От Kosta
К Дмитрий Козырев
Дата 23.11.2017 19:25:03
Рубрики WWII;

Что-то много пулевых. Интересно почему?

Очень успешная артподготовка, подавившая немецкую артиллерию?
От Паршев
К Kosta (23.11.2017 19:25:03)
Дата 23.11.2017 23:00:05

Пушки у немцев кончились

>Очень успешная артподготовка, подавившая немецкую артиллерию?

и ведь что-то на минно-взрывные травмы - оборону ведь ломали
От Пауль
К Паршев (23.11.2017 23:00:05)
Дата 24.11.2017 04:05:56

Это пехота заканчивалась

Потому в течение войны количество осколочных ранений возрастало, а пулевых - уменьшалось.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (23.11.2017 19:25:03)
Дата 23.11.2017 20:41:51

Вообще не слишком много.

>Очень успешная артподготовка, подавившая немецкую артиллерию?

Чуть выше уровня "в среднем по больнице" для 4-го года войны: 39% пулевых, 61% осколочных.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (23.11.2017 20:41:51)
Дата 23.11.2017 20:59:56

Интересно, мне казалось, что пропорция ПМВ сохраняется - 75%


>Чуть выше уровня "в среднем по больнице" для 4-го года войны: 39% пулевых, 61% осколочных.

артиллерийских. Похоже, успехи контрбатарейно1 стрельбы сказались.

С уважением
От И. Кошкин
К Kosta (23.11.2017 20:59:56)
Дата 23.11.2017 23:31:16

С чего бы ей сохраняться при маневренной войне и насыщенности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пехоты противника автоматическим оружием?

Вот у немцев, наверное, сохранялась.

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (23.11.2017 23:31:16)
Дата 24.11.2017 00:11:44

Этот аргумент бьётся другим



>...пехоты противника автоматическим оружием?

усилением средств борьбы с автоматическим оружием пехоты у наступающих - танки/САУ/минометы/полковая артиллерия. Набор-мечта для пехоты ПМВ.
От И. Кошкин
К Kosta (24.11.2017 00:11:44)
Дата 24.11.2017 01:57:42

Не бьется

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...пехоты противника автоматическим оружием?
>
>усилением средств борьбы с автоматическим оружием пехоты у наступающих - танки/САУ/минометы/полковая артиллерия. Набор-мечта для пехоты ПМВ.


В первую мировую у немцев в 1918 году на пике - 80 тысяч пулеметов в действующей армии. МГ-34 было выпущено почти 600 тысяч, МГ-42 - Свыше 400 тысяч. Общее число пулеметов - миллион. Даже считая те, что использовались на бронетехнике, в качестве зенитных и в авиации - все равно на порядок больше, чем в первую мировую.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (24.11.2017 01:57:42)
Дата 24.11.2017 10:52:08

Re: Не бьется

>В первую мировую у немцев в 1918 году на пике - 80 тысяч пулеметов в действующей армии. МГ-34 было выпущено почти 600 тысяч, МГ-42 - Свыше 400 тысяч. Общее число пулеметов - миллион.

Всё-таки сравнение количества пулеметов, находящихся единовременно в наличии на 1918 и общего объема выпуска в 1939-45 некорректно, общий выпуск в Германии за 1914-18 был ЕМНИП ~280 тысяч пулеметов, при этом их доля, идущая на вооружение пехоты была явно выше, чем в ВМВ.

Скорее всего можно говорить, что по сравнению с 1918 годом (те 80.000) число пулеметов в действующей армии 1941 года увеличилось где-то от полутора до трех раз (с учетом того, что на дивизию их было где-то штук 600, а где-то и поменьше) и с тех пор оставалось на более-менее постоянном уровне (не меняясь в разы, во всяком случае).
От ttt2
К И. Кошкин (24.11.2017 01:57:42)
Дата 24.11.2017 08:10:45

Re: Не бьется

>В первую мировую у немцев в 1918 году на пике - 80 тысяч пулеметов в действующей армии. МГ-34 было выпущено почти 600 тысяч, МГ-42 - Свыше 400 тысяч. Общее число пулеметов - миллион. Даже считая те, что использовались на бронетехнике, в качестве зенитных и в авиации - все равно на порядок больше, чем в первую мировую.

Не получится там на порядок. Огромные потери. Одному Советскому союзу сколько досталось.

Более правильно вы сказали про характер войны. Не сидение в окопах годами.

>И. Кошкин
С уважением
От Пехота
К И. Кошкин (24.11.2017 01:57:42)
Дата 24.11.2017 06:09:18

Re: Не бьется

Салам алейкум, аксакалы!

>В первую мировую у немцев в 1918 году на пике - 80 тысяч пулеметов в действующей армии. МГ-34 было выпущено почти 600 тысяч, МГ-42 - Свыше 400 тысяч. Общее число пулеметов - миллион. Даже считая те, что использовались на бронетехнике, в качестве зенитных и в авиации - все равно на порядок больше, чем в первую мировую.

А если сравнить мощность артиллерийского залпа дивизии, к примеру?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пауль
К Kosta (23.11.2017 20:59:56)
Дата 23.11.2017 21:17:33

"Повторение - мать учения"


>>Чуть выше уровня "в среднем по больнице" для 4-го года войны: 39% пулевых, 61% осколочных.
>
>артиллерийских. Похоже, успехи контрбатарейно1 стрельбы сказались.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2757/2757901.htm

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (23.11.2017 21:17:33)
Дата 23.11.2017 21:45:41

Re: "Повторение -...


>
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2757/2757901.htm

Данные оч. интересные. Но возникает два вопроса. Всё таки 43% и 61% (по 1944 году) это существенная разница. Я бы сказал - качественная, требующая объяснений.

Данные по немецкой армии 53/46 - интересно, это общие? По Западному фронту? С учётом Восточного? Просто, учитывая снарядный голод 1915-о, когда немцы не понесли основные потери в России...
От Пауль
К Kosta (23.11.2017 21:45:41)
Дата 23.11.2017 22:03:11

Re: "Повторение -...


>>
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2757/2757901.htm
>
>Данные оч. интересные. Но возникает два вопроса. Всё таки 43% и 61% (по 1944 году) это существенная разница. Я бы сказал - качественная, требующая объяснений.

61% - осколочные, а не пулевые. Год войны считается с июня по июнь.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (23.11.2017 22:03:11)
Дата 23.11.2017 22:17:20

Да, это я что то стормозил)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kosta (23.11.2017 19:25:03)
Дата 23.11.2017 20:08:22

Подчеркивается ожесточенность ближних боев

>Очень успешная артподготовка, подавившая немецкую артиллерию?

Ну да, дальнобойных огневых средств не хватало, но пехота дралась упорно.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (23.11.2017 20:08:22)
Дата 23.11.2017 21:02:29

По идее ведь она должна подавляться именно артиллерией


>Ну да, дальнобойных огневых средств не хватало, но пехота дралась упорно.

Как недавно на форуме "докладывал" маршал Рокоссовский, у нас пехота в 1945-м требовала огня артиллерии никак не меньше, чем американская - авиаподдержки.
От dms~mk1
К Kosta (23.11.2017 21:02:29)
Дата 23.11.2017 21:42:14

Re: По идее...


>>Ну да, дальнобойных огневых средств не хватало, но пехота дралась упорно.
>
>Как недавно на форуме "докладывал" маршал Рокоссовский, у нас пехота в 1945-м требовала огня артиллерии никак не меньше, чем американская - авиаподдержки.

А она могла требовать? Раций в ротах и батальонах не было.
Пока дойдет до артиллеристов, МГ пол роты выкосит.
От john1973
К dms~mk1 (23.11.2017 21:42:14)
Дата 26.11.2017 02:04:22

Re: По идее...

>А она могла требовать? Раций в ротах и батальонах не было.
>Пока дойдет до артиллеристов, МГ пол роты выкосит.
Например, сигнальными ракетами? Серия ракет в сторону цели. Если выделялись огневые средства на спецов (разведчиков или саперов), то сам факт выстрела ракетой в узком участке фронта мог означать открытие огня по назначенным целям.
От dms~mk1
К john1973 (26.11.2017 02:04:22)
Дата 26.11.2017 22:29:42

Re: По идее...

>>А она могла требовать? Раций в ротах и батальонах не было.
>>Пока дойдет до артиллеристов, МГ пол роты выкосит.
>Например, сигнальными ракетами? Серия ракет в сторону цели. Если выделялись огневые средства на спецов (разведчиков или саперов), то сам факт выстрела ракетой в узком участке фронта мог означать открытие огня по назначенным целям.

Ведь цель в глубине может быть невидно с НП артиллеристов. И скорее всего не будет видно.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (23.11.2017 21:42:14)
Дата 24.11.2017 07:58:00

Re: По идее...


>
>А она могла требовать? Раций в ротах и батальонах не было.

Взаимодействие с артиллерией осуществляется не через свою рацию, а через КНП приданного или поддерживающего артиллерийского подразделения, который в бою находится максимально возможно близко к КНП общевойскового командира или совмещается с ним.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (24.11.2017 07:58:00)
Дата 24.11.2017 09:35:56

Re: По идее...


>>
>>А она могла требовать? Раций в ротах и батальонах не было.
>
>Взаимодействие с артиллерией осуществляется не через свою рацию, а через КНП приданного или поддерживающего артиллерийского подразделения, который в бою находится максимально возможно близко к КНП общевойскового командира или совмещается с ним.

То есть в лучшем случае возможность быстро запросить поддержку есть у командира батальона, а скорее у командира полка. От передовой стрелковой роты запрос будет идти минут 10 и дольше. Разве что комбат раздаст минроту по стрелковым ротам.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (24.11.2017 09:35:56)
Дата 24.11.2017 19:00:30

Re: По идее...



>>Взаимодействие с артиллерией осуществляется не через свою рацию, а через КНП приданного или поддерживающего артиллерийского подразделения, который в бою находится максимально возможно близко к КНП общевойскового командира или совмещается с ним.
>
>То есть в лучшем случае возможность быстро запросить поддержку есть у командира батальона, а скорее у командира полка.

На заключительном этапе войны стрелковые взводы могли получать орудия сопровождения, а стрелковым ротам придаваться батареи.
Не говоря уже о том, что поддержку не обязательно "запрашивать" - артиллеристы могу действовать по своей инициативе в своем секторе огня.

>передовой стрелковой роты запрос будет идти минут 10 и дольше.

По номативам от 4 до 6 минут вызов огня по внеплановой цели.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (24.11.2017 19:00:30)
Дата 24.11.2017 21:23:59

Re: По идее...

>На заключительном этапе войны стрелковые взводы могли получать орудия сопровождения, а стрелковым ротам придаваться батареи.
>Не говоря уже о том, что поддержку не обязательно "запрашивать" - артиллеристы могу действовать по своей инициативе в своем секторе огня.

Батарея на стрелковую роту - это в среднем, или именно присылался наблюдатель от батареи в роту?

>По номативам от 4 до 6 минут вызов огня по внеплановой цели.

4-6 это с пристрелкой? От запроса до стрельбы на поражение? Плюс пока запрос дойдет до комбата, будет одобрен.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (24.11.2017 21:23:59)
Дата 24.11.2017 21:38:56

Re: По идее...

>>На заключительном этапе войны стрелковые взводы могли получать орудия сопровождения, а стрелковым ротам придаваться батареи.
>>Не говоря уже о том, что поддержку не обязательно "запрашивать" - артиллеристы могу действовать по своей инициативе в своем секторе огня.
>
>Батарея на стрелковую роту - это в среднем, или именно присылался наблюдатель от батареи в роту?

Это роты первого эшелона и это орудия сопровождения, которые вели огонь главным образом прямой наводкой по сигналам целеуказания.

>>По номативам от 4 до 6 минут вызов огня по внеплановой цели.
>
>4-6 это с пристрелкой? От запроса до стрельбы на поражение? Плюс пока запрос дойдет до комбата, будет одобрен.

Если артиллерийское подразделение придано "одобрение" не требуется. Оно выполняет приказы общевойскового командира, которому подчинено. Время исчисляется от момента передачи целеуказания.
От Prepod
К dms~mk1 (24.11.2017 09:35:56)
Дата 24.11.2017 13:53:45

Re: По идее...


>>>
>>>А она могла требовать? Раций в ротах и батальонах не было.
>>
>>Взаимодействие с артиллерией осуществляется не через свою рацию, а через КНП приданного или поддерживающего артиллерийского подразделения, который в бою находится максимально возможно близко к КНП общевойскового командира или совмещается с ним.
>
>То есть в лучшем случае возможность быстро запросить поддержку есть у командира батальона, а скорее у командира полка. От передовой стрелковой роты запрос будет идти минут 10 и дольше. Разве что комбат раздаст минроту по стрелковым ротам.
Дивизия КА с учетом ее невеликой фактической, не штатной, численности атакует один-два опорных пункта немецких батальонов. Скорее один чем два. Соотвественно, командир полка работает комбатом и непосредственно организует общевойсковой бой. В чем проблема запросить артподдержку с КНП полка? Вызвать заградительный огонь артиллерии в обороне доже вполне можно с полкового КНП. Если рассматривать полк КА как усиленный отдельный батальон, а дивизию как комплектную бригаду, то все встанет на свои места. Арподдержка вызывается с уровня батальона или роты, а то что в КА они носили гордое имя батальонов и полков, это просто особенность такая. Гаубичный дивизион вполне придавали даже ротам инженерно-штурмовых бригад, и ничего, нормально взаимодействовали.
От dms~mk1
К Prepod (24.11.2017 13:53:45)
Дата 24.11.2017 21:18:38

Re: По идее...

>Дивизия КА с учетом ее невеликой фактической, не штатной, численности атакует один-два опорных пункта немецких батальонов. Скорее один чем два. Соотвественно, командир полка работает комбатом и непосредственно организует общевойсковой бой. В чем проблема запросить артподдержку с КНП полка? Вызвать заградительный огонь артиллерии в обороне доже вполне можно с полкового КНП. Если рассматривать полк КА как усиленный отдельный батальон, а дивизию как комплектную бригаду, то все встанет на свои места. Арподдержка вызывается с уровня батальона или роты, а то что в КА они носили гордое имя батальонов и полков, это просто особенность такая. Гаубичный дивизион вполне придавали даже ротам инженерно-штурмовых бригад, и ничего, нормально взаимодействовали.

И полосы наступления были узкими, все могло обозреваться с хорошего НП. Но вот как после прорыва первой линии и продвижении вглубь обороны? Понятно, есть телефоны, для командира полка, командира батальонов всегда протянут. Но роты уходят вперед, и там останутся без артиллерийской поддержки на некоторое время. А немцы и оттягивали основные силы вглубь, как отмечается в докладе. И оборону наверняка располагали так, что бы глубина обороны скрывалась местностью, на обратном скате, например.
От Prepod
К dms~mk1 (24.11.2017 21:18:38)
Дата 25.11.2017 00:32:54

Re: По идее...


>И полосы наступления были узкими, все могло обозреваться с хорошего НП. Но вот как после прорыва первой линии и продвижении вглубь обороны? Понятно, есть телефоны, для командира полка, командира батальонов всегда протянут. Но роты уходят вперед, и там останутся без артиллерийской поддержки на некоторое время. А немцы и оттягивали основные силы вглубь, как отмечается в докладе. И оборону наверняка располагали так, что бы глубина обороны скрывалась местностью, на обратном скате, например.
Рота это после прорыва первой линии человек 40, ну 50. А батальон это человек 150-160. Поэтому огневой вал с «орудий на километр фронта», поэтому танки подпирали такую пехоту при малейшей возможности, а в конце войны - САУ, поэтому штурмовые группы сколачивали и при возможности репетировали прорыв, поэтому орудия сопровождения, хотя недавно цитируемый тов. Рокоссовский считал что это фуфло. Понятно что при продвижении вперёд будет разрыв между наступающими и артиллерией. Так поэтому и придавали персональную артподдердку тактическим подразделениям на наиболее важных направлениях. Предки не хуже нас понимали, что либо будет у полка/батальона своя артиллерия, пусть и приданная на время, либо артподдержки по заявкам скорее всего не будет. Так у нас всегда так, либо есть «своё», либо ничего нет. Особенность русского управления, ничего не попишешь.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (23.11.2017 21:02:29)
Дата 23.11.2017 21:19:00

Кинжальные пулеметы и ближний бой пехоты

Когда применять артиллерию уже нет возможности. Именно на это упор, что пехота противника билась до последнего на позициях.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (23.11.2017 21:19:00)
Дата 24.11.2017 22:37:33

пехота?

>Когда применять артиллерию уже нет возможности. Именно на это упор, что пехота противника билась до последнего на позициях.
Только ли пехота вооружена пулеметами?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2828/2828639.htm
>Что являлось больным местом нашей пехоты в прошедших боях? Как показал опыт, слабым звеном пехоты являлась ее неспособность защищаться собственными средствами от танка и самоходки. Я видел много боев, в которых пехота после мощной артиллерийской подготовки (а мы это научились делать) быстро продвигалась вперед, но характер местности не позволял так же быстро продвигать за ней средства противотанковой защиты. Такими средствами являются 76-мм пушка ЗИС-З с бронебойными снарядами, затем более крупные калибры орудий и артсамоходы, если они имеются. Это реальные средства борьбы с танками. Но из-за их отставания наступающая пехота, понесшая малые потери в начале боя, продвинувшись на 3—4 км, сметалась одним ударом каких-нибудь двух-трех немецких танков с 30—40 автоматчиками.
От john1973
К Ibuki (24.11.2017 22:37:33)
Дата 26.11.2017 01:56:56

Re: пехота?

>>Такими средствами являются 76-мм пушка ЗИС-З с бронебойными снарядами, затем более крупные калибры орудий и артсамоходы, если они имеются. Это реальные средства борьбы с танками. Но из-за их отставания наступающая пехота, понесшая малые потери в начале боя, продвинувшись на 3—4 км, сметалась одним ударом каких-нибудь двух-трех немецких танков с 30—40 автоматчиками.
А насыщение мотострелкового отделения РПГ-2 и потом РПГ-7 (позднейшее РПГ-18), чуть позже РПК и РПК-74, не отсюда ли имеет корни? По сути это жеж все легкое оружие самообороны от танка с приданной пехотой. В обороне тоже хорошо, на финальном этапе боя
От Ibuki
К john1973 (26.11.2017 01:56:56)
Дата 26.11.2017 22:26:30

Re: пехота?

>А насыщение мотострелкового отделения РПГ-2 и потом РПГ-7 (позднейшее РПГ-18), чуть позже РПК и РПК-74, не отсюда ли имеет корни? По сути это жеж все легкое оружие самообороны от танка с приданной пехотой. В обороне тоже хорошо, на финальном этапе боя
Не только РПГ, а еще и масса легких безоткатных орудие. И далее размещение такого орудия с одним только противотанковым снарядом на БМП. СССР был контужен немецкими танками по самые корни.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.11.2017 22:37:33)
Дата 25.11.2017 08:55:00

пехота


>Только ли пехота вооружена пулеметами?

Разумеется не только пехота вооружена пулеметами.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2828/2828639.htm
>>Что являлось больным местом нашей пехоты в прошедших боях? Как показал опыт, слабым звеном пехоты являлась ее неспособность защищаться собственными средствами от танка и самоходки.

Тут немного другой случай:
у некоторых создалось такое впечатление, что сил у нас было так много — артиллерийских, танковых и прочих, что можно было вообще без пехоты провести прорыв - везде подпиралась танками, не было такой проблемы.

>Я видел много боев, в которых пеия наступающая пехота, понесшая малые потери в начале боя, продвинувшись на 3—4 км,
сметалась одним ударом каких-нибудь двух-трех немецких танков с 30—40 автоматчиками.

4-6 пулеметов на танках и 30-40 стволов у пехотинцев :)
Но упор на пулевые ранения этого доклада можно противопоставить к осколочным из другого:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2536/2536731.htm
Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (25.11.2017 08:55:00)
Дата 25.11.2017 16:36:51

Re: пехота

>4-6 пулеметов на танках и 30-40 стволов у пехотинцев :)
Так почему же Рокоссовский не докладывает что "наступающая пехота сметалась одним ударом каких-нибудь 34—46 пехотинцев"? А упор делается на отсутствие у пехоты противотанковых средств (что очень нужно исправить)? Может потому что ствол в пехоте сама пехота может уничтожить, а вот пулемет на контратакующем танке неуязвим и может расстреливать советских пехотинцев как в тире?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (25.11.2017 16:36:51)
Дата 25.11.2017 17:49:13

Re: пехота

>>4-6 пулеметов на танках и 30-40 стволов у пехотинцев :)
>Так почему же Рокоссовский не докладывает что "наступающая пехота сметалась одним ударом каких-нибудь 34—46 пехотинцев"? А упор делается на отсутствие у пехоты противотанковых средств (что очень нужно исправить)? Может потому что ствол в пехоте сама пехота может уничтожить, а вот пулемет на контратакующем танке неуязвим и может расстреливать советских пехотинцев как в тире?

Во-1х Вы проигнорировали, что в операциях звершающего этапа войны наша пехота весьма неплохо поддерживалась танками и САУ.

Во-2х На контратакующем танке есть не только пулемет но и пушка. И, соответсвенно, залегшую пехоту танк будет расстреливать из нее, поддерживая действия сопровождающей пехоты.
В-3х собственно - фактор контратак он никуда не делся, т.е. присутствовал во всех операциях, однако ГКЖ счел необходимым указать на высокую долю пулевых ранений как маркер высокой напряженностм боев.