ВИФ2 NE : Ветка : Re: А нельзя...

От	Keu
К	badger
Дата	28.11.2017 10:31:57
Рубрики	Современность; Артиллерия;

Re: А нельзя...

>>Там не написано, что траектории сходятся на всей дальности.
>
>Ну то есть на какой-то дальности сходится, а потом что случается, тормозной парашют пуля выбрасывает, что бы баллистика начала отличаться ? :)

На какой-то дальности расхождения пренебрежимо малы, а потом они нарастают. Причем для учебных целей можно использовать и учебные таблицы стрельбы, рассчитанные на баллистику учебного боеприпаса.

>>Не может чисто физически 14.5-мм пуля (тем более стандартная, как там на рисунке) иметь ту же баллистику, что и 125-мм снаряд.
>
>Хорошо физику знаете ? :)

Плохо. Поэтому идем в гугль и смотрим:
14.5 КПВТ
Начальная скорость пули 990-1000 м/с
дальность прямого выстрела по цели высотой 2,7 м 1050 м

125-мм пушка Д-81
Кумулятивный снаряд:
Начальная скорость – 950 м/с
Дальность прямого выстрела по целям высотой 2 метра – 960 м.

Для сравнения подкалиберный снаряд:
Начальная скорость – 1800 м/с;
Дальность прямого выстрела по целям высотой 2 метра – 2100 м;

Т.е. слегка округляя, при стрельбе на километр подъем траектории 14.5 пули 2.7м, 125мм калиберного снаряда - 2м, а начальные скорости их весьма близки. Говорить об одинаковой баллистике тут, по-моему, неуместно.
Но учиться стрелять прямой наводкой метров на 600 с таким стволиком - вполне.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 10:31:57)
Дата	28.11.2017 13:11:54

Re: А нельзя...

>Т.е. слегка округляя, при стрельбе на километр подъем траектории 14.5 пули 2.7м, 125мм калиберного снаряда - 2м, а начальные скорости их весьма близки. Говорить об одинаковой баллистике тут, по-моему, неуместно.
>Но учиться стрелять прямой наводкой метров на 600 с таким стволиком - вполне.

ОК, то есть мы пришли к тому, что до 600 метров баллистика (почти) одинаковая :)

И даже на 1000 метров отличия не в разы отнюдь...
Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...

То есть никаких не только принципиальных, но и элементарно сложных препятствий на пути создания имитатора внешней баллистики снаряда в малом калибре нет.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 13:11:54)
Дата	28.11.2017 13:26:33

Re: А нельзя...

>ОК, то есть мы пришли к тому, что до 600 метров баллистика (почти) одинаковая :)

600 метров для имитации гаубичного снаряда маловато.

>И даже на 1000 метров отличия не в разы отнюдь...

В 1.5 раза почти, т.к. у пули начальная скорость таки повыше.

>Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...

Без расчетов это голословно. Чуть-суть - это насколько? Не дотянется ли это чуть-чуть до массы 125-мм снаряда? Ну и свинцовая пуля может внезапно не выдерживать нагрузки при выстреле. Удлиненная пуля может внезапно потерять устойчивость в полете. И т.д.

>То есть никаких не только принципиальных, но и элементарно сложных препятствий на пути создания имитатора внешней баллистики снаряда в малом калибре нет.

Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 13:26:33)
Дата	28.11.2017 14:04:59

Re: А нельзя...

>>Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...
>
>Без расчетов это голословно. Чуть-суть - это насколько? Не дотянется ли это чуть-чуть до массы 125-мм снаряда? Ну и свинцовая пуля может внезапно не выдерживать нагрузки при выстреле. Удлиненная пуля может внезапно потерять устойчивость в полете. И т.д.

Хорошо, я вам посчитаю, благо это элементарно, во внешней баллистике этот удельный показатель называется поперечная нагрузка, то есть вес снаряда, приходящийся на единицу лобовой площади снаряда ( которая и создаёт сопротивление, в основном):

Итак:

Д-81, кумулятивно-бронебойный, вес 19 кг, калибр 125 мм :

удельная нагрузка, грамм на см^2:

19000 /( (125/20)^2 * 3.14 ) = 154 грамма на см^2

КПВТ, Б-32 БЗТ, вес 64 гамма, калибр 14,5 мм:

64 / ( (14.5/20)^2 * 3.14 ) = 38 грамма на см^2

итого, удельная поперечная нагрузка для снаряда 125 мм будет в 154/38 = 4 раза выше...

Много, заменой стали на свинец не обойдёмся, плотность стали 7,4 грамма на см^3, плотность свинца 11 грамм на см^3, в 1,7 раза всего...

Можно взять обедненный уран, плотностью 20 грамм на см^3 и на 1/4 удлинить пулю, устройчивость да, снизится, но вряд ли до прямо неприемлимых пределов... Ствол, естественно, придётся делать намного более толстый, да и гильзу менять, так как х4 навеска пороха в стандартную не поместится... Но, тем не менее, задача вполне решаемая...

Хотя, намного проще взять гладкий ствол и сделать стрелу в 4 раза длинее пули, благо, со стрелой, стабилизируемой оперением, проблема с устойчивостью исчезает :)

Упадёт кучность кардинально, но нам она для имитатора особо и не нужна на самом деле :)

>Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого ДА

А смысл ? Кто сможет попасть за 3 км с тогдашней оптикойи без баллистических калькуляторов ? :)
Даже для современных снайперских винтовок основным калибром остаётся .338 Lapua Magnum, несмотря на все достижения в области оптики и баллистических калькуляторов ( с выносной метеостанцией).

А зенитному пулемёту пуля со свинцом нафиг не сдалась, зенитному пулемёту нужно объём для каморы с ВВ и нужна оболочка, что бы достаточное количество осколков образовывать при подрыве этого ВВ. Любому оружию первичен именно поражающий фактор, которой можно на какую-то дистанцию с какой-то точностью закинуть, а не сам факт выстрела на эту дистанцию.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 14:04:59)
Дата	28.11.2017 14:38:42

Re: А нельзя...

>Можно взять обедненный уран, плотностью 20 грамм на см^3 и на 1/4 удлинить пулю, устройчивость да, снизится, но вряд ли до прямо неприемлимых пределов... Ствол, естественно, придётся делать намного более толстый, да и гильзу менять, так как х4 навеска пороха в стандартную не поместится... Но, тем не менее, задача вполне решаемая...

Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

>Хотя, намного проще взять гладкий ствол и сделать стрелу в 4 раза длинее пули, благо, со стрелой, стабилизируемой оперением, проблема с устойчивостью исчезает :)

>Упадёт кучность кардинально, но нам она для имитатора особо и не нужна на самом деле :)

Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

>>Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого
>
>А смысл ? Кто сможет попасть за 3 км с тогдашней оптикойи без баллистических калькуляторов ? :)
>Даже для современных снайперских винтовок основным калибром остаётся .338 Lapua Magnum, несмотря на все достижения в области оптики и баллистических калькуляторов ( с выносной метеостанцией).

Ладно, на винтовках не настаиваю.
>А зенитному пулемёту пуля со свинцом нафиг не сдалась, зенитному пулемёту нужно объём для каморы с ВВ и нужна оболочка, что бы достаточное количество осколков образовывать при подрыве этого ВВ. Любому оружию первичен именно поражающий фактор, которой можно на какую-то дистанцию с какой-то точностью закинуть, а не сам факт выстрела на эту дистанцию.

Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно. Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 14:38:42)
Дата	28.11.2017 16:48:30

Re: А нельзя...

>Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

Обеднённый уран не является каким-то ценным материалом, это отходы...
Конкретно на имитаторы я, естественно, его не предлагаю, это был просто пример того, что даже в 14,5 мм можно попробовать в нарезном варианте сделать...

Сделать в бОльшем калибре или в виде оперенной стрелы намного проще и удобнее, конечно.

>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..
Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.

>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

Всё можно учесть, если упереться в такую цель.

>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.

Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ? Все эти МЗА основные повреждения наносили за счёт зажигательных и ОФ снарядов, которых у вас не будет, просто болванки.

>Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Вы ничего не увеличите, на той высоте, куда работали 76-мм зенитки вы просто не сможете корректировать огонь даже, поскольку не увидите ни попаданий в сам самолёт, поскольку повреждения будут минимальные, ни разрывов мимо, в отличии от 76-мм зенитки.

Это будет бесполезный пулемёт. Вы получите намного более тяжёлую, чем обычный пулемёт систему с намного большей отдачей без явных плюсов.

В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

А замечательная по внешней баллистике ВЯ на истребители вообще не попала, кроме опытных.
Зато после войны на истребители попала таки 23-мм пушка, но с УХУДШЕННОЙ по сравнению с ВЯ внешней баллистикой - НС-23...

Зато легче, короче, и отдача меньше...

И с НС-37 -> Н-37 та же история, на истребителях она стала основным вооружением именно с
УХУДШЕННОЙ баллистикой, зато выиграли в весе пушки, отдаче и скорострельности

>Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 16:48:30)
Дата	29.11.2017 10:50:08

Re: А нельзя...

>>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.
>
>Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..

Я ж не знаю алгоритмов работы РЛС и возможностей по их апгрейду. Естественно хочу им максимально усложнить жизнь.

Почитал вчера про РЛС
http://factmil.com/publ/strana/belgija/radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_osnovnykh_zarubezhnykh_stran_2010/53-1-0-254?utm_source=warfiles.ru

http://factmil.com/publ/strana/kitaj/kitajskie_radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_2017/59-1-0-1161

Ясности немного прибавило, но не очень. Конечно модели с 8 одновременными целями можно тупо заДДОСить, а вот аппарат типа EL/M-2084 с 200 целями - уже сложней.

>Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.

Предположим, есть N ложных позиций и одна настоящая. С ложных летят пучки стрел с большим рассеиванием, с настоящих - пучок снарядов с малым. Время на расчет траектории РЛС 5...20 секунд. После чего будет элементарно отсеять пучки имитаторов по их большому рассеянию и определить истинную огневую позицию.
Даже если мы будем пускать с каждой позиции 100 имитаторов и 10 снарядов (или 110 имитаторов с ложных позиций), то задача выявить по критерию рассеяния эти 10 снарядов из нескольких сотен выглядит несложной.
Т.е. задурить голову существующим РЛС, особенно 90-х годов, кажется вполне реальным, но на следующем поколении или даже модифицировав существующие, противник отыграет взад.

>>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.
>
>Всё можно учесть, если упереться в такую цель.

Точность заявлена порядка 30-50 метров. Вот х.з. учитывается тут деривация или нет.

>>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.
>
>Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ?

Да ладно. Американцы еще в Корее не имели пушек на истребителях и вполне наносили критические поражения из батареи 12.7 мм.

>В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

>В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

Там играло множество причин, и баллистика была на 16 месте. Надежность, возможности по производству, влияние отдачи на истребитель, возможность установки в развале цилиндров, возможность синхронизации и т.д., и т.п. Баллистике требовалось лишь оставаться в рамках приемлемого.

>
>В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.

Я читал другое. Например, стрелок на Пе-2 просто не мог попадать во вражеский истребитель из 7.62 с той дистанции, с которой истребитель попадал в него из КК пулеметов и пушек.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (29.11.2017 10:50:08)
Дата	30.11.2017 04:29:47

Re: А нельзя...