 су в день. На крупной мануфактуре в Сен-Гобене оплата квалифицированного рабочего колебалась от 310 до 620 ливров в год.
Естественно, что простой труженник стремился покупать продовольствие по самым низким ценам. На память помню данные, взятые из счетов больницы в Невере за 1694 год: хлеб (примерно 450 граммов) стоил 2-3 су; цыпленок - 15 су; фунт масла - 5-8 су. Больница платила за пару мужской обуви 3 ливра, детской - 14 су, за дюжину деревянных башмаков (сабо) - 25 су.
Рабочий, получавший ливр в день, считался обеспеченным человеком".

Юрий Борисов "Дипломатия Людовика XIV", М., Центр образовательной литературы, 2002.
От pamir70
К pamir70 (19.11.2017 15:29:44)
Дата 19.11.2017 15:57:46

А если свести стоимость боевой лошадки к золотому эквиваленту в монете

Во времена Людовика Святого боевой конь стоил 661,58 грамм в золоте ( в ливрах реформы Людовика).
А в 17м веке - 595 грамм в золоте( этот тот конёк который тянул на 1000 ливров).
Итого, падение стоимости боевых лошадок к 17му веку составило 66,58 грамм золота.
Ну или лошадки подешевели на восемь золотых ливров эпохи Людовика Святого
От badger
К pamir70 (19.11.2017 15:57:46)
Дата 19.11.2017 18:29:10

Re: А если...

>Во времена Людовика Святого боевой конь стоил 661,58 грамм в золоте ( в ливрах реформы Людовика).
>А в 17м веке - 595 грамм в золоте( этот тот конёк который тянул на 1000 ливров).
>Итого, падение стоимости боевых лошадок к 17му веку составило 66,58 грамм золота.
>Ну или лошадки подешевели на восемь золотых ливров эпохи Людовика Святого

Я так понимаю, что если в золоте прикинуть, то :

60 ливров = 36 граммов золота = ~105 т.р. "рабочие"

300 ливров = 180 граммов золота = ~520 т.р. "боевые"

1000 ливров = 600 грамов золота = ~1740 т.р "исключительные"

получается, что примерно такое же, как в 17 веке распределение категорий лошадей по ценам в золоте наблюдается и сейчас...

хотя, в современном мире цена золота "гуляет" значительно...


Интересно было бы сравнить с началом XX века, когда лошади ещё были самым распространенным транспортными и тягловым средством...
От И.Пыхалов
К badger (19.11.2017 18:29:10)
Дата 19.11.2017 19:42:00

В начале XX века в Российской империи расклад был примерно следующим

>Интересно было бы сравнить с началом XX века, когда лошади ещё были самым распространенным транспортными и тягловым средством...

Рабочая лошадь - 60-80 руб.
Боевая лошадь рядового казака - 100 руб.
Казачьего офицера - 200-250 руб.
Офицера армейской кавалерии - 400-500 руб.
Если этот офицер из богатой семьи - 800 руб.
Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Макс
К И.Пыхалов (19.11.2017 19:42:00)
Дата 20.11.2017 13:12:27

Re: В начале...

Здравствуйте!

>Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.

Это показатель качества лошади или владельца?

С уважением. Макс.
От Eddie
К Макс (20.11.2017 13:12:27)
Дата 20.11.2017 15:36:13

Re: В начале...

>>Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.
>
>Это показатель качества лошади или владельца?

"Потом мне сказали, что у самого великого князя Николая Николаевича продается за высокую цену, за тысячу пятьсот рублей, его собственная гнедая лошадь. Мы с отцом поехали посмотреть и попали в довольно неловкое положение. Получив разрешение великого князя, я стал пробовать эту прекрасно выглядевшую лошадь в его собственном крохотном манеже при дворце на Михайловской площади. Все шло хорошо до минуты, когда отец стал требовать прибавить на галопе аллюру. Я шел все скорее, а отец требовал еще нажать, пока я сам не услышал, что лошадь сильно хрипит. Мне оставалось поскорее спешиться и попросить передать великому князю благодарность за его сомнительную любезность по отношению к легковерному будущему кавалеристу"

С уважением, Андрей
От badger
К И.Пыхалов (19.11.2017 19:42:00)
Дата 20.11.2017 09:54:08

Re: В начале...

>>Интересно было бы сравнить с началом XX века, когда лошади ещё были самым распространенным транспортными и тягловым средством...
>
>Рабочая лошадь - 60-80 руб.
>Боевая лошадь рядового казака - 100 руб.
>Казачьего офицера - 200-250 руб.
>Офицера армейской кавалерии - 400-500 руб.
>Если этот офицер из богатой семьи - 800 руб.
>Лошадь великого князя Николая Николаевича - 1500 руб.

На смену серебряному рублю пришёл золото́й рубль — он приравнивался к 0,774234 г. чистого золота.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C

Имеем:

Рабочая лошадь = 80 руб * 0,774234 г/руб = 61.93 грамма золота

Боевая лошадь рядового казака = 100 руб * 0,774234 г/руб = 77.42 грамма золота

Лошадь казачьего офицера = 250 руб * 0,774234 г/руб = 193.55 грамма золота

Лошадь офицера армейской кавалерии = 500 руб * 0,774234 г/руб = 387.11 грамма золота

Лошадь богатого офицера армейской кавалерии (офицера гвардии может ?)= 800 руб * 0,774234 г/руб = 619.38 грамма золота

Лошадь великого князя Николая Николаевича = 1500 руб * 0,774234 г/руб = 1161.48 грамма золота


Итого, имеем - крестьянская лошадь в золоте была примерно столько же, лошадь слуги Атоса была на уровне лошади казачьего офицера, а лошадь самого Атоса по стоимости в золоте была примерно как лошадь офицера кавалерии из богатой семьи(что бы это не значило).

Лошадь великого князя была примерно вдвое дороже лошади Атоса.



От pamir70
К badger (19.11.2017 18:29:10)
Дата 19.11.2017 18:53:20

Re: А если...

>получается, что примерно такое же, как в 17 веке распределение категорий лошадей по ценам в золоте наблюдается и сейчас...
Поэтому я и не сравниваю "сейчас" и тогда..И просто привязываю к золоту как к общему эквиваленту :). Для 13го и 17 века.
Да..в 17м веке лошадь была дешевле лошади 13 века(боевая) на стоимость двухэтажного каменного дома ..в 14м веке