От Дмитрий Козырев
К МУРЛО
Дата 25.11.2017 16:06:46
Рубрики Современность; Артиллерия;

Все равно есть фора

>Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?

Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО, отработка механиза наведения, заряжание орудие, выстрел и полет снаряда к цели. Полторы-две минуты на это уходит. Псевдозалп вылетает менее чем за минуту.
От ZIL
К Дмитрий Козырев (25.11.2017 16:06:46)
Дата 26.11.2017 10:45:58

Re: Все равно...

Добрый день!

>Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО, отработка механиза наведения, заряжание орудие, выстрел и полет снаряда к цели. Полторы-две минуты на это уходит. Псевдозалп вылетает менее чем за минуту.

Простой залп, наверное, даже меньше, учитывая, что не требуется время на перенацеливание. Так что в этом плане разницы никакой.


С уважением, ЗИЛ.
От badger
К ZIL (26.11.2017 10:45:58)
Дата 27.11.2017 12:20:38

Re: Все равно...

>Простой залп, наверное, даже меньше, учитывая, что не требуется время на перенацеливание. Так что в этом плане разницы никакой.


А перенацеливания нет... Если вы про смену угла возвышения - то тут такое дело, что подавляюшее большинство автоматов заряжания крупнокалиберных артсистем работают на определенном фиксированном угле возвышения ствола, причём этот угол близок к горизонтали, так как выделить место для движения частей механизма заряжания проще в горизонтально плоскости, чем в вертикальной.

Так что движение ствола вниз до угла заряжания и вверх до угла прицеливания наличиствует точно также и при стрельбе "без перенацеливания".
От ZIL
К badger (27.11.2017 12:20:38)
Дата 27.11.2017 13:30:37

Re: Все равно...

Добрый день!

>А перенацеливания нет... Если вы про смену угла возвышения - то тут такое дело, что подавляюшее большинство автоматов заряжания крупнокалиберных артсистем работают на определенном фиксированном угле возвышения ствола, причём этот угол близок к горизонтали, так как выделить место для движения частей механизма заряжания проще в горизонтально плоскости, чем в вертикальной.

>Так что движение ствола вниз до угла заряжания и вверх до угла прицеливания наличиствует точно также и при стрельбе "без перенацеливания".

Как вы и сказали, это верно для САУ требующих привода орудия к определенному углу заряжания. Если этого не требуется, то практическая скорострельность возрастет.

Каков процент САУ имеющих этот режим стрельбы и АЗ требующий привода орудия к определенному углу для перезарядки - я не в курсе. Но если разговор конкретно о Мста-С, то она вообще не имеет АЗ - заряжание производится вручную, насколько я знаю.


С уважением, ЗИЛ.
От badger
К ZIL (27.11.2017 13:30:37)
Дата 27.11.2017 16:53:41

Re: Все равно...

>Каков процент САУ имеющих этот режим стрельбы и АЗ требующий привода орудия к определенному углу для перезарядки - я не в курсе. Но если разговор конкретно о Мста-С, то она вообще не имеет АЗ - заряжание производится вручную, насколько я знаю.

На "Мста-С" заряжание вручную не производится. Там есть электомеханический досылатель и механическая боеукладка, огонь с "псевдо-вручную" ведётся только при подаче боеприпасов с грунта...

Выглядит вот так:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=52&v=i9ah-EZDTTc

Правда, надо отметить, это основной режим работы, снаряды с механической боеукладки по возможности не расходуют, если есть возможность подавать снаряды с грунта.

Но, если "стрельба на скорость" - там есть манипулятор, подающий снаряды с механизированной боеукладки( в видео работы с ним нет), заряжающий забрасывает в досылатель только заряд в таком режиме.

В принципе, сейчас глянул - пишуть кое-где, что система заряжания "Мста-С" обеспечивает заряжание в всём диапазоне углов наведения, но что-то я не очень представляю, как оно может работать при максимальном угле возвышения +68 градусов...

Чем отличается система заряжния на 2С19М1 и 2С19М2 ( если есть отличия) - надо смотреть...





От Blitz.
К badger (27.11.2017 16:53:41)
Дата 27.11.2017 19:09:05

Re: Все равно...

>В принципе, сейчас глянул - пишуть кое-где, что система заряжания "Мста-С" обеспечивает заряжание в всём диапазоне углов наведения, но что-то я не очень представляю, как оно может работать при максимальном угле возвышения +68 градусов...

У Мсты-С согласователь есть, который довотить снаряд с зарядом на нужный уголол
http://forum.topwar.ru/uploads/monthly_2016_12/pic_61.jpg.1dd9f3739f751a31f944e87159a66d7e.jpg


>Чем отличается система заряжния на 2С19М1 и 2С19М2 ( если есть отличия) - надо смотреть...

Видимо ни чем, основные изменения в СУО.



От badger
К Blitz. (27.11.2017 19:09:05)
Дата 28.11.2017 09:05:37

Re: Все равно...

>Видимо ни чем, основные изменения в СУО.

Ну видимо, основное "улучшение" - автоматическое восстановление углов наводки после выстрела, что и "ускоряет" процесс... Тот же механизм, видимо, и при MRSI автоматически ставит ствол на необходимый угол для каждого следующего снаряда, без участия наводчика.
От bedal
К ZIL (27.11.2017 13:30:37)
Дата 27.11.2017 16:17:43

ручное заряжание тоже требует приведения к горизонту (-)
От Митрофанище
К ZIL (26.11.2017 10:45:58)
Дата 26.11.2017 18:09:31

Не всё

Разница в том, что снаряды приходят к цели одновременно, НО от одной установки.
И, как правильно ранее указал ув. участник bedal - "Одной машине заныкаться куда проще,чем батарее".
Одно дело, когда артдивизион дал залп "до восьми снарядов" и свернувшись уходит колонной, или одна установка выпустит те же "до восьми снарядов" и меняет позицию.
Засечка, как справедливо указал ув. участник МУРЛО формально (теоретически) может идти уже по первой траектории, но для цели это моно не имеет значения, оповестить не успеют, а все снаряды лягут практически одновременно (после первого не укрыться / не залечь).
Всё это справедливо и для батареи / дивизиона - несколько залпов, но с приходом снарядов одновременно - при наложении гораздо более эффективно.
От ZIL
К Митрофанище (26.11.2017 18:09:31)
Дата 27.11.2017 10:30:36

Re: Не всё

Добрый день!

Согласен. Только я говорил конкретно о отсутствии преимущества этого режима огня для повышения устойчивости САУ к противобатарейной борьбе. Преимущество в виде внезапности и массированности артобстрела "на земле" очевидны и ради них этот режим и задумывался.


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (26.11.2017 10:45:58)
Дата 26.11.2017 12:49:25

Разница не в стрельбе, а в уходе. Одной машине заныкаться куда проще,чем батарее (-)
От ZIL
К bedal (26.11.2017 12:49:25)
Дата 27.11.2017 10:26:13

Re: Разница не...

Добрый день!

Вы кажется думаете, что при применении огневого налета одним орудием скорострельность либо производительность каким-то образом повышается. Одна САУ выпустит одинаковое либо даже меньшее количество снарядов в данный промежуток времени в режиме огневого налета по сравнению с обычным режимом стрельбы. Более того, при обычном режиме стрельбы изначально выбирается кратчайшая траектория для всех снарядов, а при режиме огневого налета одним орудием кратчайшая траектория будет только у последнего снаряда в залпе, а все остальные снаряды будут лететь по более длинным траекториям, т.е. дольше.

Засечка артиллерийской РЛС обстрела произойдет после первого выстрела и на большой дальности, и я не вижу в плане противобатарейной борьбы никакой разницы, в каком режиме осуществляся огонь.

Преимущества этого нововведения в том, что все снаряды в залпе ложаться одновременно на цель, а не поочередно, давая время личному составу укрыться после падения первого снаряда. Это работает при условии отсутствия предупреждения от РЛС артиллерийской разведки у противника, и никак не влияет на устойчивость САУ к противобатарейной борьбе.


С уважением, ЗИЛ.
От Дмитрий Козырев
К ZIL (27.11.2017 10:26:13)
Дата 27.11.2017 17:37:47

Re: Разница не...

>Добрый день!

>Вы кажется думаете, что при применении огневого налета одним орудием скорострельность либо производительность каким-то образом повышается. Одна САУ выпустит одинаковое либо даже меньшее количество снарядов в данный промежуток времени в режиме огневого налета по сравнению с обычным режимом стрельбы. Более того, при обычном режиме стрельбы изначально выбирается кратчайшая траектория для всех снарядов, а при режиме огневого налета одним орудием кратчайшая траектория будет только у последнего снаряда в залпе, а все остальные снаряды будут лететь по более длинным траекториям, т.е. дольше.

>Засечка артиллерийской РЛС обстрела произойдет после первого выстрела и на большой дальности, и я не вижу в плане противобатарейной борьбы никакой разницы, в каком режиме осуществляся огонь.

>Преимущества этого нововведения в том, что все снаряды в залпе ложаться одновременно на цель, а не поочередно, давая время личному составу укрыться после падения первого снаряда. Это работает при условии отсутствия предупреждения от РЛС артиллерийской разведки у противника, и никак не влияет на устойчивость САУ к противобатарейной борьбе.


Влияет. Отнюдь не всегда возникает необходимость подавить стреляющую батарею противника немедленно после открытию ею огня. Может быть стреляет несколько батарей и надо выбрать наиболее приоритетную.
После первого выстрела еще не ясно куда стреляет батарея - может она кладет в молоко или в ложную цель (зачем ей мешать?).
В случае с псевдозалпом - снаряды орудия ложаться на цель одновременно и помимо повышения плотности огня может быть достигнуто выполнение огневой задачи раньше, чем принято решение о необходимости подавления батареи.
От ZIL
К Дмитрий Козырев (27.11.2017 17:37:47)
Дата 28.11.2017 09:09:02

Re: Разница не...

Добрый день!

>Влияет. Отнюдь не всегда возникает необходимость подавить стреляющую батарею противника немедленно после открытию ею огня. Может быть стреляет несколько батарей и надо выбрать наиболее приоритетную.
>После первого выстрела еще не ясно куда стреляет батарея - может она кладет в молоко или в ложную цель (зачем ей мешать?).

РЛС артиллерийской разведки после первого выстрела рассчитает траекторию снаряда, и еще до его попадания в цель выдаст информацию не только о происхождении (координаты САУ) но и о цели (молоко или ложная цель или цель настоящая). Поэтому никакой потребности ждать пока все сняряды в залпе лягут на цель, чтобы принять решение об ответных мерах нет. Следовательно и нет никакой разницы, в каком режиме ведется огонь.

>В случае с псевдозалпом - снаряды орудия ложаться на цель одновременно и помимо повышения плотности огня может быть достигнуто выполнение огневой задачи раньше, чем принято решение о необходимости подавления батареи.

См. выше.


С уважением, ЗИЛ.
От Дмитрий Козырев
К ZIL (28.11.2017 09:09:02)
Дата 28.11.2017 17:03:23

Re: Разница не...

>Добрый день!

>>Влияет. Отнюдь не всегда возникает необходимость подавить стреляющую батарею противника немедленно после открытию ею огня. Может быть стреляет несколько батарей и надо выбрать наиболее приоритетную.
>>После первого выстрела еще не ясно куда стреляет батарея - может она кладет в молоко или в ложную цель (зачем ей мешать?).
>
>РЛС артиллерийской разведки после первого выстрела рассчитает траекторию снаряда, и еще до его попадания в цель выдаст информацию не только о происхождении (координаты САУ) но и о цели (молоко или ложная цель или цель настоящая).

Хорошо. Выдаст координаты точки падения. Откуда команди подразделения артразведки получит информацию о наличии своих войск в этой точке?
Согласен в некоторых частных случаях, когда обстановка статична и опорные пункты и огневые позиции своих войск нанесены на карту - это можно оценить, но если войска маневрируют - какая АСУ обеспечивает отображение своих войск на карте в режиме реального времени?
Если артиллерия противника ведет огонь на разрушение заграждения или объекта на местности - как командир подразделения разведки или даже начальник артиллерийской группы оценит опасность данного огня для своих войск, чтобы принять решение о необходимости подавления противника?

Т.е. кроме ситуации с контрбатарейной группой, имеющий приказ подавлять любую открывшую огонь батарею - псевдозалп все же обеспечивает повышение "живучести".
От bedal
К Дмитрий Козырев (28.11.2017 17:03:23)
Дата 28.11.2017 17:08:07

на самом деле псевдозалп старее хороших поснарядных рлс

и уже потому их, РЛС, использование снижает эффективность от перехода к псевдозалпам. Но, поскольку дело это почти бесплатное (по военным меркам), то и снижение вероятности эффекта от него не означает бесполезности.
От bedal
К ZIL (27.11.2017 10:26:13)
Дата 27.11.2017 16:12:45

Обеспечить одновременность при залпе из нескольких стволов - не сложнее

потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.
Зато время на этот "налёт" всяко меньше, чем время на сбор и уход батареи, поэтому возможность скрыться от контрбатарейного обстрела выше. И возможные потери, если не удалось - ниже.
От ZIL
К bedal (27.11.2017 16:12:45)
Дата 28.11.2017 08:39:30

Re: Обеспечить одновременность...

Добрый день!

>потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.

Не понял. Именно ради чего?

>Зато время на этот "налёт" всяко меньше, чем время на сбор и уход батареи, поэтому возможность скрыться от контрбатарейного обстрела выше. И возможные потери, если не удалось - ниже.

Я повторюсь - при огневом налете одним орудием время залпа, и следовательно время вывода САУ из под ответного удара средствами противобатарейной борьбы не снижается. Для начала нужно уяснить это.

Одна САУ обеспечивающая огневой налет вместо батареи - это ваша вводная, которая предполагает, что с вводом нового режима огня состав огневых средств изменится, и место батареи/дивизиона займет одиночная САУ. Во-первых этого не произойдет, а во вторых, даже если предположить, что так оно и будет, то время увода из-под огня батареи и сремя работы одиночной САУ будут сопоставимы. Самоходная артиллерийская батарея это группа одиночных и автономных САУ, и скорость их общего свертывания такая же, как у каждой одиночной САУ в ее составе.


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (28.11.2017 08:39:30)
Дата 28.11.2017 09:44:56

Re: Обеспечить одновременность...

>>потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.
>Не понял. Именно ради чего?
ради одновременности прихода снарядов на цель. Нет смысла извращаться с одним стволом, это можно сделать и залпом батареи. И даже разных батарей, как тут уже указывали.

>Я повторюсь - при огневом налете одним орудием время залпа, и следовательно время вывода САУ из под ответного удара средствами противобатарейной борьбы не снижается.
у Вас САУ исчезают с боевой позиции мгновенно, как только окончена стрельба? На самом деле вывод нескольких САУ гораздо дольше, чем одной. Дело даже не в организационных проблемах, а в том, что путь отхода - один, и двигаться САУ неизбежно будут колонной. Это автоматически снижает скорость движения чуть ли не вдвое, да и время прохождения любой точки увеличивается во столько раз, во сколько раз колонна длиннее одной САУ

>Для начала нужно уяснить это.
Вот именно.
От Генри Путль
К bedal (27.11.2017 16:12:45)
Дата 27.11.2017 16:58:49

Более того

И Вам не болеть!
>потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.
>Зато время на этот "налёт" всяко меньше, чем время на сбор и уход батареи, поэтому возможность скрыться от контрбатарейного обстрела выше. И возможные потери, если не удалось - ниже.

При нынешнем развитии средств управления "налёт" можно устраивать и несколькими орудиями с разнесённых огневых позиций, снижая тем самым вероятность потерь.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От RTY
К Дмитрий Козырев (25.11.2017 16:06:46)
Дата 25.11.2017 19:57:35

Re: Все равно...

>>Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?
>
>Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО,

Если все это делается не вручную и не на теплых ламповых микросхемах, то время занимает несущественное.

>отработка механиза наведения

Секунды?

>заряжание орудие

А в каком состоянии находятся артиллеристы противника, если есть вероятность обстрела? Есть ли "дежурные расчеты", которые сидят у орудий в готовности вести стрельбу? Могут ли орудия быть заряжены, не противоречит ли это уставам/инструкциям/тб?

Или нормальное состояние, когда орудия на позиции в разряженном состоянии, а артиллеристы кто спит кто обедает?

>выстрел и полет снаряда к цели.

А это сколько времени может занимать?
От Дмитрий Козырев
К RTY (25.11.2017 19:57:35)
Дата 25.11.2017 20:25:14

Re: Все равно...

>>>Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?
>>
>>Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО,
>
>Если все это делается не вручную и не на теплых ламповых микросхемах, то время занимает несущественное.

Согласен. Тут просто существенный момент - имеется ли сопряжение РЛС разведки с АСУО, подключен ли к ней конкретный дивизион, выполняющиф огневую задачу.
В общем случае это разные сущности.

>>отработка механиза наведения
>
>Секунды?

Секунды.

>>заряжание орудие
>
>А в каком состоянии находятся артиллеристы противника, если есть вероятность обстрела? Есть ли "дежурные расчеты", которые сидят у орудий в готовности вести стрельбу? Могут ли орудия быть заряжены, не противоречит ли это уставам/инструкциям/тб?

>Или нормальное состояние, когда орудия на позиции в разряженном состоянии, а артиллеристы кто спит кто обедает?

Ну все таки следует предполагать, что если работае РЛС разведки есть и боеготовое огневое подразделение готовое открыть огонь по его данным.
Хотя по некоторым данным в условиях украинского конфликта иногда требуется выдвижение на ОП и только потом выполнение огневой задачи.

>>выстрел и полет снаряда к цели.
>
>А это сколько времени может занимать?

Ну так заряжание орудия несколько секунд, а полет снаряда к цели это десятки секунд (если орудие удалено отцели больше чем на 10 км). Вот и набегает 1-2 минуты.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.11.2017 20:25:14)
Дата 25.11.2017 21:28:08

обработка, т.е. получение и ввод данных, назначие исполнителей около минуты

уже давал линк, еще раз:
https://youtu.be/SFNMPlzbV7U?t=114
От объект 925
К объект 925 (25.11.2017 21:28:08)
Дата 25.11.2017 21:30:00

весь норматив был на выполнение задачи- 3 минуты.

ВИМ рассказывал про ГСВГ, про опробование РОК. Забыл время.