От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 24.11.2017 07:52:23
Рубрики Танки; 1941; Фортификация;

Re: Экипаж танка...


>Вопрос следующий- какое время понадобится экипажу КВ(5 человек) в августе 41 для закапывания в землю танка?

>Есть скажем современные расчеты:для танка (Т-72) окоп с круговым обстрелом потребуется переместить 28 куб.м и 35 человеко-часов.

>Габариты капонира здесь(в таблице)

> http://army.armor.kiev.ua/fort/okop_4.shtml

>Насколько корректно использовать эти данные для реалий 41 года? Может есть аутентичные справочники/расчеты?

А чего ж некорректно то?
Если не используются средства механизации - в работе лопатой ничего не поменялось.
Дальше простая математика - при работе большой лопатой производительность труда 1 чел. 1 кб. м/ч.
Малой лопатой 0,5 кб м /ч
Далее понижающий (каменистый, глинистый, мерзлый и т.п) или повышающий (песчанный) коэффициент на состояние грунта и умножить на количество одновременно работающих.
уточнение про одновременность существенно т.к. с одной стороны нельзя поставить на отрывку больше определенного кол-ва людей (они будут друг другу мешать), но с другой - за счет смен и отдыха их производительность будет выше.
Также существенный момент - состояние рельефа (например наличие естественной выемки, сокращающей объем вынимаемого грунта) или возможность обеспечить заготовку окопа взрывом "на выброс".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.11.2017 07:52:23)
Дата 24.11.2017 09:22:56

Re: Экипаж танка...

>А чего ж некорректно то?

Может изнеженные призывники СССР в среднем по больнице копать хуже умели чем рабоче-крестьяне обр.40-х:)

>Дальше простая математика - при работе большой лопатой производительность труда 1 чел. 1 кб. м/ч.
>Малой лопатой 0,5 кб м /ч

А танкистам каких и сколько лопат полагалось на танк?

ЖУР
От IAM
К ЖУР (24.11.2017 09:22:56)
Дата 24.11.2017 09:34:32

Re: Экипаж танка...


>А танкистам каких и сколько лопат полагалось на танк?

Если конкретно для КВ, то у Коломийца в "КВ:Сделано в Ленинграде" имеется раскладка по состоянию на март 1941 года. И в числе запчастей и принадлежностей числится одна лопата и один лом.

В КВ выпуска декабря 1940 года было две лопаты (сб. 84-11), один лом и одна кирка.

Но в танке Колобанова вообще неизвестно что имелось в наличии. Машина б/у после длительного ремонта и пришла не напрямую с завода, а, возможно (на память пишу), через 12-й ЗТП.
От ЖУР
К IAM (24.11.2017 09:34:32)
Дата 24.11.2017 09:54:00

Re: Экипаж танка...

>В КВ выпуска декабря 1940 года было две лопаты (сб. 84-11), один лом и одна кирка.

Максимум выходит 4 инструмента. Значит минус один член экипажа из процесса. Плюс кирка и лом неравноценны лопате. Т.е. о 8 часах речи уже идти не может.

ЖУР
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 09:54:00)
Дата 24.11.2017 11:37:41

Re: Экипаж танка...

Они знали куда едут поэтому "лишние" инструменты могли прихватить.
От ЖУР
К Guderian (24.11.2017 11:37:41)
Дата 24.11.2017 11:56:56

Re: Экипаж танка...

>Они знали куда едут поэтому "лишние" инструменты могли прихватить.

Ага и еще ящик динамита прихватили. Давайте подобные допущения оставим в стороне. Ведь с таким же успехом можно предположить что они и штатные то утратили военно-морским способом.

ЖУР
От Alexeich
К ЖУР (24.11.2017 11:56:56)
Дата 24.11.2017 14:31:29

Re: Экипаж танка...

>>Они знали куда едут поэтому "лишние" инструменты могли прихватить.
>
>Ага и еще ящик динамита прихватили. Давайте подобные допущения оставим в стороне. Ведь с таким же успехом можно предположить что они и штатные то утратили военно-морским способом.

Не утрируйте. Танкисты-самоходчики всегда стараются иметь при себе шанцевый инструмент сверх нормативов, жизнь научает. У нас четыре лопаты, кирка и пара ломов громыхали перед выездами на 4 членов экипажа. Потому как запас карман не тянет. Хотя конечно все зависит от хозяйственности командира расчета, механика и старшины. У некоторыз и штатного-то не хватает.
От john1973
К Alexeich (24.11.2017 14:31:29)
Дата 25.11.2017 22:18:47

Re: Экипаж танка...

>Не утрируйте. Танкисты-самоходчики всегда стараются иметь при себе шанцевый инструмент сверх нормативов, жизнь научает. У нас четыре лопаты, кирка и пара ломов громыхали перед выездами на 4 членов экипажа. Потому как запас карман не тянет. Хотя конечно все зависит от хозяйственности командира расчета, механика и старшины. У некоторыз и штатного-то не хватает.
Чем хороший командир (живой, Герой и уважаемый) отличается от плохого (мертвого). Цинично, жестоко, но правдиво.
От ЖУР
К Alexeich (24.11.2017 14:31:29)
Дата 24.11.2017 14:38:10

Re: Экипаж танка...

>Не утрируйте. Танкисты-самоходчики всегда стараются иметь при себе шанцевый инструмент сверх нормативов, жизнь научает. У нас четыре лопаты, кирка и пара ломов громыхали перед выездами на 4 членов экипажа. Потому как запас карман не тянет. Хотя конечно все зависит от хозяйственности командира расчета, механика и старшины. У некоторыз и штатного-то не хватает.

Внимательно прочтите, что я написал. Предположение, что у них были сверхштатные средства столь же вероятно, что и предположение, что у них был некомплект оных. И чтобы не множить сущности -не стоит их делать. И исходить в расчетах разумнее - из того что положено по штату. Где тут утрирование?


ЖУР
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 14:38:10)
Дата 24.11.2017 18:06:50

Напоминает - Господин барон пошел как то раз в лес на охоту...

Медведь бросился на него, а поскольку господин барон был без ружья...
- Че ж он был без ружья-то?
- Я же вам говорю - он пошел на охоту...
От ЖУР
К Guderian (24.11.2017 18:06:50)
Дата 24.11.2017 21:49:34

А вы читаете больше

поднимайте уровень знаний о ВОВ:

"Не терпелось поскорее узнать, – что произошло с разведкой. Для этого мы отошли в сторонку. Началась беседа. Прежде чем начать разговор, Голубев тяжело вздохнул.
– Перед тем, как отчалить, – начал он, – рассчитали время. Выходило – до указанного места потребуется около четырёх часов. Для выяснения обстановки, т.е. для самой разведки до вашего прихода оставалось часа полтора. Тронувшись в путь, набрали большие темпы. Ну вот... Идём мы, идём... Идём час..., другой... Идём быстро. Всматриваемся в дорогу... А ведь темно было, как вы помните... Часа два с половиной... Всё шло нормально... А... потом.
Пауза. Рассказчик начал волноваться. На складках губ появились нервные подёргивания.
– Потом вдруг перед нами развилка. Куда ж идти? Влево или вправо? Вот задача... А тьма..., кругом лес, никакого просвета! Извлёк карту. Но темнота!.., разве разберешься... Был бы электрический фонарик, другое-б дело, а то спички... Чиркнешь, не успел вглядеться, как она погасла... Зажигай другую... Бились, бились, – ничего не получается... Так и не разобрались по-настоящему. Хотели бересту зажечь, так, как на зло, ни одной берёзы не находим. Ломали, ломали головы, потом думаем – может быть это временная развилка одной и той же дороги, которая через какой-то промежуток сойдётся. И вот, успокаивая себя таким соображением, взяли вправо. Шли, шли... Нет..., дорога не соединяется. Хотели вернуться и пойти по левой развилке. Потом решили – пройдём ещё немного. Пошли... Метров через сто, смотрим влево..., дорога! Она соединяется с нашей. Прекрасно! Значит мы не ошиблись, рассудив, что это одна и та же дорога. Ну и пошли себе далее, как шли успокоенные... Но, однако, мы ошиблись – дорога завела гораздо правее от нужного направления и спохватились мы потом, да было уже поздно.
Голубев продолжал свой разговор раздражительно, нервно, темп рассказа ускорялся. Он рассказывал, как пришлось разведчикам от ходьбы перейти к бегу, чтобы не упустить время и как то исправить положение. Рассказывая неспокойно, он стал задыхаться, лицо искажалось, на носу появились испарины пота, а под конец его голос стих, он беспомощно развёл руками, понурил голову, на глазах появились слёзы.
Всё было понятно. – Разведка не удалась."

И стоило это оплошность очень дорого, батальон Грунева напоролся на немцев в нескольких км от Войсковиц.
И почему же спрашивается пошли в разведку без фонарика? почему не взяли запасной? почему не конфисковали у местных керосинку? почему не включили "логику командира"(с)

Но я уверен вы, конечно же, всему найдете объяснение.

ЖУР
От john1973
К ЖУР (24.11.2017 21:49:34)
Дата 25.11.2017 23:07:38

Re: А вы...

>И стоило это оплошность очень дорого, батальон Грунева напоролся на немцев в нескольких км от Войсковиц.
>И почему же спрашивается пошли в разведку без фонарика? почему не взяли запасной? почему не конфисковали у местных керосинку? почему не включили "логику командира"(с)
>Но я уверен вы, конечно же, всему найдете объяснение.
Прошу извинить, но тут уж какая-то самодеятельность на самооправданиях. Можно рассуждать и от содержания матчасти (где фары мехводов?!), можно от несамостоятельности командиров, можно от несообразительности (имея ткань/марлю/вату/сукно, топливо - не соорудить фитильную лампу?!), можно от всего перечисленного. Это же не отменит вероятность, что были другие командиры, шустрые)), даже на уровне 30-х - не иметь, так "найти"))
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 21:49:34)
Дата 25.11.2017 13:59:14

А вы разницы не чувствуете?


Тут прямо говорит - не было и не смогли а вот тут вам говорят окапались но вы ставите под сомнение.
От Ulanov
К ЖУР (24.11.2017 21:49:34)
Дата 25.11.2017 12:01:11

Фонарик это фигня..

>поднимайте уровень знаний о ВОВ:

>И стоило это оплошность очень дорого, батальон Грунева напоролся на немцев в нескольких км от Войсковиц.
>И почему же спрашивается пошли в разведку без фонарика? почему не взяли запасной? почему не конфисковали у местных керосинку? почему не включили "логику командира"(с)

Обычно пишут :"Для преодоления проволоки нужны были ножницы, но ножниц не было, хотели взять топоры, но и их забыли, поэтому разведка потопталась у заграждений и вернулась назад"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 11:56:56)
Дата 24.11.2017 12:47:22

Re: Экипаж танка...

>>Они знали куда едут поэтому "лишние" инструменты могли прихватить.
>
>Ага и еще ящик динамита прихватили. Давайте подобные допущения оставим в стороне. Ведь с таким же успехом можно предположить что они и штатные то утратили военно-морским способом.

>ЖУР
Ящики с динамитом взять достаточно сложнее (тогда по штату их не было в полку кажется), а вот шанцевый инструмент дополнительный есть в саперной роте а можно просто у штабников и автомобилей отобрать, плюс его можно реквизировать у местного населения, плюс где то оставался же инструмент от тех кто строил Лужский рубеж?
Или вы считаете что получив задачу, о том чем они будут копать капонир, они думали уже на месте?
От ЖУР
К Guderian (24.11.2017 12:47:22)
Дата 24.11.2017 13:40:45

Re: Экипаж танка...

>Ящики с динамитом взять достаточно сложнее (тогда по штату их не было в полку кажется), а вот шанцевый инструмент дополнительный есть в саперной роте а можно просто у штабников и автомобилей отобрать, плюс его можно реквизировать у местного населения, плюс где то оставался же инструмент от тех кто строил Лужский рубеж?

Да много чего можно придумать. Можно даже придумать местных пионеров, которые пришли на помощь экипажу. Только это путь в никуда.

>Или вы считаете что получив задачу, о том чем они будут копать капонир, они думали уже на месте?

А они получили задачу "копать капонир"? От кого?

ЖУР
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 13:40:45)
Дата 24.11.2017 14:44:59

Re: Экипаж танка...


>А они получили задачу "копать капонир"? От кого?

>ЖУР
А вы знаете другой способ прочно удерживать оборону направления кроме как из окопа? Думаю и танкисты Колобанова понимали зачем они туда шли и каким образом собирались вести бой с немцами.

Или у вас в сознании, что сначала они туда прилетели на КВ а потом в голову пришла мысль - а хорошо бы тут еще окопчик вырыть!!!!
От Begletz
К Guderian (24.11.2017 14:44:59)
Дата 24.11.2017 22:39:35

А вот ваш тезка вообще был против закапывания танков

и их использования, как стационарных огневых точек. Ибо "мотор танка, это такое же оружие, как его пушка..."
От Guderian
К Begletz (24.11.2017 22:39:35)
Дата 25.11.2017 13:58:09

Факты говорят об обратном

отражая удар под Лепелем у речки Черногостица 18 панцерная вполне себе окопалась.
От Begletz
К Guderian (25.11.2017 13:58:09)
Дата 25.11.2017 22:37:14

Что-то сомнительно. Фото есть? (-)
От ЖУР
К Guderian (24.11.2017 14:44:59)
Дата 24.11.2017 15:48:27

Re: Экипаж танка...

>А вы знаете другой способ прочно удерживать оборону направления кроме как из окопа? Думаю и танкисты Колобанова понимали зачем они туда шли и каким образом собирались вести бой с немцами.

Я знаю что в летом 41 ни в немецких документах ни на немецких фото наших танковых капониров в товарных количествах не отмечено.

>Или у вас в сознании, что сначала они туда прилетели на КВ а потом в голову пришла мысль - а хорошо бы тут еще окопчик вырыть!!!!

Это у вас в сознании какие то идеальные танкисты, которые два комплекта лопат взяли. Почитайте документы. Про то как клали болт на охранение, на чистку оружия, разведку и проч. "В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти"(с).

ЖУР
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 15:48:27)
Дата 24.11.2017 17:00:44

Re: Экипаж танка...

>>А вы знаете другой способ прочно удерживать оборону направления кроме как из окопа? Думаю и танкисты Колобанова понимали зачем они туда шли и каким образом собирались вести бой с немцами.
>
>Я знаю что в летом 41 ни в немецких документах ни на немецких фото наших танковых капониров в товарных количествах не отмечено.
Ну ответ очевиден - капониры около дорог не копали а снимки в основном вдоль дорог. Да и опыт применения танков все же наступление. Однако под Алитусом фото танка в окопе есть.

>>Или у вас в сознании, что сначала они туда прилетели на КВ а потом в голову пришла мысль - а хорошо бы тут еще окопчик вырыть!!!!
>
>Это у вас в сознании какие то идеальные танкисты, которые два комплекта лопат взяли. Почитайте документы. Про то как клали болт на охранение, на чистку оружия, разведку и проч. "В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти"(с).

>ЖУР

У меня в сознании есть то что говорил и вспоминал Колобанов - он ехал удерживать позицию а не атаковать значит понимал что для успешного выполнения задачи необходимо было копать окоп и вряд ли он рассчитывал что инструменты он найдет на месте.
Я просто включаю логику командира которому поставлена конкретная задача и заблаговременно.
От john1973
К Guderian (24.11.2017 17:00:44)
Дата 25.11.2017 22:11:11

Re: Экипаж танка...

>У меня в сознании есть то что говорил и вспоминал Колобанов - он ехал удерживать позицию а не атаковать значит понимал что для успешного выполнения задачи необходимо было копать окоп и вряд ли он рассчитывал что инструменты он найдет на месте.
>Я просто включаю логику командира которому поставлена конкретная задача и заблаговременно.
Вдумчивый командир подразделения не только пошлет подчиненных "рожать" шанцевый инструмент, он и мобилизует всех подчиненных и не очень (включая поваров, водятлов и писарей)
Реалии РККА и СА наверное не слишком отличаются?
От Guderian
К Guderian (24.11.2017 17:00:44)
Дата 24.11.2017 17:34:48

Кстати про Ласточкина

Противник смог прорваться дальше, и зашел в тыл курсантам, но попал в засаду танка Ласточкина. Экипаж младшего лейтенанта Ласчточкина был готов отразить атаку немцев, если те прорвутся через центр курсантов-пограничников, но те зашли с тыла. Нападения было неожиданным. К счастью, заряжающий в этот момент сидел на башне и заметил немецкую танковую колонну. Она шла между железной дорогой и кромкой леса.
В наградном листе Ласточкина указано, что немецкие танки появились в 18.00. По воспоминаниям стрелка-радиста Мельникова Владимира Федоровича, КВ вышел из капонира, развернулся и атаковал вражескую танковую колонну.
В ходе скоротечного боя были подбиты два вражеских танка, но и немцам удалось повредить орудие нашей машины. Танк мог вести орудийный огонь, но наводка пушки на цель была сильно затруднена. В этот момент, лейтенант Ласточкин приказал механику-водителю Иовлеву таранить немецкий танк. Мощным ударом КВ разбил вражескую машину, но танкисты получили ранения.
Последний четвертый танк совершил неудачный маневр, в результате которого сам попал в прицел орудия КВ и был подбит. Поврежденный вражеский танк, наша машина таранным ударом отбросила в болото. И этот бой закончился полной победой советских танкистов. После боя, танк Ласточкина ушел на ремонт в Тайцы.
Если бы у немцев тут была артиллерия то КВ Ласточкина на ремонт не ушел бы и то же стоял бы вне окопа.
От ЖУР
К Guderian (24.11.2017 17:00:44)
Дата 24.11.2017 17:11:43

Re: Экипаж танка...

>У меня в сознании есть то что говорил и вспоминал Колобанов - он ехал удерживать позицию а не атаковать значит понимал что для успешного выполнения задачи необходимо было копать окоп и вряд ли он рассчитывал что инструменты он найдет на месте.
>Я просто включаю логику командира которому поставлена конкретная задача и заблаговременно.

Теперь включите логику еще раз. Танк Сергеева опознан на фото - и капонира нет. Что Сергеев ехал не удерживать позицию? Или это "неправильные пчелы"(с)?

ЖУР
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 17:11:43)
Дата 24.11.2017 17:30:51

Re: Экипаж танка...


>Теперь включите логику еще раз. Танк Сергеева опознан на фото - и капонира нет. Что Сергеев ехал не удерживать позицию? Или это "неправильные пчелы"(с)?

>ЖУР
А вы не исключаете логику что танк Сергеева подвергся видимо перекрестному огню со всех сторон и вынужден был маневрировать,где и был поврежден.
У вас есть точное описание его боя?
Кстати в том района как я понял танки стояли за позициями пехоты поэтому вполне могли перемещаться для поддержки ее стойкости покидая окопы и капониры.
Может не от того пляшем?
От ЖУР
К Guderian (24.11.2017 17:30:51)
Дата 24.11.2017 17:41:27

Re: Экипаж танка...

>А вы не исключаете логику что танк Сергеева подвергся видимо перекрестному огню со всех сторон и вынужден был маневрировать,где и был поврежден.
>У вас есть точное описание его боя?
>Кстати в том района как я понял танки стояли за позициями пехоты поэтому вполне могли перемещаться для поддержки ее стойкости покидая окопы и капониры.
>Может не от того пляшем?

Да я уже понял, что вы всегда найдете объяснение: лопаты конфисковали, из капонира выехали и т.д. и тп.


ЖУР
От Guderian
К ЖУР (24.11.2017 17:41:27)
Дата 24.11.2017 17:44:39

Re: Экипаж танка...

>Да я уже понял, что вы всегда найдете объяснение: лопаты конфисковали, из капонира выехали и т.д. и тп.


>ЖУР
Я то же понял вашу портосовскую натуру - дерусь потому что дерусь.
От IAM
К ЖУР (24.11.2017 09:54:00)
Дата 24.11.2017 10:13:45

Re: Экипаж танка...


> Значит минус один член экипажа из процесса. Плюс кирка и лом неравноценны лопате. Т.е. о 8 часах речи уже идти не может.

В общем, не зря саперов навспоминали.