От ttt2
К Jager01
Дата 21.11.2017 17:41:29
Рубрики WWII;

Попытка конструктивного ответа.

>Статьи Егора это результаты огромной работы интересующихся людей, с которой можно ознакомиться здесь.
> http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=554
>По степени детализации, наглядности, привязки к местности, свидетельств обеих сторон это на уровне таких современных работ как Duel in the Mist, например.
>И то, что основные обсуждения его статьи начались на тему мифа, разоблачений и неуказанных источников как бы намекает, что по историческому существу боев в центре города сказать нечего. Очень, очень прискорбно.

Никто не оспорил ни на Warspot, ни здесь огромного объема работы выполненного по указанной ссылке.

Прискорбно то что результаты этой огромной работы выдаются в довольно странном ключе - не как серьезная работа, а как некий сенсационный срыв покровов. Автор дает своей работе по сути провокационный заголовок "анатомия легенды о "Доме Павлова". что уже делает сложным какой то конструктивный ответ.

В тексте среди действительно серьезных описаний происходящего в объятом войной городе богато рассыпаны скажем крайне сомнительные выпады.


Так или иначе, но именно Жуков, обозначив для артиллеристов новый ориентир как «Дом Павлова», заложил первый камень в фундамент легенды.
...
О прославленной дивизии и её командире в центральных газетах писали едва ли не больше, чем обо всей 62-й Армии, и честолюбивого Чуйкова стала раздражать известность подчинённого. Вскоре раздражение командарма превратилось в открытую неприязнь.
...
В ней красочно был описан бой за дом, отмечена инициатива младшего и роль старшего командного состава, особо выделялся интернациональный гарнизон, и даже были перечислены его бойцы – «русские люди Павлов, Александров, Афанасьев, украинцы Собгайда, Глущенко, грузины Мосияшвили, Степаношвили, узбек Тургунов, казах Мурзаев, абхазец Сукба, таджик Турдыев, татарин Ромазанов и десятки их боевых друзей». Автор сразу выдвинул на первый план «домовладельца» младшего сержанта Павлова, и командир гарнизона лейтенант Афанасьев остался не у дел.
...
Вскоре остатки зданий и бывшие опорные пункты запестрели множеством надписей. Вооружённые краской политработники рисовали лозунги и призывы, отмечали номера частей, отбивших или отстоявших тот или иной рубеж. На стене «Дома Павлова», к тому времени усилиями писателям и журналистам известного на всю страну, тоже появилась своя надпись.
........
Стирая руки в кровь, с ежеминутным риском быть убитым шальной пулей или осколком, бойцы гарнизона сутками рыли траншеи, подземные проходы и ходы сообщения, оборудовали запасные позиции и ДЗОТы, на площади сапёры устанавливали мины и проволочные заграждения. Но… эту крепость так никто и не попытался штурмовать.
...........
Летом 1945 года настигла именитого «домовладельца» и более весомая слава. Ошеломлённому Павлову вместе с лейтенантскими погонами вручили звезду Героя Советского Союза и орден Ленина – прошедший «огонь и воду» Яков Федотович вытащил свой счастливый билет.
...
Если говорить о ценности «Дома Павлова» для немецкого командования, то она практически отсутствовала. На оперативном уровне немцы не только не замечали отдельный дом на площади, но и вообще не придавали значения маленькому плацдарму дивизии Родимцева.


Спрашивается, к чему анализ огромного материала написанного по ссылке, если для указанных предложений и для кричащего заголовка это все практически не нужно? Это как бы перпендикулярная информация.

Более конкретно - автор фактически разбивает выдвигаемые тезисы на две части

1. Военная ценность дома была ничтожна
2. Павлов занял место Афанасьева

1. "Немцы не замечали дом на площади" - а как же тогда автор пишет


Когда выяснилось, что с верхних этажей дома на несколько километров просматриваются немецкие позиции, в здание провели линию связи, а на чердаке обосновались корректировщики. Опорный пункт получил позывной «Маяк» и стал одним из основных НП в системе обороны 13-й ГСД.


То есть немцы не обращали внимания как с дома месяцами корректировали артиллерийский огонь?

Словосочетание "Дом Павлова употреблялось в документах только 2 раза".

А почему его должны были употреблять ежедневно в документации?

Никто не пытался штурмовать?

Открываем Афанасьева


На этот раз фашисты скапливались для атаки за длинным зданием военторга. Намерение врага мы разгадали сразу. Раньше фашисты атаковали нас с запада. Для того, чтобы вплотную подойти к нашему дому, им приходилось пересекать открытую площадь. Теперь фашисты изменили тактику. Они решили штурмовать нашу оборону с самого близкого расстояния. Здание военторга как раз и отвечало этой цели. Одной стороной он выходило на Республиканскую улицу и отделялось от нашего дома только стыком двух улиц. Вторым удобным пунктом для скопления гитлеровцев перед атакой был дом напротив нас, на Солнечной улице.

Я приказал перебросить основные огневые средства на такие позиции, чтобы держать под обстрелом стык Республиканской и Солнечной улиц, а также дом напротив. Тут я вспомнил бензохранилище неподалеку от здания: оттуда можно было просматривать и обстреливать Республиканскую улицу. При первой возможности решил обследовать его и использовать для огневой точки.

Для отражения вражеской атаки мы создали группу в составе Павлова, Рамазанова, Свирина и Воронова. Перед ними поставили задачу — в случае приближения фашистов к дому забросать и уничтожить прорвавшихся ручными гранатами. Старшим группы я назначил Павлова.

Со стороны Республиканской улицы и «молочного дома» били вражеские пулеметы. Через некоторое время западную (торцовую) стену начали обстреливать минометы. С каждой минутой огонь нарастал. Из-за сплошной стены разрывов и поднятой ими завесы пыли невозможно было разглядеть, что происходит впереди. Но мы знали, как только будет прекращен минометный огонь, фашисты пойдут на приступ. Прильнув к амбразурам, бойцы с волнением ждали решительную минуту. Спокойствие не покидало их даже в этом тревожном ожидании.

.....

Стих, словно оборвался, минометный огонь, и фашисты высыпали на улицу. Они лезли, вперед, галдя:

— Рус, сдавайся, капут! Вольга — буль-буль!

А навстречу им летели гранаты, трещали, захлебываясь, пулеметы и автоматы.

— Вот тебе сдавайся! Вот тебе Волга! — кричал в азарте Воронов, посылая длинные очереди.

Гитлеровцы не добежали до нашего дома, отхлынули, и на улице осталось более тридцати трупов.


Про пассажи о вытащившем счастливый билет ошарашенном Павлове говорить не хочется. Стеб над ветераном это низко.

Описания же военных действий хороши, но при чем тут кричащий заголовок? Кто то говорил, что кроме Дома Павлова нигде не воевали?

С уважением
От Jager01
К ttt2 (21.11.2017 17:41:29)
Дата 24.11.2017 01:35:45

Re: Ответные замечания


>Прискорбно то что результаты этой огромной работы выдаются в довольно странном ключе - не как серьезная работа, а как некий сенсационный срыв покровов. Автор дает своей работе по сути провокационный заголовок "анатомия легенды о "Доме Павлова". что уже делает сложным какой то конструктивный ответ.

Анатолий, я не увидел в заголовке ничего особо провокационного. Наверное Вы имеете ввиду слов легенда. Ниже напишу почему по моему мнению вообще упоминается о какой-то легенде.

>
>Так или иначе, но именно Жуков, обозначив для артиллеристов новый ориентир как «Дом Павлова», заложил первый камень в фундамент легенды.
>...

Опять слово легенда. Оно не кажется мне сомнительным в части того что именно было приписано постфактум дому Павлова в общей мозаике битвы за Сталинград.

>О прославленной дивизии и её командире в центральных газетах писали едва ли не больше, чем обо всей 62-й Армии, и честолюбивого Чуйкова стала раздражать известность подчинённого. Вскоре раздражение командарма превратилось в открытую неприязнь.
>...

Не могу прокомментировать. Возможно, автор опирался на чьи-то воспоминания, коих обработано им немало.

>В ней красочно был описан бой за дом, отмечена инициатива младшего и роль старшего командного состава, особо выделялся интернациональный гарнизон, и даже были перечислены его бойцы – «русские люди Павлов, Александров, Афанасьев, украинцы Собгайда, Глущенко, грузины Мосияшвили, Степаношвили, узбек Тургунов, казах Мурзаев, абхазец Сукба, таджик Турдыев, татарин Ромазанов и десятки их боевых друзей». Автор сразу выдвинул на первый план «домовладельца» младшего сержанта Павлова, и командир гарнизона лейтенант Афанасьев остался не у дел.
>...

Вы действительно читали эту первую статью? И в ней Афанасьеву уделено не меньше места как Павлову?

>Вскоре остатки зданий и бывшие опорные пункты запестрели множеством надписей. Вооружённые краской политработники рисовали лозунги и призывы, отмечали номера частей, отбивших или отстоявших тот или иной рубеж. На стене «Дома Павлова», к тому времени усилиями писателям и журналистам известного на всю страну, тоже появилась своя надпись.
>........

Здесь написана какая-то неправда? Вроде и фото приведено с такой надписью.

>...........
>Летом 1945 года настигла именитого «домовладельца» и более весомая слава. Ошеломлённому Павлову вместе с лейтенантскими погонами вручили звезду Героя Советского Союза и орден Ленина – прошедший «огонь и воду» Яков Федотович вытащил свой счастливый билет.
>...

Автор к самому ЯФ относится уважительно, это видно если внимательно читать тему на форуме waralbum. Но Павлов, действительно, не ожидал такой славы ибо свои награды заслуженные он уже получил во время войны.
Вот еще цитата Кобякова
Сразу определюсь с названием дома, он крепко и навсегда вошел в историю именно как Дом Павлова. И как бы не справедливы были попытки доказать, что командовал 7й ротой Наумов, а сержантом Павловым и этим участком обороны - лейтенант Афанасьев, защищали и умирали за этот дом многие наши бойцы, называть этот дом будут именно так. Не переименовывать же в самом деле Америку в Колумбию. Это не Павлов писал в 43м на торце дома: «Этот дом отстоял сержант Павлов», он в это время с простреленной ногой лежал в госпитале. И до конца войны он о славе не думал, когда был в расчете ПТАБа, а потом командиром отделения разведки.

>Если говорить о ценности «Дома Павлова» для немецкого командования, то она практически отсутствовала. На оперативном уровне немцы не только не замечали отдельный дом на площади, но и вообще не придавали значения маленькому плацдарму дивизии Родимцева.

Серьезно, разве здесь неправда или преувеличение? Все плацдармы в городе немцы уже считали малозначительными и задачи практически выполненными. Тем более несколько зданий в центре и далее крутой берег реки.



>То есть немцы не обращали внимания как с дома месяцами корректировали артиллерийский огонь?

Действия приобрели позиционный характер. Догадывались, но корректировать можно было не только с дома Павлова. Это был один из основных, но не единственный НП 13 ГСД.

>Словосочетание "Дом Павлова употреблялось в документах только 2 раза".
>А почему его должны были употреблять ежедневно в документации?

Потому что названия более значимых для командования объектов упоминались гораздо чаще. И если бы за дом Павлова были бы тяжелые бои, как в официальной версии, то упоминался бы он гораздо чаще.

>Никто не пытался штурмовать?

Вы привели отрывок из Афанасьева. Написан он весьма художественно, вероятно ИФ помогали профессиональные литераторы. Но попробуйте подойти к нему критически. Для этого взгляните все же на схемы на базе аэрофотосъемки в статье. Вы увидите, что для того, чтобы взять штурмом дом Павлова мало накопить пехоту под прикрытием военторга. Нужно еще преодолеть значительное открытое пространство по пустырю площади 9 января, а главное - пробежать мимо дома Заболотного, который удерживался своим гарнизоном. Это напоминает форменное самоубийство с результатом как в процитированном отрывке. Это все равно как при той конфигруации позиций попытаться отбить у наших мельницу №4. Для эффективного штурма дома Павлова нужно было взять дом Заболотного, а даже на это у немцев сил совершенно не было. 26 сентября почти одновременно с успехом Павлова закончился первый штурм. Немцы посчитали задачи выполненными и фокус переместился в октябре севернее.
И еще. Дом Павлова выглядит наиболее неповрежденным из всех соседних построек. Лучше, чем дом Заболотного. Здания, бывшие ареной серьезных штурмов превратились в руины.
Так что, не штурмовали его, судя по всему.

>Описания же военных действий хороши, но при чем тут кричащий заголовок? Кто то говорил, что кроме Дома Павлова нигде не воевали?

Я выскажусь так. Основная масса населения по теме войны не знает ничего или практически ничего. Всем все равно. Под пытками выдадут что-то из школьной программы. Может, припомнят дом Павлова по теме Сталинграда.
Большинство купается в болоте незнания и плещет руками. Так им лучше руку протянуть, дав новые сведения, рассказав новую информацию про героические события и про других героев, чем упираться им багром в макушку, повторяя устоявшиеся выражения советской историографии.
Не берусь утверждать, но, вероятно, статья на популярном ресурсе с заголовком о легенде дома Павлова, наглядная подача материала - средство заставить людей все же прочесть основную часть статьи, вывести в их сознании из тени дома Павлова другие события не менее важные, а может быть и более. Потому что это участникам ВИФ известны другие имена. А для большинства они и их подвиги в самом настоящем забвении.

>С уважением

Также с уважением
От Евгений Путилов
К Jager01 (24.11.2017 01:35:45)
Дата 24.11.2017 22:21:24

по "специфике" Чуйкова как человека достаточно воспоминаний


>>О прославленной дивизии и её командире в центральных газетах писали едва ли не больше, чем обо всей 62-й Армии, и честолюбивого Чуйкова стала раздражать известность подчинённого. Вскоре раздражение командарма превратилось в открытую неприязнь.
>>...
>
>Не могу прокомментировать. Возможно, автор опирался на чьи-то воспоминания, коих обработано им немало.

ВОт мемуар бывшего начштаба ОВС Варшавского Договора генерал-лейтенанта Малашенко. На его бытность заместителем командующего войсками СКВО пришлось 20-летие Сталинградской битвы:
"Мне пришлось принимать участие в создании мемориала
и музея в Волгограде, определять и обозначать передний край
обороны в городе, слышать мнение маршалов В.И. Чуйкова
и А.И. Еременко, претендовавших на самую выдающуюся роль
в Сталинградской битве.
62-я армия Чуйкова обороняла полосу шириной до 25 км,
но он требовал, чтобы на схеме эта полоса была показана шире,
в виде укрепленного района, и говорил, что без упорной обороны
его армии не было бы никакой окруженной группировки противника.
При обозначении переднего края обороны заставлял
переставлять столбики подальше от Волги.
А.И. Еременко говорил, что армия Чуйкова составляла часть
войск фронта. Его Сталинградский фронт сыграл решающую роль
в Сталинградской наступательной операции, и ее замысел родился
у командования этого фронта — у него и Н.С. Хрущева."

"В августе 1961 года к нам в армию прибыл главком Сухопутных
войск маршал В.И. Чуйков. Штаб армии и дивизии были
подняты по тревоге и выведены в назначенные районы. Он непрерывно
всех заслушивал и перемещал части в новые районы
вместо практической подготовки войск к предстоящим боевым
действиям. В.И. Чуйков был известен не только богатым боевым
опытом, но и грубостью и самодурством. Ходила молва, что
Чуйков, будучи командующим 9-й армией, вместе с Мехлисом,
в финскую войну, необоснованно предавали суду и расстреливали
командиров и начальников штабов дивизий и полков, а сейчас
они реабилитированы.
При заслушивании руководящего состава на учениях он постоянно
обрывал докладчиков, ругал и оскорблял их. Нередко
отдавал непонятные противоречивые указания, чтобы потом требовать
с подчиненных, что ему заблагорассудится... Позднее Главкомат Сухопутных войск был упразднен, и говорили,
что это только чтобы избавиться от Чуйкова в Вооруженных Силах".
От ttt2
К Jager01 (24.11.2017 01:35:45)
Дата 24.11.2017 19:30:54

ОК

Соглашусь с вами по многим пунктам. Не идет мне роль критикана. Работа Егором выполнена огромная, изложение понятное и без особых ляпов

>Опять слово легенда. Оно не кажется мне сомнительным в части того что именно было приписано постфактум дому Павлова в общей мозаике битвы за Сталинград.

Я все таки не думаю что слово "легенда" точно определяет. Это правильнее говоря современным словом мем. Мем который приходит в голову при упоминании подвига Сталинграда, он никого не унижает и никого не пинает.

Дом действительно стоял выступающим плацдармом как бельмо на глазу немцев на этом участке. С него начиналось множество атак, на тот же "Г-образный дом". В доме действительно жила куча гражданских, которых солдаты поддерживали как могли. Большая часть гарнизона героически погибла. О доме тепло говорят не только профессиональные пропагандисты, но и боевые генералы, которым особо восхвалять пустышку незачем. Сам Егор пишет о неприязни между Чуйковым и Родимцевым, тем не менее оба очень высоко отзываются о Доме Павлова.

>>Вскоре остатки зданий и бывшие опорные пункты запестрели множеством надписей. Вооружённые краской политработники рисовали лозунги и призывы, отмечали номера частей, отбивших или отстоявших тот или иной рубеж. На стене «Дома Павлова», к тому времени усилиями писателям и журналистам известного на всю страну, тоже появилась своя надпись.
>>........
>
>Здесь написана какая-то неправда? Вроде и фото приведено с такой надписью.

Я прошу прощения, просто не слышал что бы политработники делали надписи за бойцов как на приведенном фото..

>Серьезно, разве здесь неправда или преувеличение? Все плацдармы в городе немцы уже считали малозначительными и задачи практически выполненными. Тем более несколько зданий в центре и далее крутой берег реки.

Тут сложно сказать. Наше командование так не считало.

>Потому что названия более значимых для командования объектов упоминались гораздо чаще. И если бы за дом Павлова были бы тяжелые бои, как в официальной версии, то упоминался бы он гораздо чаще.

Согласен с вами, тяжелые бои были не "за дом Павлова", а "используя дом Павлова как опорный пункт" . Это действительно несколько не то что в классической трактовке. Убедили.

>Вы привели отрывок из Афанасьева. Написан он весьма художественно, вероятно ИФ помогали профессиональные литераторы. Но попробуйте подойти к нему критически. Для этого взгляните все же на схемы на базе аэрофотосъемки в статье. Вы увидите, что для того, чтобы взять штурмом дом Павлова мало накопить пехоту под прикрытием военторга. Нужно еще преодолеть значительное открытое пространство по пустырю площади 9 января, а главное - пробежать мимо дома Заболотного, который удерживался своим гарнизоном. Это напоминает форменное самоубийство с результатом как в процитированном отрывке.

Частично согласен, но возможно бой был ночью. Все таки совсем отвергать Афанасьева я бы не стал. Он писал книгу когда множество участников были живы, выдумывать чревато.

>И еще. Дом Павлова выглядит наиболее неповрежденным из всех соседних построек. Лучше, чем дом Заболотного. Здания, бывшие ареной серьезных штурмов превратились в руины.

Так и знал что вы про это вспомните :)

ИМХО дома превращенные в руины, превратились в них еще до захвата "Дома Павлова". Почему немцы не снесли до основания дом когда он перешел к нам? Может из за малой дистанции и боязни поразить своих?

>Я выскажусь так. Основная масса населения по теме войны не знает ничего или практически ничего. Всем все равно. Под пытками выдадут что-то из школьной программы. Может, припомнят дом Павлова по теме Сталинграда.

Так это было всегда и всегда будет. А что помнят о Брестской крепости? Что на была и защищалась. Еще что?

>Большинство купается в болоте незнания и плещет руками. Так им лучше руку протянуть, дав новые сведения, рассказав новую информацию про героические события и про других героев, чем упираться им багром в макушку, повторяя устоявшиеся выражения советской историографии.
>Не берусь утверждать, но, вероятно, статья на популярном ресурсе с заголовком о легенде дома Павлова, наглядная подача материала - средство заставить людей все же прочесть основную часть статьи, вывести в их сознании из тени дома Павлова другие события не менее важные, а может быть и более. Потому что это участникам ВИФ известны другие имена. А для большинства они и их подвиги в самом настоящем забвении.

Пусть будет по вашему

>Также с уважением
С уважением
От Jager01
К ttt2 (24.11.2017 19:30:54)
Дата 24.11.2017 23:53:24

Re: Спасибо за дискуссию

>Дом действительно стоял выступающим плацдармом как бельмо на глазу немцев на этом участке. С него начиналось множество атак, на тот же "Г-образный дом". В доме действительно жила куча гражданских, которых солдаты поддерживали как могли. Большая часть гарнизона героически погибла. О доме тепло говорят не только профессиональные пропагандисты, но и боевые генералы, которым особо восхвалять пустышку незачем. Сам Егор пишет о неприязни между Чуйковым и Родимцевым, тем не менее оба очень высоко отзываются о Доме Павлова.

Это несомненно так. Но большинство обывателей воспринимаю его как крепость, сорвавшую действия немецких полков (дивизий/всей 6 Армии), уничтожившую сотни немецких солдат и не давшую полностью захватить Сталинград. Утрирую, но в целом близко к реальности.

>
>Я прошу прощения, просто не слышал что бы политработники делали надписи за бойцов как на приведенном фото..

Сам никогда не слышал об этом. Думал, что подобные надписи появились далеко после войны.

>
>Тут сложно сказать. Наше командование так не считало.

И здесь очень примечательная разница в оценке ситуации нашими и немцами. Очень показательная.

>
>Частично согласен, но возможно бой был ночью. Все таки совсем отвергать Афанасьева я бы не стал. Он писал книгу когда множество участников были живы, выдумывать чревато.

Попробую выяснить у автора статьи какому эпизоду может этот отрывок соответствовать.

>Так и знал что вы про это вспомните :)

>ИМХО дома превращенные в руины, превратились в них еще до захвата "Дома Павлова". Почему немцы не снесли до основания дом когда он перешел к нам? Может из за малой дистанции и боязни поразить своих?

Полагаю, банально не было уже ресурсов и задач. Все силы были брошены севернее на раб поселки и заводы. Также считали, что изолированный плацдарм не опасен для них.

Дополнение.
В комментариях к статье автор дал информацию, что есть информация фрагментарная по немецким потерям в ходе последней попытки уничтожить плацдарм 13 ГСД. Она касается приданного 295 Пехотной дивизии саперного батальона из группы Штиотты. Потери составили около 300 человек. И это только в ходе ночного боя 1 октября! В сравнении с приведенными в статье потерями наших батальонов бой явно не был игрой в одни ворота.
Батальон фактически разгромлен и это были ценные специалисты, а не простые солдаты.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (21.11.2017 17:41:29)
Дата 21.11.2017 20:38:21

Вспоминалось про "27 друзей Добробабина"

>>Про пассажи о вытащившем счастливый билет ошарашенном Павлове говорить не хочется. Стеб над ветераном это низко.

Это же "официальный герой", коммунист. Почему бы его и не пнуть. Это уже системой становится, вспоминается "27 друзей Добробабина".

Я не знаю, как объяснить этим людям, что это нехорошо. Автору за 30, в теме намного глубже меня. Видимо, это пренебрежение сознательное.