От IAM
К All
Дата 25.11.2017 15:36:47
Рубрики WWII; Танки; 1941;

О переправе танков КВ через Неву в 1941 году

Эпопея с переправой танков КВ на Невский пятачок продолжалась с 16 октября по 4 декабря 1941 года.
За это время на плацдарм удалось переправить 23 танка КВ, в т.ч. один КВ-2. Еще два танка КВ-1 утопили при выгрузке с парома.


[66K]


Большая часть переправленных с большими трудами танков была практически сразу после переправы утрачена во время боя 30 ноября 1941 года.

И еще выяснилось, что танк КВ-1, который первым вытащили из Невы в 2003 году, затонул не при переправе на Невский пятачок в 1941 году, а значительно позже. Возможно, весной 1943 года.

Подробнее смотрим небольшой текст в трех частях в ЖЖ.

https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/87694.html
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/87995.html
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/88285.html

Может кому будет что добавить?
От badger
К IAM (25.11.2017 15:36:47)
Дата 30.11.2017 03:32:40

Re: О переправе...

> https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/87694.html

По поводу судьбы командира 576-м СП майор Седых С. П. - примерно аналогично сложилось с
командиром кр. "Аврора":

По решению военного трибунала 3 октября 1941 года Сакова, кадрового офицера с безупречной репутацией, и замполита, старшего политрука Филатова, посадили в катер, отвезли в Кронштадт, где через три дня был приведен в исполнение страшный приговор

http://www.trud.ru/article/23-01-2016/1333379_poslednie_zalpy_avrory.html

Вероятно, был на тот момент какой-то приказ по "усилению борьбы с паникерами" в рамках Ленинградского фронта, который такие приговоры провоцировал.
От Максимов
К badger (30.11.2017 03:32:40)
Дата 30.11.2017 16:47:42

Сбережение личного состава - это прекрасно. Молодец какой.

Натянул нос злобному командованию, которое ночей не спало, всё думало как бы побольше личного состава погубить.

А как, спрашивается, он собирался в случае накрытия руководить борьбой за живучесть из щелочки, в кою заныкался? В матюгальник с берега или героически вплавь поплыл бы?
От badger
К Максимов (30.11.2017 16:47:42)
Дата 30.11.2017 20:17:21

Вахта оставалась на корабле...

>Натянул нос злобному командованию, которое ночей не спало, всё думало как бы побольше личного состава погубить.

Командование, в принципе, не поверите, было против бесполезных и напрасных потерь. Но, конечно, можно предположить, что вся бережливость токмо ради того и была, что бы потом в какой-нибудь генеральном наступлении, али десанте, побольше сразу погубить :)


>А как, спрашивается, он собирался в случае накрытия руководить борьбой за живучесть из щелочки, в кою заныкался? В матюгальник с берега или героически вплавь поплыл бы?

Я, вообще, с вами соглашусь, что ему лично с корабля было уходить нельзя... Не столько ради борьбы за живучесть, сколько ради того, что бы потом избежать обвинений.
От Дмитрий Козырев
К Максимов (30.11.2017 16:47:42)
Дата 30.11.2017 18:59:43

Да полноте. Это же сакральное флоцкое.

Когда соблюдение ритуала бежит впереди смысла. "Здесь так принято" (тм)
Раз над грудой железа флаг - значит это "корабль". Значит все должны "быть на постах согласно расписанию" и не покидать. А капитан - последним.
А признать то что этот "корабль" доведен до статуса элемента рельефа и артиллерийской позиции - гонор не позволяет.

>А как, спрашивается, он собирался в случае накрытия руководить борьбой за живучесть из щелочки, в кою заныкался? В матюгальник с берега или героически вплавь поплыл бы?

Очевидно он расчитывавал вывести экипаж на борт по тревоге, т.к. корабль стоял у стенки и лежал на грунте.
В "экипаже" было 17 человек при одной зенитке.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (30.11.2017 18:59:43)
Дата 30.11.2017 19:25:25

На грунт "Аврору" посадили через несколько дней, 30 сентября. (-)
От Дмитрий Козырев
К Максимов (30.11.2017 19:25:25)
Дата 30.11.2017 20:04:41

Как бы то ни было - здравый смысл взял свое

К этому времени па корабле оставалось около тридцати человек личного состава во главе со старшим лейтенантом М. К. Крыловым и военкомом политруком Н. Д. Филичкиным. Отсутствие на корабле пара и света делало пребывание на нем команды очень тяжелым. В первое время моряки размещались в кубрике под полубаком, а потом, наступлением морозов, переселились в землянки, сооруженные на берегу, возле корабля.

Как то справились с управлением без матюгальника.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (30.11.2017 20:04:41)
Дата 30.11.2017 21:02:51

Есть такая поучительная книжка "Корабельный устав РКВМФ СССР" 1939 года.

Там написано и о том, где должны быть командир и комиссар корабля во время боя.
От Дмитрий Козырев
К Максимов (30.11.2017 21:02:51)
Дата 01.12.2017 08:04:50

Я так сразу и сказал "ритуалы впереди смысла"

>Там написано и о том, где должны быть командир и комиссар корабля во время боя.

Потому что те кто ее писал формулировали требования для боеспособного корабля в море.
А означенная "Аврора" в рассматриваемый момент формально числясь кораблеп в составе флота являлась искусственным элементом рельефа и стационарной артиллерийской позицией.
Осуждение к вмн человека, который адаптировася к реальной обстановке на основании не соблюдения формальностей предназначенных для совершенно иной ситуации - солдафонство и дуболомство в худших их проявлениях.

ЗЫ
А кивающим на "уставы" не грех бы вспомнить, что они также указывают на приоритетность выполнения боевой задачи, инициативу командира и отказ от формальных шаблонов и догм.
От И.Пыхалов
К badger (30.11.2017 03:32:40)
Дата 30.11.2017 11:58:00

В реабилитации отказано, причём в 2014 году

>По решению военного трибунала 3 октября 1941 года Сакова, кадрового офицера с безупречной репутацией, и замполита, старшего политрука Филатова, посадили в катер, отвезли в Кронштадт, где через три дня был приведен в исполнение страшный приговор

> http://www.trud.ru/article/23-01-2016/1333379_poslednie_zalpy_avrory.html

Об этом говорится в той же статье:

«Таким было начало войны, — вспоминает фронтовик, музейный хранитель «Авроры» Фирсанов. — Дочь Сакова и его внук приходили к нам, просили вернуть доброе имя боевому офицеру. Ведь командир хотел лишь сохранить экипаж и никакой трусости не проявлял, об этом и сами моряки свидетельствовали. Мы писали в военные суды ходатайства. Наконец, полтора года назад получили ответ: в реабилитации отказать. А за Филатова никто и не просил. Видно, родни у него не осталось».

(конец цитаты)

Учитывая нынешнее отношение судов и прокуратуры к «невинным жертвам незаконных сталинских репрессий», подобный отказ означает: люди были реально виновны и расстреляны правильно.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Николай Поникаров
К И.Пыхалов (30.11.2017 11:58:00)
Дата 02.12.2017 23:08:15

А у Поленова - "реабилитирован"

День добрый.

В новом издании Поленова (которое "... сто лет в списках флота"), в списке командиров крейсера, сказано "реабилитирован".

С уважением, Николай.
От badger
К И.Пыхалов (30.11.2017 11:58:00)
Дата 30.11.2017 13:07:15

Re: В реабилитации...

> А за Филатова никто и не просил. Видно, родни у него не осталось.

>(конец цитаты)

>Учитывая нынешнее отношение судов и прокуратуры к «невинным жертвам незаконных сталинских репрессий», подобный отказ означает: люди были реально виновны и расстреляны правильно.


Во первых, давайте начнём с того, что не "люди", а человек, поскольку по Филатову реабилитационного производства и не было.

Во вторых: В конце ноября жизнь на корабле стала невозможной, и (теперь по решению командования) экипаж перевели на берег[239]. Вахту несли у единственного боеспособного зенитного орудия и Краснознамённого флага.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80_%C2%AB%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%C2%BB

Месяц спустя такое же решение было принято уже командованием, чему, собственно, было бы странно удивлятся, так как несамоходный корабль практически без вооружения уже...
От И.Пыхалов
К badger (30.11.2017 13:07:15)
Дата 30.11.2017 13:30:42

Для пересмотра подобных дел на предмет реабилитации ходатайства не нужны

>Во первых, давайте начнём с того, что не "люди", а человек, поскольку по Филатову реабилитационного производства и не было.

Откуда Вы знаете, что не было? А даже если и не было, с юридической точки зрения Филатов — нереабилитированный преступник.

В 2014 году смотрел архивно-следственное дело 1920-х гг. по финско-эстонскому шпионажу.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2743/2743493.htm

Никаких заявлений на реабилитацию не подавалось, тем не менее в 2004 дело было рассмотрено прокуратурой РФ, которая реабилитировала часть фигурантов (некоторых из них, с моей точки зрения, явно необоснованно), но двум главным обвиняемым, которые были расстреляны, в реабилитации отказала.

>Во вторых: В конце ноября жизнь на корабле стала невозможной, и (теперь по решению командования) экипаж перевели на берег[239]. Вахту несли у единственного боеспособного зенитного орудия и Краснознамённого флага.

Чем отличается отступление с позиции по приказу командования от самовольного бегства?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От badger
К И.Пыхалов (30.11.2017 13:30:42)
Дата 30.11.2017 20:33:22

Вы меня поставили в тупик этим заявлением...

>>Во первых, давайте начнём с того, что не "люди", а человек, поскольку по Филатову реабилитационного производства и не было.
>
>Откуда Вы знаете, что не было?

Это написано в той самой статье, которую вы цитировали относительно отказа в реабилитации:

— Дочь Сакова и его внук приходили к нам, просили вернуть доброе имя боевому офицеру. Ведь командир хотел лишь сохранить экипаж и никакой трусости не проявлял, об этом и сами моряки свидетельствовали. Мы писали в военные суды ходатайства. Наконец, полтора года назад получили ответ: в реабилитации отказать. А за Филатова никто и не просил. Видно, родни у него не осталось».

http://www.trud.ru/article/23-01-2016/1333379_poslednie_zalpy_avrory.html

По майору Седых, с которого начинался разговор, тоже были инициаторы процесса реабилитации:

Музей-заповедник «Прорыв блокады Ленинграда» инициировал процесс пересмотра дела майора Седых Степана Петровича. 14 октября 2010 года 4-й отдел военной прокуратуры Ленинградского военного округа, изучив дело С.П. Седых, принял решение о его реабилитации.

https://blokadainfo.ru/publikacii.html


>А даже если и не было, с юридической точки зрения Филатов — нереабилитированный преступник.

Ну вы так ставили вопрос, что де им даже отказали в реабилитации, в то время как факт состоит в том, что отказ по реабилитации был только по одному из двух.


>В 2014 году смотрел архивно-следственное дело 1920-х гг. по финско-эстонскому шпионажу.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2743/2743493.htm

>Никаких заявлений на реабилитацию не подавалось, тем не менее в 2004 дело было рассмотрено прокуратурой РФ, которая реабилитировала часть фигурантов (некоторых из них, с моей точки зрения, явно необоснованно), но двум главным обвиняемым, которые были расстреляны, в реабилитации отказала.

Простите - но дела о шпионаже шли как политические, они попали в компанию по реабилитации жертв массового политического террора, воинские же преступления, насколько я в курсе, никто никогда не пытался даже массово пересматривать...

Вы как-то совершенно две разных категории дел в одну свалили, по непонятной причине...



>Чем отличается отступление с позиции по приказу командования от самовольного бегства?

Вы знаете, я не собираюсь вам доказывать, что они были ни в чём не виновны, белые и пушистые, я просто хочу сказать, что даже если в деле там доказано у них наличие умысла сбежать с корабля и спрятаться, как субъективная сторона преступления, то объективная сторона преступления, тот вред, который могли потенциально причинить такие их действия(не говоря уже о том, что фактического вреда и не было вообще), явно на расстрел не тянул. Была масса других возможностей их наказать, вплоть до разжаловать в рядовые и отправить на передовую, как позже массово и делалось.