От Keu
К badger
Дата 28.11.2017 14:38:42
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: А нельзя...

>Можно взять обедненный уран, плотностью 20 грамм на см^3 и на 1/4 удлинить пулю, устройчивость да, снизится, но вряд ли до прямо неприемлимых пределов... Ствол, естественно, придётся делать намного более толстый, да и гильзу менять, так как х4 навеска пороха в стандартную не поместится... Но, тем не менее, задача вполне решаемая...

Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

>Хотя, намного проще взять гладкий ствол и сделать стрелу в 4 раза длинее пули, благо, со стрелой, стабилизируемой оперением, проблема с устойчивостью исчезает :)

>Упадёт кучность кардинально, но нам она для имитатора особо и не нужна на самом деле :)

Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

>>Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого
>
>А смысл ? Кто сможет попасть за 3 км с тогдашней оптикойи без баллистических калькуляторов ? :)
>Даже для современных снайперских винтовок основным калибром остаётся .338 Lapua Magnum, несмотря на все достижения в области оптики и баллистических калькуляторов ( с выносной метеостанцией).

Ладно, на винтовках не настаиваю.
>А зенитному пулемёту пуля со свинцом нафиг не сдалась, зенитному пулемёту нужно объём для каморы с ВВ и нужна оболочка, что бы достаточное количество осколков образовывать при подрыве этого ВВ. Любому оружию первичен именно поражающий фактор, которой можно на какую-то дистанцию с какой-то точностью закинуть, а не сам факт выстрела на эту дистанцию.

Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно. Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От badger
К Keu (28.11.2017 14:38:42)
Дата 28.11.2017 16:48:30

Re: А нельзя...

>Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

Обеднённый уран не является каким-то ценным материалом, это отходы...
Конкретно на имитаторы я, естественно, его не предлагаю, это был просто пример того, что даже в 14,5 мм можно попробовать в нарезном варианте сделать...

Сделать в бОльшем калибре или в виде оперенной стрелы намного проще и удобнее, конечно.


>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..
Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.


>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

Всё можно учесть, если упереться в такую цель.


>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.

Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ? Все эти МЗА основные повреждения наносили за счёт зажигательных и ОФ снарядов, которых у вас не будет, просто болванки.



>Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Вы ничего не увеличите, на той высоте, куда работали 76-мм зенитки вы просто не сможете корректировать огонь даже, поскольку не увидите ни попаданий в сам самолёт, поскольку повреждения будут минимальные, ни разрывов мимо, в отличии от 76-мм зенитки.

Это будет бесполезный пулемёт. Вы получите намного более тяжёлую, чем обычный пулемёт систему с намного большей отдачей без явных плюсов.

В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

А замечательная по внешней баллистике ВЯ на истребители вообще не попала, кроме опытных.
Зато после войны на истребители попала таки 23-мм пушка, но с УХУДШЕННОЙ по сравнению с ВЯ внешней баллистикой - НС-23...

Зато легче, короче, и отдача меньше...

И с НС-37 -> Н-37 та же история, на истребителях она стала основным вооружением именно с
УХУДШЕННОЙ баллистикой, зато выиграли в весе пушки, отдаче и скорострельности


>Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.
От Keu
К badger (28.11.2017 16:48:30)
Дата 29.11.2017 10:50:08

Re: А нельзя...

>>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.
>
>Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..

Я ж не знаю алгоритмов работы РЛС и возможностей по их апгрейду. Естественно хочу им максимально усложнить жизнь.

Почитал вчера про РЛС
http://factmil.com/publ/strana/belgija/radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_osnovnykh_zarubezhnykh_stran_2010/53-1-0-254?utm_source=warfiles.ru

http://factmil.com/publ/strana/kitaj/kitajskie_radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_2017/59-1-0-1161

Ясности немного прибавило, но не очень. Конечно модели с 8 одновременными целями можно тупо заДДОСить, а вот аппарат типа EL/M-2084 с 200 целями - уже сложней.

>Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.

Предположим, есть N ложных позиций и одна настоящая. С ложных летят пучки стрел с большим рассеиванием, с настоящих - пучок снарядов с малым. Время на расчет траектории РЛС 5...20 секунд. После чего будет элементарно отсеять пучки имитаторов по их большому рассеянию и определить истинную огневую позицию.
Даже если мы будем пускать с каждой позиции 100 имитаторов и 10 снарядов (или 110 имитаторов с ложных позиций), то задача выявить по критерию рассеяния эти 10 снарядов из нескольких сотен выглядит несложной.
Т.е. задурить голову существующим РЛС, особенно 90-х годов, кажется вполне реальным, но на следующем поколении или даже модифицировав существующие, противник отыграет взад.

>>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.
>
>Всё можно учесть, если упереться в такую цель.

Точность заявлена порядка 30-50 метров. Вот х.з. учитывается тут деривация или нет.

>>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.
>
>Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ?

Да ладно. Американцы еще в Корее не имели пушек на истребителях и вполне наносили критические поражения из батареи 12.7 мм.

>В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

>В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

Там играло множество причин, и баллистика была на 16 месте. Надежность, возможности по производству, влияние отдачи на истребитель, возможность установки в развале цилиндров, возможность синхронизации и т.д., и т.п. Баллистике требовалось лишь оставаться в рамках приемлемого.

>
>В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.

Я читал другое. Например, стрелок на Пе-2 просто не мог попадать во вражеский истребитель из 7.62 с той дистанции, с которой истребитель попадал в него из КК пулеметов и пушек.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От badger
К Keu (29.11.2017 10:50:08)
Дата 30.11.2017 04:29:47

Re: А нельзя...

>Ясности немного прибавило, но не очень. Конечно модели с 8 одновременными целями можно тупо заДДОСить, а вот аппарат типа EL/M-2084 с 200 целями - уже сложней.

Способность строить 200 траекторий никак не решает проблема отличать траектории снарядов от траектории имитаторов,определение типа по траектории- это ещё один слой логики, которая работает уже после логики построения траекторий. И тоже требует вычислительных ресурсов.


>Предположим, есть N ложных позиций и одна настоящая. С ложных летят пучки стрел с большим рассеиванием, с настоящих - пучок снарядов с малым. Время на расчет траектории РЛС 5...20 секунд. После чего будет элементарно отсеять пучки имитаторов по их большому рассеянию и определить истинную огневую позицию.

Через 20 секунд у РЛС будет 100 траекторий, и которая из них настоящая - определить можно, только зная цель батареи, и то, при условии, что батарея со 100% точностью накрывает цель первыми же снарядыми. При этом стоит учитывать, что даже из "пучка стрел" часть будет попадать в цель, создавая впечатление, что и "ложная батарея" ведёт огонь по цели, а с позиций истинной батареи можно точно так же использовать пуск имитаторов, тогда снаряды, идущие с неё в цель, будут терятся в потоке имитаторов.



>Даже если мы будем пускать с каждой позиции 100 имитаторов и 10 снарядов (или 110 имитаторов с ложных позиций), то задача выявить по критерию рассеяния эти 10 снарядов из нескольких сотен выглядит несложной.
>Т.е. задурить голову существующим РЛС, особенно 90-х годов, кажется вполне реальным, но на следующем поколении или даже модифицировав существующие, противник отыграет взад.

Выявить их выглядит несложной задача, когда батарея даст 10 залпов, и когда РЛС уже знает цель батареи - тогда да. А на первых залпах, когда ещё нет явного узкого пучка одинаковых траекторий, что либо определить крайне затруднительно. Если стоит задача отстреляться и смотаться - этого достаточно, рассчитывать же создать систему, которая будет дурить противника часами или даже сутками несколько наивно.


>Да ладно. Американцы еще в Корее не имели пушек на истребителях и вполне наносили критические поражения из батареи 12.7 мм.

Во первых - американцы в Корее имели в качестве противника почти исключительно истребители, если бы у них стояла задача сбивать бомбардировщики - ситуация выглядела более печально.

Во вторых - обощение американцы в данном случае неправомерно, так как 0.50 сохранились только на истребителях USAF, US NAVY уже перешёл на 20-мм пушки:

F9F Panther
F2H Banshee
F8F-2 Bearcat

все были с пушками.

В третьих - даже USAF в ходе Корейской войны от 0.50 отказался и поздние F-86H в Корею приходили уже с 4-мя 20-мм M39, вместо 0.50

Корейская война стала "лебединой песней" 0.50 и даже его фанаты в USAF осознали, что на фоне появления реактивной авиации, которая ведёт бой на больших высотах чем поршневая, при более низких температурах, и в качестве топлива использует керосин, с худшей испоряемостью, чем бензин, который, как следствие, намного тяжелее поджечь, поражающая способность 0.50 совершенно недостаточна - пришло время калибров, разрушающих конструкцию самолёта.

Все следущие истребители USAF:

F-100 Super Saber
F-101 Voodoo
F-5 Freedom Fighter
F-105 Thunderchief

были с 20-мм пушками.



>>В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.
>
>Там играло множество причин, и баллистика была на 16 месте. Надежность, возможности по производству, влияние отдачи на истребитель, возможность установки в развале цилиндров, возможность синхронизации и т.д., и т.п. Баллистике требовалось лишь оставаться в рамках
приемлемого.

Luftwaffe прошло совершенно аналогичный путь от 15-мм MG-151, который быстренько перестволили в 20-мм MG-151/20 с худшей баллистикой, но зато с местом в снаряде для ВВ и зажигательного состава.

Так что, это ответ на ваш вопрос "почему не делали зенитные пулемёты с такой баллистикой" - потому что такая мега-баллистика нафиг никому не была нужна.



>Я читал другое. Например, стрелок на Пе-2 просто не мог попадать во вражеский истребитель из 7.62 с той дистанции, с которой истребитель попадал в него из КК пулеметов и пушек.

Ну и что я могу сказать ? Либо вы не поняли, что прочитали, либо написан был бред.

Что нетрудно осознать, поставив простой мысленный эксперимент - очевидно, что баллистика пулемёта ШКАС аналогична таковой пулемёта "Максим" или винтовки Мосина, так как патрон тот же, для которого дальность прямого выстрела по грудной фигуре (50 см) - 400 метров, а по бегущей фигуре (150 см) - 600 м.

Площадь истребителя лобовая намного больше площади грудной фигуры, и очевидно, что попасть в неманеврирующий истребитель "баллистика" никак не мешает, поскольку с дистанций более 400, не говоря уже о 600 метров, истребитель даже из "КК" нанести значительные повреждения крайне затруднительно.

Более того, замена ШКАС на УБТ заметно снижала шансы стрелка попасть в истербитель, поскольку скорострельность УБТ в ТРИ раза ниже, аналогично меньше и боекомплект.

Проблема со ШКАСами состояла в том, что единичные попадания из него уже не пугали пилотов истребителей начала 40-ых, поскольку при наличии бронестекла и проектированных баков, металлической конструкции самолёта, поражающая способность 7,62 была явно недостаточна для нанесения критичекских поверждений истребителю.

При этом, когда говорят о "плохой баллистике" 7.62 для авиации - речь идёт не о том, что не попасть было, а о том, что при начальной скорости пули 850 м/с, на дистанции 500 метров скорость пули была уже порядка 500 м/с, что снижало кинетическую энергию пули в ТРИ раза.

То есть оружие с уже недостаточной поражающей способностью на близких достанциях, на средних дистанциях, на которые воздушным стрелкам приходилось стрелять, так как их задача - "испугать" истребитель и не подпустить его на дистанцию ведения эффективного огня, становилось совсем бесполезным "пугачём", приближаясь по кинетической энергии к дульней энегии ППШ, грубо говоря.

Пуля 12,7-мм УБТ даже на дистанции 500 метров была способна нанести критические повреждения истребителю и даже при некритическом попадании убедительно демонстрировала пилоту истребителя, что пора прекращать атаку.