ВИФ2 NE : Ветка : Перенос наверх. Потери Великой Армии на Березине, 1812 г. (+)

От	Андю
К	All
Дата	25.11.2017 23:01:04
Рубрики	11-19 век;

Перенос наверх. Потери Великой Армии на Березине, 1812 г. (+)

Здравствуйте,

Животрепещущая тема. Сделаю маленький обзор на основе того, что у меня есть по "наполеонике", т.е. исходя из нескольких специализированных книг по русской компании 1812 г., нескольких мемуаров и нескольких специализированных сборников/справочников по наполеоновской армии. Всё франкоязычное. Озвученных уже Клаузевица, Марбо, Сегюра и старые книшки по истории 1812 г. отсекаем. :-)

Источники:

[1] La Bérézina, une victoire militaire, ed.Economica, 2006
[2] Du Niéman à la Bérézina, Письма и воспоминания французских солдат, ed. SHD, 2012
[3] 1812, la campagne de Russie, материалы коллоквиума, ed. PERRIN, 2012
[4] Dictionaire de la Grande Armée, Alain Pigeard, ed. Tallandier, 2002
[5] Dictionaire d'art et d'histoire militaires, André Corvisier, 1988
[6] La retraite de Russie, l'incroyable échappée, сборник сведений и выписок от Erik Egnell, 2017
[7] Guerre de Russie 1812, baron Dufour, ed. Atlantica Séguier, 2007
[8] Mémoires militaires, baron Séruzier, ed. Jacob-Duvernet, 2011
[9] Souvenirs militaires de 1804 à 1814, général duc de Fézensac, ed. Napoléon 1er, 2008
[10] L'effroyable tragédie, Marie-Pierre Rey, ed. Flammarion, 2012
[11] La campagne de Russie, Nicolas Dujin, ed. Ellipces, 2017

Силы Великой Армии перед переправой в Студянке :

В [1] Фернан Бокур пишет, что к Березине вышло около 100 тысяч отступающих, из которых боеспособными были 36000. Жан Табёр в этом же издании со ссылкой на рапорт Бертье пишет, что из Москвы вышли 93212 солдат и 2373 офицера. Из Смоленска вышли, согласно новому отчёту Бертье, опять же 36000 боеспособных: 10000 Гвардии, 12000 корпуса Даву, 5000 корпуса Нея, 6000 Богарне, 1000 вестфальцев у Жуно, 800 поляков у Понятовского и 500 кавалерии. Я бы сказал, что это не 36, а примерно 35 тысяч. Между Смоленском и Оршей армия теряет 12000 человек, приобретая в то же время корпуса Удино и Виктора и некоторое количество поляков "минского гарнизона" и бежавших из Борисова.

Алан Пижар в [4] определяет французские силы в 40000, из которых, как минимум 5000 небоеспособны. Генерал де Фезенсак в [9] оценивает, что после присоединения к Великой Армии 2-го и 9-го корпусов она насчитывала 50000 пехоты и 5000 кавалерии.

Современный сорбонский историк Мари-Пьер Рей в [10] без каких-либо ссылок оценивает силу Великой Армии 35-40000 боеспособных и 40-55000 безоружных, раненых и прочих "бредущих" в хвосте армии. В [11] Николя Дюжан также без указания источников пишет о 35000 боеспособных и более чем 10000 отставших.

Потери Великой Армии входе переправы в Студянке, в течении 26-29 ноября :

В [1] Фернан Бокур сообщает, со сслыкой на Игнатьева, 1877 г., что в окрестностях Борисова весной 1813 г. крестьяне собрали и захоронили или сожгли 40296 трупов, из которых 8052 были "утилизированы" в самой Студянке. Надо учесть, что часть трупов из-за боязни эпидемий была захоронена уже до этого.

В [4] сказано: 2000 убитых, от 7 до 10000 пленных и и дивизия Патруно, т.е. ещё 4000, итого от 13 до 16000 убитых и пленных. При этом убито 3 генерала и 4 полковника. В мемурах Серюзье [8] его издатель Мэр де Корвей сделал пометку, что от 10 до 12 тысяч человек попали в плен, и ещё как минимум 6000 погибли в давке у мостов. В [9] де Фезенсак считает, что 28 ноября армия потеряла более 15000 человек убитыми и пленными.

Мари-Пьер Рей в [10] оценивает потери "бредущих" в 5000 погибших и 10000 пленённых. Военные потери -- в 13000 убитых и раненных. В ссылке она вообще приводит известные цифры "сира" Соколова (13500 тысяч), по-видимому, полностью ему доверяя, и никак данные цифры не обосновавает и не разбирает. В [11] пишется от более чем 25000 погибших.

Силы Великой Армии после переправы, в т.ч. в Вильно и Ковно :

Опять же в [1] Жан Тубёр пишет о том, что к Зембину вышло 15000 боеспособных войск и 35-40000 разного рода "бредущих", как гражданских, так и военных. Эта оценка согласуется с общей цифрой перешедших Березину, даваемой в воспоминаниях Шапеля и Шапиуса XIX века, опубликованных снова Фабри в 1912 г.: 50000 человек всего перешли реку.

[2] и [3] дают оценку численности боеспособной части 1-го корпуса Даву в конце ноября/начале декабря: 500-1000 человек (напомню, из 87102 человек на 1 июня). Подобная же ситуация у 4-го копуса Богарне. Даже из Старой Гвардии, из 5960 человек в Смоленске, 20 декабря в Истербурге остался 1471 человек. [2] со ссылкой на опубликованный дневник российского офицера-кавалериста Бориса Укскула пишет о 6000 фр. трупов, насчитанных им вдоль дороги от Березины до Вильно.

[4] пишет, что спасено 25000 и столько же "брошено". [5] считает, что Березину перешло 10000 из 90000 вышедших из Москвы. В сборнике [6] всего и вся, от Толстого до сержанта Бургоня, Эрик Эгнель приводит только цифру в 36000 в Ковно со ссылкой на Гурго. Барон Дюфур в [7] без указания к.-л. источника даёт крайне завышенные цифры для основных корпусов Великой Армии при обратном пересечении ими Немана: 3500 для 1-го корпуса, 4000 для 2-го, 2500 для 3-го, 3000 для 4-го, 5000 для 5-го, 2500 для 6-го, 1800 для 7-го и 2800 для 9-го, считая при этом, что через Березину переправилось аж 70 тысяч человек!

В [10] написано, что "в конце ноября , менее чем через неделю после форсирования Березины, Великая Армия насчитывала не более 15000 солдат и от 35 до 40 тысяч отставших". [11] пишет о 15000 передших реку и 2500 офицеров Гвардии и корпуса Даву.

Итог: очень приблизительно французские потери при собственно переправе через Березину и в боях на её берегах можно оценить минимально в 15 тысяч человек. Цифра в 20000-25000 (не менее 10000 погибших и замёрзших плюс не менее 10-15000 пленных) из состава Армии, а возможно и более, тем не менее представляется наиболее вероятной за весь промежуток времени с 25 по 29 ноября, а не только за 27-28 ноября.

По одним сведениям Гвардия в боях не участвовала, по другим она воевала на правом берегу Березины. Это же касается и некоторых других частей других корпусов Великой Армии. Артобстрел русскими мест скопления людей у мостов, при всей его условности в 1812 г., приводил тем не менее к жертвам. Люди тонули в реке, по описаниям достаточно массово, особенно утром 29-го. Абсолютно никак не учтены изголодавшиеся раненые, многие из которых замерзали даже не через дни, а через часы после своего последнего боя. Перетекание людей из боеспособных в "бредущие" и даже обратно было постоянным. Количество погибших гражданских очень поверхностно оценено во французских источниках.

Общие потери всего этого человеческого муравейника в крайне трагических условиях переправы через Березину (никто не спорит, военной удачи и прорыва Наполеона, его маршаллов и 10-15000 ушедших с ними "под ружьём", т.к. судьба очень многих "бредущих", даже сумевших перейти реку, быстро оборвалась на дороге к Вильно и Ковно при 25-30 градусных морозах), так вот, эти потери умершими в окрестностях Борисова были, по-моему, никак не меньше 30-40000 человек. И делать из подобной вобщем-то трагедии некую "Пабеду" как-то безнравственно, при всём героизме пантонёров или продолжавших держать оружие гренадер. "Березина" вполне заслужила свой титул "тотального клизмеца", когда после тупика следует смерть, во французском общественном сознании, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андю (25.11.2017 23:01:04)
Дата	27.11.2017 10:51:42

Технический вопрос

А сколько тогда считался один дневной переход армии?

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (27.11.2017 10:51:42)
Дата	30.11.2017 12:19:11

Нисколько не считался

Всё зависело от обстоятельств дороги, погоды и cyf,;tybz/ Сегодня 8 вёрст, завтра 20, послезавтра 15, потом днёвка.

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (27.11.2017 10:51:42)
Дата	28.11.2017 18:04:42

Re: Технический вопрос

>А сколько тогда считался один дневной переход армии?

Нормальный дневной переход по хорошей дороге - 20-21 верста. После четырех последовательных дней марша нужно было давать войскам "дневку" - день стояния на месте, чтобы подтянулись отставшие, чтобы солдаты передохнули и привели в порядок обувь и снаряжение. Если шли более длинными переходами и не давали дневки, потери отставшими сильно возрастали.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (28.11.2017 18:04:42)
Дата	29.11.2017 10:22:21

Спасибо! (-)

От	sas
К	ttt2 (27.11.2017 10:51:42)
Дата	27.11.2017 22:36:57

Re: Технический вопрос

>А сколько тогда считался один дневной переход армии?

Я позволю процитировать уже упоминавшегося здесь Клаузевица:
Относительно размера перехода и потребного для этого времени естественно придерживаться общих норм, которые дает нам опыт.
Для наших современных армий уже давно установлено, что результатом усилий одного дня является обычно переход в 3 мили. При продолжительном переходе приходится его в среднем сократить до 2 миль, для того чтобы включить дневки, предназначенные на приведение в порядок всяких неисправностей.
Для дивизии в 8000 человек такой переход на ровной местности и по средним дорогам длится от 8 до 10 часов, на местности гористой — от 10 до 12 часов. Если в одну колонну соединено несколько дивизий, то переход длится двумя-тремя часами дольше, если даже не считать того времени, на которое задерживается выступление последующих дивизий.
Из этого мы видим, что при таких переходах день уже достаточно занят и что напряжение сил солдата, обремененного своей ношей в течение 10-12 часов, нельзя сравнить с обычным путешествием пешком в 3 мили, которое одиночный путник может выполнить по сносной дороге в течение 5 часов.
Отдельные форсированные переходы не должны превышать 5, самое большее б миль, а при повторности таких переходов — 4 мили.
Переход в 5 миль требует уже привала в несколько часов, и дивизия в 8000 человек даже на хорошей дороге выполнит его не менее, чем в 16 часов. Если переход достигает 6 миль и в нем участвует несколько дивизий, то на него надо положить по меньшей мере 20 часов.
Ссылка: http://militera.lib.ru/science/clausewitz/05.html
Если там с переводом что-то не так. то более знающие форумчане поправят.

От	ttt2
К	sas (27.11.2017 22:36:57)
Дата	27.11.2017 23:00:33

Re: Технический вопрос

> Я позволю процитировать уже упоминавшегося здесь Клаузевица:
>Относительно размера перехода и потребного для этого времени естественно придерживаться общих норм, которые дает нам опыт.
>Для наших современных армий уже давно установлено, что результатом усилий одного дня является обычно переход в 3 мили. При продолжительном переходе приходится его в среднем сократить до 2 миль, для того чтобы включить дневки, предназначенные на приведение в порядок всяких неисправностей.
........
>Если там с переводом что-то не так. то более знающие форумчане поправят.

Спасибо большое. Как понимаю, тут имеется в виду редко встречающаяся так называемая немецкая миля в 7,4 км = 4 морских. ;)

С уважением

От	sas
К	ttt2 (27.11.2017 23:00:33)
Дата	27.11.2017 23:24:00

Re: Технический вопрос

>> Я позволю процитировать уже упоминавшегося здесь Клаузевица:
>>Относительно размера перехода и потребного для этого времени естественно придерживаться общих норм, которые дает нам опыт.
>>Для наших современных армий уже давно установлено, что результатом усилий одного дня является обычно переход в 3 мили. При продолжительном переходе приходится его в среднем сократить до 2 миль, для того чтобы включить дневки, предназначенные на приведение в порядок всяких неисправностей.
>........
>>Если там с переводом что-то не так. то более знающие форумчане поправят.
>
>Спасибо большое. Как понимаю, тут имеется в виду редко встречающаяся так называемая немецкая миля в 7,4 км = 4 морских. ;)

Судя по приводимым сравнениям, скорее всего, так и есть.

От	Андю
К	Андю (25.11.2017 23:01:04)
Дата	26.11.2017 23:20:29

Дополнение "ИМХО" касательно "сира" Соколова. (+)

Здравствуйте,

Уверен, что многие смотрят ролики Пучкова и/или Жукова типа "Разведвопрос" и проч. Месье Соколов вхож теперь туда, и каменты к его роликам, как правило, восхитительные. Что бы мне хотелось сказать "по поводу", не желая вобщем-то поднимать никакой волны ака диспуссии, срача и др. холивара.

Месье Соколов, являясь безусловным и восторженным наполеонофилом и что-то по "наполеонике" знающим, не является в то же время крупнейшим мировым специалистом по Наполеону и его войнам, которого якобы куда только и в какой только телевизор не приглашают. Не обольщайтесь, чтобы там не утверждал Клим Жуков. Ленц, Пижар, Кользон, Гарнье или Беро являются, безусловно, специалистами-наполеоноведами более высокого уровня, с очень большим количеством работ "по теме" и постоянно их дополняющими. Допускаю, что в России Сколов является самым-самым, хотя прочтение работ Ивченко, Васильева, Земцова :-) или Попова меня в данном не убеждает и вселяет некую надежду на лучшее.

Самолюбование Соколова отталкивающе. "Я всё это прошёл и проехал"(с), ага. Разговорный французский "сира" достаточно посредственен, произношение ужасно, а знание того что "fer de lance" есть именно "железо копья", как есть ещё и "железо топора", например, а вовсе не некий абстрактный "наконечник", известно даже далеко не франкофилу Жукову. Наполеонофильство, даже не бонапартизм его, а именно какое-то болезненно-восторженное наполеонофильство доходит до какого-то взбалмошного абсурда со смачным цитированием и размахиванием руками. Поэтому лично у меня доверия к написанному/рассказанному им не очень много. Глубоких знаний же помимо "наполеоники", как показала "лекция" "сира" по Креси, у него вобщем-то и нет.

Поэтому! Дорогие участники Форума! Если вас интересует "наполеоника", читайте на иностранных языках, хотя бы на английском или на французском. Это интересно, познавательно и помогает, говорят, против будущего Альцгеймера. Если же вы будете только слушать "сира" у Пучкова за неимением лучшего, то будьте осторожны: долгое заглядывание в любую пропасть приводит к тому, что пропасть начнёт заглядывать в вас. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Моцарт
К	Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата	30.11.2017 12:16:46

Сир — очень старый человек

Из тех людей, что видят историю войн как историю д е я н и й какого-то конкретного человека (гения, понятно, титана и вершителя). Так писали в XIX веке историю Семилетней войны — как хронологию метаний Фридриха II по разным фронтам против разных противников. Это а р х а и к а.
"Сир" решил возродить жанр написания истории с помощью собирающей линзы, в качестве которой выбрал фигуру г-на Бонапарта. Мне лично такой подход не близок, но кому-то может и нравиться.

От	Исаев Алексей
К	Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата	29.11.2017 20:08:16

Re: Дополнение "ИМХО"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а знание того что "fer de lance" есть именно "железо копья", как есть ещё и "железо топора", например, а вовсе не некий абстрактный "наконечник", известно даже далеко не франкофилу Жукову.

Жуков он все же специалист по холодному оружию и терминологию обязан знать.

С уважением, Алексей Исаев

От	sss
К	Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата	27.11.2017 10:58:56

Цикл Соколова по Итальянской кампании показался вполне достойным

Во всяком случае будучи лишь самым отдаленным образом знаком с темой, получил достаточно связную и законченную картину хода боевых действий (притом, что и сам твд, и маневры, и их оперативные цели - традиционно сложные и не всегда очевидные).

А так - ну да, сир наполеонофил, его заносит, это видно, ну и сам об этом говорит.
"Я все прошел..." оно, конечно, очень пафосно и не всегда к месту звучит, но для изучения 19 века, безусловно, полезно - во всяком случае у тех, кто не может видеть по картам и схемам местность на уровне графа Мольтке, а для итальянского твд с его рельефами, наверное, в особенности.

От	Андю
К	sss (27.11.2017 10:58:56)
Дата	27.11.2017 11:24:11

Это если ничего по ней не знать. (+)

Здравствуйте,

>Во всяком случае будучи лишь самым отдаленным образом знаком с темой, получил достаточно связную и законченную картину хода боевых действий (притом, что и сам твд, и маневры, и их оперативные цели - традиционно сложные и не всегда очевидные).

С этим не буду спорить. Но у меня есть уже достаточо старая книшка Беро:

https://www.amazon.fr/Bonaparte-Italie-1796-1797-Naissance-strat%C3%A8ge/dp/2758700182/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1511770834&sr=1-1&keywords=beraud+italie

вышедшая, ИМХО, раньше соколовской, которая, если и не скопипащена "сиром", то уж точно использована. Она короче многочасовых балабольств и именно про войну, а не про оправдание наполеоновских расстрелов, без сказок про "больших дядек и маленького капрала" или про умильную радость умирающих.

А надёргать пафоса из французской наполеонофильской мемуаристики, а тем-более доступных архивов и/или с "Галлики" при минимальном знании языка совсем несложно. И получается достаточно односторонняя наполеонофильская байка.

>А так - ну да, сир наполеонофил, его заносит, это видно, ну и сам об этом говорит.
>"Я все прошел..." оно, конечно, очень пафосно и не всегда к месту звучит, но для изучения 19 века, безусловно, полезно - во всяком случае у тех, кто не может видеть по картам и схемам местность на уровне графа Мольтке, а для итальянского твд с его рельефами, наверное, в особенности.

Фоток можно и из Гугл-мапа натаскать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата	27.11.2017 09:34:22

Кстати

>Месье Соколов, являясь безусловным и восторженным наполеонофилом и что-то по "наполеонике" знающим, не является в то же время крупнейшим мировым специалистом по Наполеону и его войнам, которого якобы куда только и в какой только телевизор не приглашают. Не обольщайтесь, чтобы там не утверждал Клим Жуков. Ленц, Пижар, Кользон, Гарнье или Беро являются, безусловно, специалистами-наполеоноведами более высокого уровня, с очень большим количеством работ "по теме" и постоянно их дополняющими.
>Допускаю, что в России Сколов является самым-самым, хотя прочтение работ Ивченко, Васильева, Земцова :-) или Попова меня в данном не убеждает и вселяет некую надежду на лучшее.

А много ли людей их знает в самой Франции? А вот Соколова в России знают, слушают, на лекции его ходят, и не только студенты питерского университета. Так что эти ваши французишки - лохи по сравнению с Соколовым. Что касается Васильева и Земцова - они почти такие же наполеономаны, как Соколов, только с французским языком у них еще хуже. А Ивченко, похоже, даже не путается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XIX веке, а в ее ссылкпх на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая. Но это так, шутки.

Вы лучше скажите, что во Франции за последние 10-15 лет опубликовано научных или научно-популярных работ по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн. А то англоязычные за последние 25 лет много работ опубликовали по тактике той эпохи, несколько книг и десятки статей, а у французов я как-то не вижу активности на этом направлении.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:34:22)
Дата	27.11.2017 11:08:26

Ре: Кстати

Здравствуйте,

>А много ли людей их знает в самой Франции?

Кому надо, тот знает. :-)

>А вот Соколова в России знают, слушают, на лекции его ходят, и не только студенты питерского университета. Так что эти ваши французишки - лохи по сравнению с Соколовым. Что касается Васильева и Земцова - они почти такие же наполеономаны, как Соколов, только с французским языком у них еще хуже. А Ивченко, похоже, даже не путается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XИX веке, а в ее ссылкпх на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая. Но это так, шутки.

Шутки оценил. Наполеономания/-филия Васильева, тем не менее, не помешала ему написать отличную статью по Малоярославцу, вполне "на мировом уровне", с фактами и без каких-либо "завываний" любого рода. А наполеономаном и франкофилом, согласно Ивченко, был и сам "одноглазый". :-)

>Вы лучше скажите, что во Франции за последние 10-15 лет опубликовано научных или научно-популярных работ по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн. А то англоязычные за последние 25 лет много работ опубликовали по тактике той эпохи, несколько книг и десятки статей, а у французов я как-то не вижу активности на этом направлении.

Увы, увы. Именно по тактике, как таковой, ничего не было, ИМХО, по крайней мере, в обычных книжных и хоть как-то на виду. Есть по операциям и военным компаниям, есть по отдельным сражениям или периодам или по сопутствующему: внутренняя политика, женщины, медицина, криминалитет в период 1-ой Империи и проч. Но я не наполеономан/-фил, что-то широкоизвестное в их узких кругах могло пройти мимо меня.

Наиболее прикасающеся было у Тюляра в "Наполеон, военачальник", где всего по-немногу, но что-то есть и про тактику:

https://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-chef-guerre-Jean-Tulard/dp/2847349928/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1511769678&sr=8-9&keywords=tulard+napoleon

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (27.11.2017 11:08:26)
Дата	27.11.2017 14:09:47

Ре: Кстати

>Наполеономания/-филия Васильева, тем не менее, не помешала ему написать отличную статью по Малоярославцу, вполне "на мировом уровне", с фактами и без каких-либо "завываний" любого рода.

Статья на самом деле не очень хорошая, многие источники не использованы. Хотя "на мировом уровне" она может и отличная - мировой уровень, к сожалению, невысок.

>Увы, увы. Именно по тактике, как таковой, ничего не было, ИМХО, по крайней мере, в обычных книжных и хоть как-то на виду.

Да я уже не только у вас спрашивал - и все говорят то же самое. Это странно. То ли французы считают, что там нечего исследовать, то ли считают тактику темой, не заслуживающей серьезного изучения. Налицо разный подход к истории тактики со стороны французских историков с одной стороны и англоязычных историков с другой.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:34:22)
Дата	27.11.2017 09:36:35

Поправки

>А Ивченко, похоже, даже не путается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XIX веке, а в ее ссылкпх на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая.

Правильно так:
А Ивченко, похоже, даже не пытается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XIX веке или в самом начале XX века, а в ее ссылках на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:36:35)
Дата	27.11.2017 10:53:17

Мы все не без греха. (+)

Здравствуйте,

Т.б. русским даже более чем фрамцузам, к сожалению, свойственно "влюбление" в исследуемые ими темы и персоналии, ИМХО. :-)

>А Ивченко, похоже, даже не пытается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XИX веке или в самом начале XX века, а в ее ссылках на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая.

Однако её упомянутая статья в сборнике была едва ли не лучшей именно с научной точки зрения. Да, слабость к Кутузову видна, но не более. В сравнении с наполеонофилией "сира" это малозаметная слабость.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата	27.11.2017 00:34:52

Re: Соколов, Березина и Мартиньен

Вдохновившись его примером подсчета офицерских потерь на Березине "по Мартиньену", полез я в этот справочник сам. В первую очередь меня интересовало, конечно. сколько же там было этих "раненых у мостов", которых Соколов по его же словам, не учитывал, ну. и чтобы два раза не ходить, заодно посмотрел потери по дням "в окрестностях" 28 ноября.
Смотрел я смотрел, а как начал подсчитывать, то у меня потери именно в бою на Березине с учетом всех категорий (штабные, гвардия, пехота, кавалерия, инженеры и артиллерия) получаются не 753 офицера и генерала, а значительно больше, человек как бы не на 80-100. При этом по тем частям, по которым он дает конкретные цифры (баденцы, швейцарцы и 123-й линейный полк) все сходится тютелька в тютельку... То ли Соколов какие-то части не посчитал (например, где в потерях 1-2 офицера), то ли у меня глаз где-то замылился, когда данные сводил...

От	Александр Жмодиков
К	Андю (25.11.2017 23:01:04)
Дата	26.11.2017 12:33:33

Re: Перенос наверх....

От	Андю
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:33:33)
Дата	26.11.2017 13:55:21

Re: Перенос наверх....

Здравствуйте,

>А какой смысл в оценках без ссылок на источники?

Увы, увы.

>Количество боеспособных войск до переправы через Березину участники похода оценивают от 25 до 45 тыс. Очевидно, меньшая цифра ближе к истине:

Не соглашусь: все источники оценивают, например, только лишь силу подошедших корпусов Удино и Виктора, как минимум, в 20 тысяч.

>Наполеону пришлось использовать в сражении на западном берегу (против армии Чичагова) даже слабые остатки 1-го, 3-го и 8-го армейских корпусов, которые, по словам Фезенсака, напоминали три слабых батальона, и которые стояли во второй линии позади 2-го корпуса и поляков, а это говорит о том, что у него было очень мало боеспособных войск.

Наполеон выстраивал оборонительную линию лицом на юг по мере переправы корпусов, насколько я понимаю. И противостоял он полнокровной армии, "сметая веничком" всё, что можно. "Намели" в подчинение Нею до 18000.

>Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка (2-й армейский корпус маршала Удино), пишет, что во всех четырех швейцарских полках, которые сражались против войск Чичагова, к началу сражения было всего 1300 человек, после сражения в строю осталось 300. Поляков, вероятно, было примерно столько же. У маршала Виктора на восточном берегу (против Витгенштейна), как сообщает генерал Хохберг, было всего 5 тыс. человек.

Это крайне минималистская оценка, долженствующая по-видимому подчеркнуть героизм одних и медлительность других. Все виденные мной оценки лежат в интервале 6-10 тысяч бойцов у Виктора.

>Вот единственная цифра, которую можно проверить. Но в ней не отделены солдаты Наполеона от солдат русской армии.

Да, француз сразу же пишет про это. Но это никак не подтверждено ни из каких источников: почему наступающие русские не захоронили своих убитых, по крайней мере, не собрали их. Процент убитых и потерявшихся в лесу, конечно же, может быть, но это даже не тысячи, а скорее всего сотни погибших.

>То есть, оценка потерь боеспособных войск - 13-16 тыс. Это разумная оценка, учитывая, что к началу переправы у Наполеона было 25-30 тыс. боеспособных, а спустя три дня после окончания переправы у него еще оставалось 9 тыс. боеспособных.

Рей опирается на оценку Соколова, всего навсего.

>Барон Юкскюль (Üxküll). Оставил мемуары на французском языке.

Да, спасибо. Их, судя по ссылке, переиздали в 1965 г.

>Гурго завышал цифры - он спорил с Сегюром, который изображал бедствия Великой армии в самом черном свете, а Гурго доказывал, что все было не так уж плохо.

Сполохи данной борьбы видны, к сожалению, даже сейчас, т.е. в современных публикациях. И бардак в цифрах они оставили.

>>Итог: очень приблизительно французские потери при собственно переправе через Березину и в боях на её берегах можно оценить минимально в 15 тысяч человек.

>А максимальная оценка потерь боеспособных войск не дотягивает до 20 тыс.

Я считаю, что это ещё предстоит установить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (26.11.2017 13:55:21)
Дата	26.11.2017 15:25:35

Re: Перенос наверх....

>>Количество боеспособных войск до переправы через Березину участники похода оценивают от 25 до 45 тыс. Очевидно, меньшая цифра ближе к истине:
>
>Не соглашусь: все источники оценивают, например, только лишь силу подошедших корпусов Удино и Виктора, как минимум, в 20 тысяч.

Если быть точным, то 19 тыс.

>>Наполеону пришлось использовать в сражении на западном берегу (против армии Чичагова) даже слабые остатки 1-го, 3-го и 8-го армейских корпусов, которые, по словам Фезенсака, напоминали три слабых батальона, и которые стояли во второй линии позади 2-го корпуса и поляков, а это говорит о том, что у него было очень мало боеспособных войск.
>
>Наполеон выстраивал оборонительную линию лицом на юг по мере переправы корпусов, насколько я понимаю. И противостоял он полнокровной армии

На западном берегу со стороны русской армии реально сражался только авангард армии Чичагова под командованием генерала Чаплица (семь егерских полков и два кавалерийских полка - Павлоградский гусарский и Кинбурнский драгунский, из артиллерии, по свидетельству командира 13-й конно-артиллерийской роты И.К.Арнольди, удавалось использовать только 2 орудия на большой дороге - больше негде было поставить орудия, справа и слева от дороги был обширный лес). Еще две пехотные дивизии, генералов Щербатова и Воинова, подошли позже, но не успели они выдвинуться на передовую, как случилась та сама конртатака с участием французских кирасирских полков, чего русские не ожидали (кавалерию не принято было посылать в атаку в лес, но в данном случае лес был старый и преимущественно сосновый, а потому относительно редкий), а начальник штаба армии Сабанеев к тому же приказал передовым полкам этих дивизий идти рассыпным строем, в результате дивизии пришли в беспорядок, и сражение даже прекратилось примерно на полчаса, по свидетельству швейцарских офицеров, а вскоре после того, как стрельба со стороны русских возобновилась, начало темнеть.

>"сметая веничком" всё, что можно. "Намели" в подчинение Нею до 18000.

Однако, остатки 4-го корпуса Наполеон в сражении не использовал. А одна пехотная бригада (из дивизии генерала Дендельса) дважды переходила Березину - сначала ее перевели на западный берег, потом вернули на восточный.

От	sas
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:33:33)
Дата	26.11.2017 13:40:37

Re: Перенос наверх....

>>Мари-Пьер Рей в [10] оценивает потери "бредущих" в 5000 погибших и 10000 пленённых. Военные потери -- в 13000 убитых и раненных. В ссылке она вообще приводит известные цифры "сира" Соколова (13500 тысяч), по-видимому, полностью ему доверяя, и никак данные цифры не обосновавает и не разбирает. В [11] пишется от более чем 25000 погибших.
>
>То есть, оценка потерь боеспособных войск - 13-16 тыс.
Если речь идет о цифпрах Соколова, то это оценка только боевых потерь боеспособных войск только за 27-28.11. Причем за 27.11 в нее включена только потеря дивизии Партуно.

>А максимальная оценка потерь боеспособных войск не дотягивает до 20 тыс.
Поправка: максимальная оценка боевых потерь.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:33:33)
Дата	26.11.2017 13:00:18

Дополнение

>>В [1] Фернан Бокур сообщает, со сслыкой на Игнатьева, 1877 г., что в окрестностях Борисова весной 1813 г. крестьяне собрали и захоронили или сожгли 40296 трупов, из которых 8052 были "утилизированы" в самой Студянке. Надо учесть, что часть трупов из-за боязни эпидемий была захоронена уже до
>этого.

>Вот единственная цифра, которую можно проверить. Но в ней не отделены солдаты Наполеона от солдат русской армии.

И от трупов гражданских - в обозе тащилась толпа гражданских, в основном это были иностранцы, которые до войны жили в Москве, и которые предпочли не оставаться в России после войны. На Березине большинство из них не смогли переправиться, и многие там и погибли.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 13:00:18)
Дата	26.11.2017 14:09:49

Погибшие гражданские были, скорее всего, только у Студянки, т.е. не более 8000.

Здравствуйте,

Учитывая то, что кол-во найденных погибших было около 45 тысяч человек, то число погибших "военных" никак не меньше 35, а то и 40 тысяч человек. Если опять же предположить, что часть из них, это погибшие русские, то число погибших солдат и офицеров фр. армии никак не меньше 25-30 тысяч, без различия боеспопосбности/боенеспособности.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (25.11.2017 23:01:04)
Дата	26.11.2017 11:17:26

Re: Я решил для сравнения добавить "отсеченое"

Итак, Клаузевиц ( http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/04.html), даю только цифры по обсуждаемым точкам:
1. При отходе из Москвы 18 октября Армия насчитывала 103 000 человек.
2. В Смоленске 10 ноября Армия еще насчитывала 42 000 человека.
3. На Березине до переправы 26 ноября. В Смоленске армия нашла подкрепление в 5 000 человек, вследствие чего достигла состава в 47 000 человек, из которых дошло до Березины лишь 11 000 человек....
Подошедшие к армии у Березины корпуса, а именно 2-й и 9-й, дивизия Домбровского и ранее выделенная кавалерия первоначально составляли 80 000 человек, теперь же они насчитывали всего 19 000 человек...
Вследствие присоединения этих 19 000 человек Наполеон снова располагал на Березине 30 000 человек.
5.Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000.
Картодиаграмма (в копилке - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Sas/(171126111454)_Minard.png)
Из Москвы вышло 100 000. В Смоленск пришло 37 000. До переправы было 50 000. После переправы было 28 000.

От	ttt2
К	sas (26.11.2017 11:17:26)
Дата	27.11.2017 07:38:10

"Файл не найден на сервере" (-)

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (27.11.2017 07:38:10)
Дата	27.11.2017 09:37:51

Смотрите здесь

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Minard.png/1920px-Minard.png

От	sas
К	ttt2 (27.11.2017 07:38:10)
Дата	27.11.2017 09:26:58

Re: Только что зашел в копилку

Файл там есть и открывается... Может, попробуйте не через ссылку, а через кнопку зайти?

От	sas
К	Андю (25.11.2017 23:01:04)
Дата	26.11.2017 01:04:28

Re: Большое спасибо. Я немного добавлю "нефранцузского"

Небольшие дополнения. К сожалению, авторы, которых я упоминаю ниже, конкретных ссылок на место на то, откуда взяты данные не дали :(.
Итак
1. Naftziger. Napoleon's Invasion of Russia, 1988
Численность в Смоленске: определена как ок. 41500 человек. Правда, из тех соединений, которые он указывает отдельно получается ок 38500:
Гвардия 14000
Спешеная кавалерия 5000
1 корпус 10000
4 корпус 5000
3 корпус 3000
5и 8 корпуса ок.1500.

Численность ориентировочно на 22-23.11.1812:
Old Guard 4500
Young Guard 2200
Guard Cavalry 2000
I Corps 1500
II Corps + Dombrowski & Minsk Garrison 11100
IV Corps 1600
III & V Corps + Vistula Legion + Mohilev Garrison 5800
V & VIII Corps 1500
IX Corps 12200
IV Reserve Cav. Corps 50
Total: 42450
Из этого количества 37000 пехоты и 5450 кавалерии.

Численность на 2.12.1812:
I & IV Corps 400
IX Corps 2000
Guard 2800
Vistula Legion 200
Dombrowski Division 800
IV Corps 300
II Corps 500
Total: 7000
Кроме того, чуть выше указано, что общая численность Гвардии в 2800 чел. была уже на 29.11.

2. Соколов О.В. "Армия Наполеона".
Численность на 22.11.1812.
Наполеон 15000 боеспособных плюс 35-40 тыс. "одиночек и гражданских".
Виктор 14000.
Удино 8000.
Итого: 37000 боеспособных.
Численность на момент боев на двух берегах:
Западный берег
1-я линия
■ пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек;
■ остатки пехоты корпуса Нея - около 400 человек;
■ артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек.
Итого: около 4800 человек под общим командованием
маршала Удино.
2-я линия
■ 17-я дивизия Домбровского - 850 человек;
■ остатки 5-го корпуса под командованием генерала
Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 че-
ловек;
■ бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
■ отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 че-
ловек;
■ Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 че-
ловек;
■ польские артиллеристы - 100 человек.
Итого: 5350 человек - все поляки.
Резерв
кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;
■ легкоконные бригады Кастекса и Корбино (из 2-го
корпуса) - 800 человек;
■ все негвардейские польские конные части - 1100 че-
ловек.
Итого - 3100 человек.
Гвардия
■ Молодая Гвардия (маршал Мортье) - 1500 человек;
■ Старая Гвардия (маршал Лефевр) - 3500 человек;
■ гвардейская кавалерия (маршал Бессьер) - 1200 че-
ловек.
Восточный берег
Корпус Вистора
французский батальон из дивизии Партуно - 213
баденская бригада 1828
бергская бригада 1210
польская дивизия Жирара 1896
2 саксонских пех. полка 1009
Кавалерия 350
Артиллерия 120.
Всего 6626 чел.
К указанным войскам следует добавить корпуса Даву и Богарнэ, ушедшие вперед, саперов, понтонеров и артиллеристов на западном берегу, а также дивизию Партуно (ок. 4 тыс. чел.), которая сдалась днем раньше.
Потери только за 27-28 ноября Соколов оценивает в прим. 13,5 тыс. боевых (с учетом дивизии Партуно) плюс 10-11 тыс. небоеспособных.
Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.11.2017 01:04:28)
Дата	26.11.2017 12:51:33

Заметки на полях

>1. Naftziger. Napoleon's Invasion of Russia, 1988
>Численность в Смоленске: определена как ок. 41500 человек. Правда, из тех соединений, которые он указывает отдельно получается ок 38500:
>Гвардия 14000
>Спешеная кавалерия 5000
>1 корпус 10000
>4 корпус 5000
>3 корпус 3000
>5и 8 корпуса ок.1500.
>
>Численность ориентировочно на 22-23.11.1812:
>Old Guard 4500
>Young Guard 2200
>Guard Cavalry 2000
>I Corps 1500
>II Corps + Dombrowski & Minsk Garrison 11100
>IV Corps 1600
>III & V Corps + Vistula Legion + Mohilev Garrison 5800
>V & VIII Corps 1500
>IX Corps 12200
>IV Reserve Cav. Corps 50
>Total: 42450
>Из этого количества 37000 пехоты и 5450 кавалерии.
>
>Численность на 2.12.1812:
>I & IV Corps 400
>IX Corps 2000
>Guard 2800
>Vistula Legion 200
>Dombrowski Division 800
>IV Corps 300
>II Corps 500
>Total: 7000
>Кроме того, чуть выше указано, что общая численность Гвардии в 2800 чел. была уже на 29.11.

Надо будет спросить Джорджа, откуда он взял эти цифры.

>2. Соколов О.В. "Армия Наполеона".
>Численность на 22.11.1812.
>Наполеон 15000 боеспособных плюс 35-40 тыс. "одиночек и гражданских".
>Виктор 14000.
>Удино 8000.
>Итого: 37000 боеспособных.
>Численность на момент боев на двух берегах:
>Западный берег
>1-я линия
>■ пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек;
>■ остатки пехоты корпуса Нея - около 400 человек;
>■ артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек.
>Итого: около 4800 человек под общим командованием
>маршала Удино.
>2-я линия
>■ 17-я дивизия Домбровского - 850 человек;
>■ остатки 5-го корпуса под командованием генерала
>Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 че-
>ловек;
>■ бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>■ отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 че-
>ловек;
>■ Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 че-
>ловек;
>■ польские артиллеристы - 100 человек.
>Итого: 5350 человек - все поляки.

Понятно, Соколов преувеличивает численность войск Наполеона, чтобы показать, что тот был не в таком уж отчаянном положении. Эта традиция идет от Гурго.

>Резерв
> кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;

Ага, а очевидец описывает 4-й и 7-й кирасирские полки из дивизии Думера как "эскадрон" (штат французского эскадрона - 225 человек).

>■ легкоконные бригады Кастекса и Корбино (из 2-го
>корпуса) - 800 человек;
>■ все негвардейские польские конные части - 1100 че-
>ловек.
>Итого - 3100 человек.
>Гвардия
>■ Молодая Гвардия (маршал Мортье) - 1500 человек;
>■ Старая Гвардия (маршал Лефевр) - 3500 человек;
>■ гвардейская кавалерия (маршал Бессьер) - 1200 че-
>ловек.
>Восточный берег
>Корпус Вистора
>французский батальон из дивизии Партуно - 213
>баденская бригада 1828
>бергская бригада 1210
>польская дивизия Жирара 1896
>2 саксонских пех. полка 1009
>Кавалерия 350
>Артиллерия 120.
>Всего 6626 чел.
>К указанным войскам следует добавить корпуса Даву и Богарнэ, ушедшие вперед, саперов, понтонеров и артиллеристов на западном берегу, а также дивизию Партуно (ок. 4 тыс. чел.), которая сдалась днем раньше.
>Потери только за 27-28 ноября Соколов оценивает в прим. 13,5 тыс. боевых (с учетом дивизии Партуно) плюс 10-11 тыс. небоеспособных.

А потери он может и приуменьшать.

>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».

Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.

>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.

Это какие-то запредельные оценки.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:51:33)
Дата	27.11.2017 09:21:25

Дополнение

>>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
>
>Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.

Потери в соотношении 20 нижних чинов на одного офицера - это показатель для битвы при Ваграме, где сражались довольно хорошо укомплектованные части. На Березине части были малочисленные, и количество соотношение нижних чинов на одного офицера к началу боев было меньше (среди офицеров было очень мало дезертиров, буквально единицы, и офицеры лучше выживали и быстрее выздоравливали в случае ранения или болезни, благодаря лучшему уходу и питанию), а стало быть, и среди потерь соотношение должно было быть меньше. Так что даже 15 тыс. не получится.

>>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.
>
>Это какие-то запредельные оценки.

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:21:25)
Дата	27.11.2017 10:51:29

Re: Дополнение

>Так что даже 15 тыс. не получится.
Может и не получится. Правда. я тут попытался по Мартиньену сам потери офицеров подсчитать, и у меня их получилось более 800... Причем это все только за 28.11, без учета боев 27 и 26 и ранее. Но это все такое. Не менее 20 тыс. общих потерь боеспособных никуда не деваются.

От	Km
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:21:25)
Дата	27.11.2017 09:37:03

Re: Дополнение

Добрый день!

>Потери в соотношении 20 нижних чинов на одного офицера - это показатель для битвы при Ваграме, где сражались довольно хорошо укомплектованные части. На Березине части были малочисленные, и количество соотношение нижних чинов на одного офицера к началу боев было меньше (среди офицеров было очень мало дезертиров, буквально единицы, и офицеры лучше выживали и быстрее выздоравливали в случае ранения или болезни, благодаря лучшему уходу и питанию), а стало быть, и среди потерь соотношение должно было быть меньше. Так что даже 15 тыс. не получится.

Чем больше офицеров в строю, тем выше должен быть процент их потерь.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (27.11.2017 09:37:03)
Дата	27.11.2017 09:49:21

Re: Дополнение

>>Потери в соотношении 20 нижних чинов на одного офицера - это показатель для битвы при Ваграме, где сражались довольно хорошо укомплектованные части. На Березине части были малочисленные, и количество соотношение нижних чинов на одного офицера к началу боев было меньше (среди офицеров было очень мало дезертиров, буквально единицы, и офицеры лучше выживали и быстрее выздоравливали в случае ранения или болезни, благодаря лучшему уходу и питанию), а стало быть, и среди потерь соотношение должно было быть меньше. Так что даже 15 тыс. не получится.
>
>Чем больше офицеров в строю, тем выше должен быть процент их потерь.

Правильно, следовательно, среди потерь меньше нижних чинов на одного офицера. Кстати, если при Ваграме в армии Наполеона на одного офицера выбыло примерно 20 нижних чинов, то в некоторых других сражениях это соотношение было другим - примерно 17 нижних чинов на одного офицера.

От	sas
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:51:33)
Дата	26.11.2017 13:32:19

Re: Заметки на...

>Понятно, Соколов преувеличивает численность войск Наполеона, чтобы показать, что тот был не в таком уж отчаянном положении. Эта традиция идет от Гурго.
И в чем же здесь преувеличение? Большинстов иных оценок. приведенных здесь, также говорят про примерно те же цифры: 30- 40 тыс. боеспособных.
Тем более, что численность войск Виктора по его словам взята из сохранившихся документов.

>>Резерв
>> кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;
>
>Ага, а очевидец описывает 4-й и 7-й кирасирские полки из дивизии Думера как "эскадрон" (штат французского эскадрона - 225 человек).
В каком году это описывал очевидец?
>А потери он может и приуменьшать.
Мог.

>>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
>
>Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.
Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.

>>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.
>
>Это какие-то запредельные оценки.
Это смотря за какой период. Только за 28.11 - да. За весь период с 23.11 по 30.11 - нет ничего невероятного.

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.11.2017 13:32:19)
Дата	26.11.2017 14:54:34

Re: Заметки на...

> И в чем же здесь преувеличение? Большинстов иных оценок. приведенных здесь, также говорят про примерно те же цифры: 30- 40 тыс. боеспособных.
>Тем более, что численность войск Виктора по его словам взята из сохранившихся документов.

С цифрами численности корпуса Виктора я не спорю, а вот к остальным есть вопросы. Если численность кирасирской дивизии генерала Думера преувеличена в несколько раз, то как можно верить остальным цифрам? Дивизия Думера в начале кампании насчитывала 2663 человека боевого состава. Швейцарские пехотные полки 2-го корпуса – 6063 человека.

http://www.museum.ru/1812/war/grande_arme_1812/2_arm_corps.html

К 28 ноября они сократились до 1300 человек, как пишет Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка. Старый и очень корявый перевод воспоминаний Леглера о сражении на Березине можно найти в журнале Русский архив, 1907, кн. 2, с. 241–246 и в книге 1812 год. Мемуары современников и очевидцев. М., 1912, с. 89–93. Перевод ужасен даже на фоне ужасных переводов в сборнике «Французы в России», в нем куча ошибок, но уж какой есть.
Оригинал:
Albrecht von Muralt, Thomas Legler, Erinnerungen aus dem Feldzug Napoleons I in Russland 1812. Bern, 1940, S. 203–207

Есть старая, несколько сокращенная публикация воспоминаний Леглера, которую можно найти в сети: Thomas Legler, «Denkwürdigkeiten aus dem russischen Feldzuge vom Jahr 1812» // Jahrbuch des historishen Vereins des Kantons Glarus. Zurich & Glarus, Viertes Heft, 1868, S. 42–50.

Ну, пусть их было 1500, то есть, они сократились в 4 раза. А они сражались в тех же сражениях, что и дивизия Думера, и жили в похожих условиях (Клястицы, два сражения при Полоцке, Чашники), при этом в период между двумя сражениями при Полоцке кавалерия этой группировки испытывала большой недостаток фуража, и вообще численность кавалерии от небоевых потерь обычно сокращается быстрее, чем численность пехоты. От дивизии Думера должно было остаться не более 600-700 человек, и это очень щедрая оценка, учитывая, что участник сражения назвал эту дивизию «эскадрон под командованием генерала Думера».

>В каком году это описывал очевидец?

В 1839 году. Это пишет капитан Рей (Rey, 1-й швейцарский полк) в письме другому офицеру того же полка, Абрахаму Россле (Abraham Rösselet). Перевод есть в сборниках «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» и «Французы в России», но авторство почему-то приписано Россле. Даже спустя тридцать лет очевидец вряд ли назвал бы тысячу кирасир «эскадроном под командованием генерала Думера».
Кстати, очевидец с русской стороны, француз Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), говорит, что русских атаковали три эскадрона кирасир (в дивизии Думера было три полка: 4-й, 7-й и 14-й (бывший голландский).

Впрочем, даже из цифр Соколова получается примерно 31-32 тыс. человек боеспособных максимум, с учетом дивизии Партуно – 4-4,5 тыс., остатков 1-го и 8-го армейских корпусов, про которые Фезенсак говорит, что они напоминали слабые батальоны (штатная численность французского батальона – 850 человек), и остатков 4-го армейского корпуса, который явно был не в лучшем состоянии – он даже не принимал участия в сражениях на Березине, в отличие от остатков 1-го, 5-го и 8-го корпусов. В реальности боеспособных было на несколько тысяч меньше, 29-30 тыс. максимум, а может и еще меньше. Многие очевидцы упоминают крайнюю малочисленность сражавшихся частей и отчаянное положение, в котором они оказывались несколько раз под давлением русских войск, тоже не очень многочисленных, потому что их армии Чичагова реально сражался только авангард под командованием генерала Чаплица, семь егерских полков, а войска Витгенштейна подходили по частям. Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных. Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.

>>>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
>>
>>Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.
>
>Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.

А какие основания считать их «боеспособными»? Офицеры тоже отбивались от своих частей.

>>>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>>>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>>>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>>>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.
>>
>>Это какие-то запредельные оценки.
>
>Это смотря за какой период. Только за 28.11 - да. За весь период с 23.11 по 30.11 - нет ничего невероятного.

А зачем брать период? Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения. Да и вы говорили про потери в боях:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек. А 20 тыс. - это уже явная натяжка.

От	sas
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 14:54:34)
Дата	26.11.2017 20:55:36

Re: Заметки на...

>С цифрами численности корпуса Виктора я не спорю, а вот к остальным есть вопросы. Если численность кирасирской дивизии генерала Думера преувеличена в несколько раз, то как можно верить остальным цифрам? Дивизия Думера в начале кампании насчитывала 2663 человека боевого состава.
>Швейцарские пехотные полки 2-го корпуса – 6063 человека.
> http://www.museum.ru/1812/war/grande_arme_1812/2_arm_corps.html
>К 28 ноября они сократились до 1300 человек, как пишет Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка. Старый и очень корявый перевод воспоминаний Леглера о сражении на Березине можно найти в журнале Русский архив, 1907, кн. 2, с. 241–246 и в книге 1812 год. Мемуары современников и очевидцев. М., 1912, с. 89–93. Перевод ужасен даже на фоне ужасных переводов в сборнике «Французы в России», в нем куча ошибок, но уж какой есть.
>Оригинал:
>Albrecht von Muralt, Thomas Legler, Erinnerungen aus dem Feldzug Napoleons I in Russland 1812. Bern, 1940, S. 203–207

>Есть старая, несколько сокращенная публикация воспоминаний Леглера, которую можно найти в сети: Thomas Legler, «Denkwürdigkeiten aus dem russischen Feldzuge vom Jahr 1812» // Jahrbuch des historishen Vereins des Kantons Glarus. Zurich & Glarus, Viertes Heft, 1868, S. 42–50.

>Ну, пусть их было 1500, то есть, они сократились в 4 раза. А они сражались в тех же сражениях, что и дивизия Думера, и жили в похожих условиях (Клястицы, два сражения при Полоцке, Чашники), при этом в период между двумя сражениями при Полоцке кавалерия этой группировки испытывала большой недостаток фуража, и вообще численность кавалерии от небоевых потерь обычно сокращается быстрее, чем численность пехоты. От дивизии Думера должно было остаться не более 600-700 человек, и это очень щедрая оценка, учитывая, что участник сражения назвал эту дивизию «эскадрон под командованием генерала Думера».

Если верить Мартиньену, то часть швейцарских полков до Березины теряла в этих сражених офицеров больше, чем на Березине. Например, 1 полк потерял 18.10 под Полоцком 31 офицера, а на Березине только 14, 2 полк -42 и 18.
Два других полка несколько отличаются: 3-й - 7 и 15, а 4 -й - 37 и 36 соответственно.
В тоже время 4-м, и в 7-м, и в 14-м кирасирских полках потери в офицерах за 28 ноября превышают потери в них во всех других боях кампании до того. Так что боевые потери были не так велики, как у швейцарцев. С другой стороны, ну пусть их было всего 600 человек. Это означает, что оценка численности боеспособных войск на западном берегу Березины снижается с с ок. 20 тыс. до ок. 19,4 тыс. Теперь добавьте сюда войска на восточном берегу, неучтенные Соколовым войска Даву и Богарнэ и дивизию Партуно - никак общая численность боеспособных не выходит меньше 30 тыс....

>>В каком году это описывал очевидец?
>
>В 1839 году. Это пишет капитан Рей (Rey, 1-й швейцарский полк) в письме другому офицеру того же полка, Абрахаму Россле (Abraham Rösselet). Перевод есть в сборниках «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» и «Французы в России», но авторство почему-то приписано Россле. Даже спустя тридцать лет очевидец вряд ли назвал бы тысячу кирасир «эскадроном под командованием генерала Думера».
Он мог сознательно преуменьшить их численность, чтобы увеличить доблесть. Собственно, Вы и сами согласны на человек 600. Согласитесь, их тоже сложно спутать с эскадроном в 200 человек.

>Кстати, очевидец с русской стороны, француз Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), говорит, что русских атаковали три эскадрона кирасир (в дивизии Думера было три полка: 4-й, 7-й и 14-й (бывший голландский).
Но три эскадрона - это таки не один эскадрон...

>Многие очевидцы упоминают крайнюю малочисленность сражавшихся частей и отчаянное положение, в котором они оказывались несколько раз под давлением русских войск, тоже не очень многочисленных, потому что их армии Чичагова реально сражался только авангард под командованием генерала Чаплица, семь егерских полков, а войска Витгенштейна подходили по частям.
А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают? Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?

> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.

>>Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.
>
>А какие основания считать их «боеспособными»? Офицеры тоже отбивались от своих частей.
Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.

>А зачем брать период?
А зачем его берет Клаузевиц?

> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.

>Да и вы говорили про потери в боях:
>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.

>Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек. А 20 тыс. - это уже явная натяжка.
13-16 тыс. - это оценка боевых потерь, а общие потери боеспособных там вполне получаются в 20 тыс. без всяких натяжек.

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.11.2017 20:55:36)
Дата	27.11.2017 09:05:52

Re: Заметки на...

> Если верить Мартиньену, то часть швейцарских полков до Березины теряла в этих сражених офицеров больше, чем на Березине. Например, 1 полк потерял 18.10 под Полоцком 31 офицера, а на Березине только 14, 2 полк -42 и 18. >Два других полка несколько отличаются: 3-й - 7 и 15, а 4 -й - 37 и 36 соответственно.

Так и сами полки становились меньше по численности, и количество офицеров в них убывало.
Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли. В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).

>В тоже время 4-м, и в 7-м, и в 14-м кирасирских полках потери в офицерах за 28 ноября превышают потери в них во всех других боях кампании до того. Так что боевые потери были не так велики, как у швейцарцев. С другой стороны, ну пусть их было всего 600 человек. Это означает, что оценка численности боеспособных войск на западном берегу Березины снижается с с ок. 20 тыс. до ок. 19,4 тыс. Теперь добавьте сюда войска на восточном берегу, неучтенные Соколовым войска Даву и Богарнэ и дивизию Партуно - никак общая численность боеспособных не выходит меньше 30 тыс....

Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном. Генерал Хохберг говорит что во 2-м и 5-м корпусах к началу сражения было 1500 кавалеристов, а при 2-м корпусе была еще легкая кавалерия, пять полков, одним из которых командовал Марбо, и от кавалерии 5-го (польского) корпуса еще что-то оставалось. А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?

>>>В каком году это описывал очевидец?
>>
>>В 1839 году. Это пишет капитан Рей (Rey, 1-й швейцарский полк) в письме другому офицеру того же полка, Абрахаму Россле (Abraham Rösselet). Перевод есть в сборниках «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» и «Французы в России», но авторство почему-то приписано Россле. Даже спустя тридцать лет очевидец вряд ли назвал бы тысячу кирасир «эскадроном под командованием генерала Думера».

>Он мог сознательно преуменьшить их численность, чтобы увеличить доблесть. Собственно, Вы и сами согласны на человек 600. Согласитесь, их тоже сложно спутать с эскадроном в 200 человек.

Я не согласился на 600 человек, я сказал, что их не могло быть больше 600 человек. Сколько их было, я не знаю, думаю, человек 300-400.

>>Кстати, очевидец с русской стороны, француз Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), говорит, что русских атаковали три эскадрона кирасир (в дивизии Думера было три полка: 4-й, 7-й и 14-й (бывший голландский).
>
>Но три эскадрона - это таки не один эскадрон...

Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов. Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон. Потом он видел, как они возвращались из атаки. Рошешуар видел уже атакующих, то есть, развернувшихся в боевой порядок, все полки рядом друг с другом с интервалами между собой, три полка - три отряда. И даже если принять оценку Рошешуара буквально, что кирасир было три эскадрона, то, учитывая, что Рошешуар был вывезен из Франции ребенком (в 1794 году, когда ему было 6 лет), и служил в русской армии, то он оценивал эскадроны по численности русских эскадронов, а штатная численность русского эскадрона - 170 человек, так что три полных эскадрона - это 510 человек.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor-L%C3%A9on_de_Rochechouart

>>Многие очевидцы упоминают крайнюю малочисленность сражавшихся частей и отчаянное положение, в котором они оказывались несколько раз под давлением русских войск, тоже не очень многочисленных, потому что их армии Чичагова реально сражался только авангард под командованием генерала Чаплица, семь егерских полков, а войска Витгенштейна подходили по частям.
>
>А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают?

Упоминают. Но и гвардия была уже не очень многочисленной.

>Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?

Сторонние наблюдатели не различали мелких частей, они говорили либо о корпусах и дивизиях, либо "швейцарцы", "поляки".

>> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
>
>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.

Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.

>>>Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.
>>
>>А какие основания считать их «боеспособными»? Офицеры тоже отбивались от своих частей.
>
>Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.

И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине? Все отбившиеся принадлежали к каким-то частям.

>>А зачем брать период?
>
>А зачем его берет Клаузевиц?

Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры. И он не говорит, что полученная им цифра (путем вычитания от численности до Березины численности три дня спустя после переправы) это потери за время боев - он так и говорит, что это потери за период, в который происходили бои.

>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>
>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.

Но вы как-то посчитали.

>>Да и вы говорили про потери в боях:
>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

>И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.

Ну хорошо, за время боев на Березине, но вы ясно сказали, что это "потери боеспособного личного состава". Если до начала боев боеспособного личного состава было 30 тыс. (и это не минимальная оценка), спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.

>>Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек. А 20 тыс. - это уже явная натяжка.
>
>13-16 тыс. - это оценка боевых потерь, а общие потери боеспособных там вполне получаются в 20 тыс. без всяких натяжек.

И как же они получаются?

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:05:52)
Дата	27.11.2017 10:46:52

Re: Заметки на...

>Так и сами полки становились меньше по численности, и количество офицеров в них убывало.
С этим никто не спорит.

>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли.
У меня есть Мартиньен, так что Ві опять написали абсолютно лишний абзац

> В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).
Раненых 16. из которых 2 умерли. Итого 36.

>Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном.
1. Простите, но это уже начинаются вопросы веры - что мог, а что не мог очевидец через пару десятков лет. Вон, еще один очевидец заявил, что у Виктора было не более 5000, хотя в реальности их было не менее 6 600.
2. Выше Вы говорили о 600, теперь готовы взять свои слова обратно и писать о 200 только потому, что один очевидец что-то там увидел и через 20 лет записал?

>Генерал Хохберг говорит что во 2-м и 5-м корпусах к началу сражения было 1500 кавалеристов, а при 2-м корпусе была еще легкая кавалерия, пять полков, одним из которых командовал Марбо, и от кавалерии 5-го (польского) корпуса еще что-то оставалось.
1. А по Нафцигеру во 2-м корпусе плюс дивизия Домбровского и минский гарнизон до начала этих боев было 1800 кавалеристов. А в объединенном 3 и части 5 -го корпуса под командованием Нея - еще 400. Плюс 1200 кавалеристов 9 корпуса.
2. Хохберг служил не во 2-м корпусе, так что его данные в этом случае врядли могут претендовать на объективность.

>А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?
Можно не верить, а обсудить каждую в отдельности. К данным по корпусу Виктора, надеюсь, претензий нет? Пехоты Удино вполне могло быть 4000, если по Вашим же словам, только швейцарцев было ок. 1500. Вторая линия Нея: По Нафцигеру в 3 5 корпус + Легион Вислы + гарнизон Могилева на 22-23.11 было 5400 пехоты, в сведенных вместе частях 5 и 8 корпусов еще 1500. Плюс дивизия Домбровского, указаная у Нафцигера вместе с 2 корпусом. В общем, если цифра в 5350 чел и представляется завышенной, то не намного.
Остались кавалерия и гвардия. Гвардии по Соколову даже на несколько меньше, чем по Нафцигеру: Старая Гвардия - 3500 (Нафцигер - 4500), Молодая Гвардия - 1500 (2200), кавалерия - 1200 (2000). так что цифра также выглядит достаточно реальной. Осталась только кавалерия - 3100 чел. По Нафцигеру всего кавалерии получается 3450. Т.е. опять-таки, порядок цифр тот же. Но даже если ее и сократить в два раза это даст Вам уменьшение всего на 1500 чел. С учетом неучтенных здесь частей Даву, Богарнэ и дивизии Партуно, а также не включенных
в этот перечень артиллеристов, саперов, понтонеров,
жандармов и т. д. все равно получается не менее 30 тыс. чел.

>Я не согласился на 600 человек, я сказал, что их не могло быть больше 600 человек. Сколько их было, я не знаю, думаю, человек 300-400.
Понятно.

>Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов.
Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон.
Да мало ли что ему могло показаться, тем более через 20 лет.

> Потом он видел, как они возвращались из атаки. Рошешуар видел уже атакующих, то есть, развернувшихся в боевой порядок, все полки рядом друг с другом с интервалами между собой, три полка - три отряда. И даже если принять оценку Рошешуара буквально, что кирасир было три эскадрона, то, учитывая, что Рошешуар был вывезен из Франции ребенком (в 1794 году, когда ему было 6 лет), и служил в русской армии, то он оценивал эскадроны по численности русских эскадронов, а штатная численность русского эскадрона - 170 человек, так что три полных эскадрона - это 510 человек.

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor-L%C3%A9on_de_Rochechouart

>>А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают?
>
>Упоминают. Но и гвардия была уже не очень многочисленной.
Тем не менее, еее численность вполне соответствовала численности каждой из линий.

>>Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?
>
>Сторонние наблюдатели не различали мелких частей, они говорили либо о корпусах и дивизиях, либо "швейцарцы", "поляки".
Тогда их замечание про "крайнюю малочисленность" вообще ни о чем, т.к. подразумевают сравнение с полной численностью корпусов и дивизий, либо "швейцарцев" или "поляков". Собственно, Вы сами писали, что швейцарцев оставалось 1500 из 6600. С остальными точно было не лучше. Смотрим на ту же пехоту Удино. Ее численность по Соколову примерно на два более-менее укомплектованых полка. А теперь посмотрите сколько там реально было полков.... Или та же дивизия Домбровского. В ней исходно было более 10 тыс. пехоты, а тут у Соколова показано 850 человек. Конечно же она будет считаться "крайне малочисленной".

>>> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>>>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
>>
>>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.
>
>Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев:
Ну да, но я не говорил о боевых потерях боеспособного состава за время боев.

>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>

>>Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.
>
>И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине?
И что, от этого они сразу становятся небоеспособными и все при этом отделились без солдат? Например, в 5-м тиральерском потеряными 28 "на мостах" числятся 5 офицеров.

> Все отбившиеся принадлежали к каким-то частям.
Но не все из этих частей участвовали в сражении на Березине. И много ли отставших было в Гвардии?

>>>А зачем брать период?
>>
>>А зачем его берет Клаузевиц?
>
>Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры.
Вот видите, т.е. так постпал не только Клаузевиц.

> И он не говорит, что полученная им цифра (путем вычитания от численности до Березины численности три дня спустя после переправы) это потери за время боев - он так и говорит, что это потери за период, в который происходили бои.
Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ? Вы опять решили сыграть в "тут играем, тут не играем"?

>>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>>
>>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.
>
>Но вы как-то посчитали.
Нет, я их даже не считал. Это Вы почему-то решили, что я подсчитал именно боевые потери и именно 27-28 ноября.

>>>Да и вы говорили про потери в боях:
>>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
>
>>И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.
>
>Ну хорошо, за время боев на Березине, но вы ясно сказали, что это "потери боеспособного личного состава".
Да, сказал.

>Если до начала боев боеспособного личного состава было 30 тыс. (и это не минимальная оценка),
А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.? С того, что один очевидец через 20 лет написал, что кирасир Думера по его мнению было на один эскадрон? Это очень смелый вывод.

> спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.
Ну, с вопросами веры - это вообще не ко мне.

>И как же они получаются?
См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.

От	Александр Жмодиков
К	sas (27.11.2017 10:46:52)
Дата	27.11.2017 13:20:04

Re: Заметки на...

>>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли.

>У меня есть Мартиньен, так что Ві опять написали абсолютно лишний абзац

Я не только для вас пишу.

>> В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).
>
>Раненых 16. из которых 2 умерли. Итого 36.

"У меня есть Мартиньен!" - гордо сказал sas, не ведающий, что в 1909 году был издан дополнительный том, в который вошли сведения о тех офицерах, которых Мартиньен упустил при составлении первого тома.

>>Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном.
>
> 1. Простите, но это уже начинаются вопросы веры - что мог, а что не мог очевидец через пару десятков лет.

Факт в том, что очевидец называет кирасир Думера "эскадрон", да еще и "довольно слабый" (assez faible).

>Вон, еще один очевидец заявил, что у Виктора было не более 5000, хотя в реальности их было не менее 6 600.

Несколько тысяч человек, выставленных в боевом порядке на позиции оценить сложнее, чем несколько сотен всадников в одной колонне. Вы не знаете, сколько их было в реальности. Может, по списку их и было 6600, но сколько из них 28 ноября реально находилось на позиции - мы не знаем.

>2. Выше Вы говорили о 600, теперь готовы взять свои слова обратно и писать о 200 только потому, что один очевидец что-то там увидел и через 20 лет записал?

Я привел максимальную оценку, полученную косвенным путем, очень щедрую на мой взгляд. Она в два раза отличается в меньшую сторону от цифры, указанной у Соколова. Это подрывает доверие и к остальным цифрам Соколова.

>1. А по Нафцигеру во 2-м корпусе плюс дивизия Домбровского и минский гарнизон до начала этих боев было 1800 кавалеристов. А в объединенном 3 и части 5 -го корпуса под командованием Нея - еще 400. Плюс 1200 кавалеристов 9 корпуса.

У Нафцигера все цифры явно завышенные. Спрошу у него на днях, откуда он их взял.

>2. Хохберг служил не во 2-м корпусе, так что его данные в этом случае врядли могут претендовать на объективность.

А зачем и кого ему было обманывать?

>>А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?
>
>Можно не верить, а обсудить каждую в отдельности.

Прежде чем обсуждать цифры из литературы, нужно узнать, откуда они взяты, из каких источников.

>>Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов. Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон.
>
>Да мало ли что ему могло показаться, тем более через 20 лет. Потом он видел, как они возвращались из атаки.

Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".

>>>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.
>>
>>Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев.
>
>Ну да, но я не говорил о боевых потерях боеспособного состава за время боев.

А я вообще не знаю, как отделить боевые потери боеспособного состава в дни боев от небоевых потерь боеспособного состава в те же дни. Так что я говорю про общую убыль боеспособного личного состава за время боев, от всех причин.

>>И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине?
>
>И что, от этого они сразу становятся небоеспособными и все при этом отделились без солдат?

В ту эпоху боеспособными были только части, а отдельные люди, отбившиеся от своих частей, никакой боевой ценности не представляли.

>Но не все из этих частей участвовали в сражении на Березине. И много ли отставших было в Гвардии?

Судя по сокращению ее численности за время похода - немало.

>>>>А зачем брать период?
>>>
>>>А зачем его берет Клаузевиц?
>>
>>Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры.
>
>Вот видите, т.е. так постпал не только Клаузевиц.

В том обзоре кампании, откуда Клаузевиц взял цифры, нет подсчета потерь за период, там есть цифры на разные даты кампании. Подсчеты разности сделал сам Клаузевиц, чтобы показать, как сокращалась численность армии вообще, а не только в сражениях.

>Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ?

В данном случае - на три дня после окончания боев на Березине, в течение которых остатки армии, измотанные и голодные, проделали марш по Зембинским гатям на сильном морозе.

>>>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>>>
>>>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.
>>
>>Но вы как-то посчитали.
>
>Нет, я их даже не считал. Это Вы почему-то решили, что я подсчитал именно боевые потери и именно 27-28 ноября.

Вы сами так написали:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

"За время боев на Березине", а бои на Березине закончились утром 29 ноября.

>А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.?

Я не взял, просто 30 тыс. - не минимальная оценка, есть меньшие оценки.

>С того, что один очевидец через 20 лет написал, что кирасир Думера по его мнению было на один эскадрон? Это очень смелый вывод.

Я полагаю, я ясно показал, что кирасир Думера не могло быть 1200, как указано у Соколова. Это подрывает доверие к остальным его цифрам.

>> спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.
>
>Ну, с вопросами веры - это вообще не ко мне.

А к кому же? Вы же верите в цифры историков, даже не пытаясь выяснить, откуда они их взяли, и не пытаясь проанализировать их, сранивая с цифрами из известных источников.

>См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.

Через три дня после окончания боев на Березине.

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 13:20:04)
Дата	27.11.2017 14:51:09

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (27.11.2017 14:51:09)
Дата	27.11.2017 16:36:18

Re: Заметки на...

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 16:36:18)
Дата	27.11.2017 19:19:46

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (27.11.2017 19:19:46)
Дата	28.11.2017 17:55:02

Re: Заметки на...

От	sas
К	Александр Жмодиков (28.11.2017 17:55:02)
Дата	28.11.2017 20:21:55

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (28.11.2017 20:21:55)
Дата	30.11.2017 22:44:48

Re: Заметки на...

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.11.2017 22:44:48)
Дата	01.12.2017 15:26:56

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.12.2017 15:26:56)
Дата	07.12.2017 10:24:15

Re: Заметки на...

>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.

Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?

>>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?

Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три. Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.

>>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
>
>Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.

Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.

>> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
>
>А можно конкретные примеры?

Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.

>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>
>По признаку принадлежности к части.

Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.

>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>
>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?

Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.

>>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
>
>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.

Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.

>>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>>
>>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
>
>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?

У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.

>>Вы свои цифры обосновывайте.
>
>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.

9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.

>>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
>
>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.

Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?

>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.

А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).

>Все они вполне подтверждают мой тезис.

Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.

>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.

Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.

>>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
>
>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.

А что толку от большинства?

>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>
>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.

Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.

>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>
>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>
>А Вы доказали, что их было 5000?

А мне не нужно. Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.

От	sas
К	Александр Жмодиков (07.12.2017 10:24:15)
Дата	07.12.2017 15:37:13

Re: Заметки на...

От	Андю
К	sas (26.11.2017 01:04:28)
Дата	26.11.2017 02:40:56

Re: Большое спасибо....

Здравствуйте,

>Численность ориентировочно на 22-23.11.1812:
>Old Guard 4500
>Young Guard 2200
>Guard Cavalry 2000
>I Corps 1500
>II Corps + Dombrowski & Minsk Garrison 11100
>IV Corps 1600
>III & V Corps + Vistula Legion + Mohilev Garrison 5800
>V & VIII Corps 1500
>IX Corps 12200
>IV Reserve Cav. Corps 50
>Total: 42450
>Из этого количества 37000 пехоты и 5450 кавалерии.

>Численность на 2.12.1812:
>I & IV Corps 400
>IX Corps 2000
>Guard 2800
>Vistula Legion 200
>Dombrowski Division 800
>IV Corps 300
>II Corps 500
>Total: 7000
>Кроме того, чуть выше указано, что общая численность Гвардии в 2800 чел. была уже на 29.11.

Получается, что только 2-ой и 9-ый корпуса, сдерживавшие русских, сточились более чем на 21000 тысяч человек.

>2. Соколов О.В. "Армия Наполеона".
>Численность на 22.11.1812.
>Наполеон 15000 боеспособных плюс 35-40 тыс. "одиночек и гражданских".
>Виктор 14000.
>Удино 8000.
>Итого: 37000 боеспособных.
>Численность на момент боев на двух берегах:
>Западный берег
>1-я линия
>■ пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек;
>■ остатки пехоты корпуса Нея - около 400 человек;
>■ артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек.
>Итого: около 4800 человек под общим командованием
>маршала Удино.
>2-я линия
>■ 17-я дивизия Домбровского - 850 человек;
>■ остатки 5-го корпуса под командованием генерала
>Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 че-
>ловек;
>■ бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>■ отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 че-
>ловек;
>■ Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 че-
>ловек;
>■ польские артиллеристы - 100 человек.
>Итого: 5350 человек - все поляки.
>Резерв
> кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;
>■ легкоконные бригады Кастекса и Корбино (из 2-го
>корпуса) - 800 человек;
>■ все негвардейские польские конные части - 1100 че-
>ловек.
>Итого - 3100 человек.
>Гвардия
>■ Молодая Гвардия (маршал Мортье) - 1500 человек;
>■ Старая Гвардия (маршал Лефевр) - 3500 человек;
>■ гвардейская кавалерия (маршал Бессьер) - 1200 человек.

В одном из многочисленых воспоминаний, которые я читал за последние дни, написано, что Молодая Гвардия и кончилась там, на западном берегу Березины, в боях с русскими. В любом случае более поздних упоминаний (Вильно, Ковно, Кенигсберг, Данциг) о ней я не встречал.

>Восточный берег
>Корпус Вистора
>французский батальон из дивизии Партуно - 213
>баденская бригада 1828
>бергская бригада 1210
>польская дивизия Жирара 1896
>2 саксонских пех. полка 1009
>Кавалерия 350
>Артиллерия 120.
>Всего 6626 чел.

Поляков из 5-го корпуса вернулось домой 6000, а всего поляков и литовцев вернулось 28200 (согласно статье польского историка в [3]).

>К указанным войскам следует добавить корпуса Даву и Богарнэ, ушедшие вперед, саперов, понтонеров и артиллеристов на западном берегу, а также дивизию Партуно (ок. 4 тыс. чел.), которая сдалась днем раньше.

Кстати, от 100 до полутысячи замёрших/заболевших=умерших понтонёров и прочих сапёров, как правило забывают.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андю (26.11.2017 02:40:56)
Дата	26.11.2017 12:50:14

Почти кончилась

>В одном из многочисленых воспоминаний, которые я читал за последние дни, написано, что Молодая Гвардия и кончилась там, на западном берегу Березины, в боях с русскими. В любом случае более поздних упоминаний (Вильно, Ковно, Кенигсберг, Данциг) о ней я не встречал.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Syslov_00.pdf

24 января 1813 г. Наполеон предписал оставить в действующей армии из гвардейской пехоты лишь по одному кадровому расчету полков пеших егерей и гренадеров Старой гвардии и столько кадров Молодой, на сколько имеется налицо рядового состава. В кавалерии было приказано сформировать полнокомплектный конно-егерский эскадрон, сводный эскадрон тяжелой кавалерии (по полнокомплектной роте от драгун и конных гренадеров), добавив к ним остатки конных рот итальянской почетной гвардии.

31 января 1813 г. в своем письме к Императору Евгений подвел некоторые итоги своей деятельности по переформированию гвардейских войск: из пехоты Старой гвардии удалось скомплектовать 2 сводных батальона — пеших егерей и пеших гренадеров (оба по 4 роты), а весь боеспособный рядовой состав пехоты Молодой гвардии был влит пополнением в 2 батальона, подошедшие из Франции.

...
Во время пребывания в Берлине (22 февраля — 4 марта) сводная дивизия Роге изменила свой состав: на соединение с восстановленными частями своих полков отбыли сводные батальоны итальянской и гессенской гвардии, за исключением 2-й сводной роты последнего, остававшейся под командой Роге вплоть до Люценского сражения. Как следствие дивизия была переформирована в сводную бригаду из двух пехотных (Старой и Молодой гвардии) и одного кавалерийского сводных полков.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	BP~TOR
К	Андю (25.11.2017 23:01:04)
Дата	26.11.2017 00:23:23

Спасибо! Весьма любопытно

http://historystudies.org/2012/08/postnikova-a-a-srazhenie-pri-berezine-v-istoricheskoj-pamyati-francii/
В этой статье Постниковой дается ретроспектива французских взглядов на Березину и делается следующий выводы
"Таким образом, отечественная историческая память о сражениях на Березине складывалась из противоречивых мнений – от убежденности в победе русского оружия до критики действий русского командования, которое не смогло обеспечить полного поражения армии Наполеона. Французская память, наоборот, несмотря на резкие политические изменения во Франции в течение двухсот лет, оставалась достаточно статичной."
"Березина стала достоянием исторической памяти французской нации как воплощение героизма и военного успеха. Это запечатлено на страницах газет, научных трудов, в произведениях писателей. Французы верят в созданную ими легенду"

Приведенные Вами труды последнего времени за рамки этой "статики" не выходят?

ЗЫ. С Вашим выводом, вот этим
"-И делать из подобной вобщем-то трагедии некую "Пабеду" как-то безнравственно, при всём героизме пантонёров или продолжавших держать оружие гренадер. "Березина" вполне заслужила свой титул "тотального клизмеца", когда после тупика следует смерть, во французском общественном сознании, ПМСМ."
я вполне солидарен, но это таки "русский" подход к снаряду :)

От	ttt2
К	BP~TOR (26.11.2017 00:23:23)
Дата	27.11.2017 10:48:38

Однако

>"Березина стала достоянием исторической памяти французской нации как воплощение героизма и военного успеха. Это запечатлено на страницах газет, научных трудов, в произведениях писателей.

Стендаль. Пармская обитель

Целых тринадцать лет, с 1800 по 1813 год, он пребывал в постоянной и твердой уверенности, что не пройдет и полугода, как Наполеона свергнут. Судите сами, в каком он был восторге, когда в начале 1813 года узнал о катастрофе на Березине

Кстати Стендаль все видел своими глазами.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	BP~TOR (26.11.2017 00:23:23)
Дата	27.11.2017 09:51:10

Re: Спасибо! Весьма...

>ЗЫ. С Вашим выводом, вот этим
>"-И делать из подобной вобщем-то трагедии некую "Пабеду" как-то безнравственно, при всём героизме пантонёров или продолжавших держать оружие гренадер. "Березина" вполне заслужила свой титул "тотального клизмеца", когда после тупика следует смерть, во французском общественном сознании, ПМСМ."
>я вполне солидарен, но это таки "русский" подход к снаряду :)

Да вовсе не русский.
Тупо, википедия:
"The French suffered very heavy losses but managed to cross the river and avoid being trapped. Since then "Bérézina" has been used in French as a synonym for "disaster."

"Березина" во французском национальном сознании, определенно - катастрофа. Совсем недавно читал французский роман, очень свеженький, 2008 года, в котором ГГ, архитектор, строит в России торговый центр, окончательно запутывается в особенностях российского бизнеса и параллельно читает с мрачным мазохизмом "Войну и мир", именно главу про Березину. В конечно счете малодушно бросает это дело (строительство) и сбегает в дауншифтеры.

От	Андю
К	BP~TOR (26.11.2017 00:23:23)
Дата	26.11.2017 02:14:58

Re: Спасибо! Весьма...

Здравствуйте,

>"Таким образом, отечественная историческая память о сражениях на Березине складывалась из противоречивых мнений – от убежденности в победе русского оружия до критики действий русского командования, которое не смогло обеспечить полного поражения армии Наполеона.

Мне всё таки кажется, что Березина как таковая у нас никогда особо не педалировалась. ИМХО. Или скажем так: в "среднестатистическом" восприятии тех, кому вообще интересна История, она стояла в общем ряду боёв от Москвы до Вильно, в которых расстаяла армия Наполеона.

>Французская память, наоборот, несмотря на резкие политические изменения во Франции в течение двухсот лет, оставалась достаточно статичной."
>"Березина стала достоянием исторической памяти французской нации как воплощение героизма и военного успеха. Это запечатлено на страницах газет, научных трудов, в произведениях писателей. Французы верят в созданную ими легенду"

ИМХО, это не совсем так. Именно писателями создан образ кошмара Березины "надломившей Наполеона". Шатобриан, Бальзак ("как Бетховен глухой, как Рафаэль слепой, как Наполеон без солдат на Березине"), Стендаль, Гюго и другие принимали участие в создании образа. И некоей легендой может быть, конечно, спасение после Березины или сопротивление на ней, да, но сам образ мрачен, и у среднестатистического, но хотя бы немного окультуренного француза означает безусловно очень плохое. Полное крушение надежд, по крайней мере. :-)

>Приведенные Вами труды последнего времени за рамки этой "статики" не выходят?

ИМХО, они по-прежнему, в первую очередь, излишне эмоциональны и приблизительны. Но новые работы выходят, книшка Дюжана вполне свежая и без обилия эмоций. Сборник МО, [2] в моём обзоре, имеет очень неплохое Введение, написанное Мишелем Руко, с попыткой разобрать цифры и рассмотреть воспоминания с обеих сторон.

>я вполне солидарен, но это таки "русский" подход к снаряду :)

Ну, да, русский фатализм. Французской романтики нет. :-) Хотя она всё-равно зело мрачная и зловещая.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (26.11.2017 02:14:58)
Дата	26.11.2017 12:40:05

Re: Спасибо! Весьма...

>Мне всё таки кажется, что Березина как таковая у нас никогда особо не педалировалась.

Потому что на Березине имел место провал плана на этот этап кампании, а в русской историографии такие моменты предпочитали заминать. Кутузов отстал, Чичагов наделал ошибок, Витгенштейн был крайне осторожен. В результате Наполеон переправился с боем и ушел с остатками своей армии. В последнее время про Березину из российских историков что-то более-менее объемистое писали Ивченко и Васильев.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:40:05)
Дата	26.11.2017 12:58:19

У Ивченко очень хорошая статья, вошедшая во фр. сборник по Березине [1] (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андю (26.11.2017 12:58:19)
Дата	26.11.2017 16:09:09

Эта?

"Кто выпустил Наполеона из России"

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ivchenko_01.pdf

От	Андю
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 16:09:09)
Дата	26.11.2017 20:22:46

Да, её вариант. (-)

От	BP~TOR
К	Андю (26.11.2017 02:14:58)
Дата	26.11.2017 03:10:48

Re: Спасибо! Весьма...

>
>Мне всё таки кажется, что Березина как таковая у нас никогда особо не педалировалась. ИМХО. Или скажем так: в "среднестатистическом" восприятии тех, кому вообще интересна История, она стояла в общем ряду боёв от Москвы до Вильно, в которых расстаяла армия Наполеона.
ИМХО Березина у нас обычно шла в связке со слоганом "Гибель Великой армии"
Если до Березины отступление Наполеона из России, то Березина - усё :)

>ИМХО, они по-прежнему, в первую очередь, излишне эмоциональны и приблизительны.
А среди французских авторов попадались сторонники теории "золотого моста"? Или в эту сторону только "англичанка гадила"? (не считая Тарле разумеется)

От	smertch
К	BP~TOR (26.11.2017 03:10:48)
Дата	26.11.2017 13:31:17

Re: Спасибо! Весьма...

>>
>>ИМХО, они по-прежнему, в первую очередь, излишне эмоциональны и приблизительны.
>А среди французских авторов попадались сторонники теории "золотого моста"? Или в эту сторону только "англичанка гадила"? (не считая Тарле разумеется)

Из только что прочитанного: Жан-Клод Даммам "Орлы зимой". Кутузов таки выстраивал "золотой мост", а "генеральный менеджер" российской армии Вильсон из кюлотов выскакивал, как хотел Буонапартия в плен взять/

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	badger
К	smertch (26.11.2017 13:31:17)
Дата	29.11.2017 13:24:32

Re: Спасибо! Весьма...

>Из только что прочитанного: Жан-Клод Даммам "Орлы зимой".

Привлечение обширной мемуарной литературы позволяет автору добиться на удивление реалистичного повествования. К сожалению, реалистичность картины, нарисованной Жаном-Клодом Дамаммом, во многом искажается в силу крайне пристрастных взглядов автора. Преклоняясь перед Наполеоном и его достижениями, Дамамм склонен недооценивать противников французского императора. В своих знаниях о России историк опирается в основном на источники французской стороны, мемуары офицеров императорской армии, уцелевших после рокового похода. Таким образом, он показывает историю русской кампании 1812 года глазами французских солдат, разделяя их предрассудки и предубеждения по отношению к России. Поэтому, взяв в руки "Орлов зимой", российский читатель получает возможность взглянуть на хорошо ему известные события так, словно о них ему рассказывает их современник, сражавшийся на стороне Наполеона.

https://www.ozon.ru/context/detail/id/19589719/

От	smertch
К	badger (29.11.2017 13:24:32)
Дата	29.11.2017 14:10:26

Re: Спасибо! Весьма...

>>Из только что прочитанного: Жан-Клод Даммам "Орлы зимой".
>
>Привлечение обширной мемуарной литературы позволяет автору добиться на удивление реалистичного повествования. К сожалению, реалистичность картины, нарисованной Жаном-Клодом Дамаммом, во многом искажается в силу крайне пристрастных взглядов автора. Преклоняясь перед Наполеоном и его достижениями, Дамамм склонен недооценивать противников французского императора. В своих знаниях о России историк опирается в основном на источники французской стороны, мемуары офицеров императорской армии, уцелевших после рокового похода. Таким образом, он показывает историю русской кампании 1812 года глазами французских солдат, разделяя их предрассудки и предубеждения по отношению к России. Поэтому, взяв в руки "Орлов зимой", российский читатель получает возможность взглянуть на хорошо ему известные события так, словно о них ему рассказывает их современник, сражавшийся на стороне Наполеона.

> https://www.ozon.ru/context/detail/id/19589719/

Все так. Там, где Дамамм использует, точнее буквально цитирует дневники и воспоминания - все хорошо. Атмосферно так скомпилированно, душевно. Там, где использует сок своего мозга - лично у меня пару раз вызывало буйную реакцию вплоть до швыряния книг (двухтомник) в стенку)). При описании русской стороны автор пользовался, подозреваю, какими-то комиксами или пересказами детских книжек.
Автор вообще-то талантливый, но писать ему лучше фентези - миллионы рыдали бы над приключениями и любовями героев))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	BP~TOR
К	smertch (26.11.2017 13:31:17)
Дата	26.11.2017 17:00:19

Спс :) (-)

От	Андю
К	BP~TOR (26.11.2017 03:10:48)
Дата	26.11.2017 12:10:49

Re: Спасибо! Весьма...

Здравствуйте,

>ИМХО Березина у нас обычно шла в связке со слоганом "Гибель Великой армии"
>Если до Березины отступление Наполеона из России, то Березина - усё :)

Подумав, соглашусь. Да, как некий "конечный пункт маршрута", после которого армия кончилась.

>А среди французских авторов попадались сторонники теории "золотого моста"? Или в эту сторону только "англичанка гадила"? (не считая Тарле разумеется)

Такого пока не видел, но я ведь по "наполеонике" далеко не фанат и прочитал зело немного, да и то, в основном по другим темам, а не по Березине.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (25.11.2017 23:01:04)
Дата	25.11.2017 23:51:39

Спасибо. Очень хороший подбор материала. (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (25.11.2017 23:51:39)
Дата	26.11.2017 02:54:19

Но подумав, я "Березину" Микаберидзе всё-таки решил прикупить. Мало ли. :-) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андю (26.11.2017 02:54:19)
Дата	26.11.2017 14:57:11

Я спрашивал Александра Микаберидзе, не думает ли он издать его книги в России

Он ответил скромно, что тот, кто читал русскую литературу по 1812 году, не найдет в них ничего особо нового.
Я читал его "Бородино", очень хорошо написано, по источникам с обеих сторон, но я, действительно, не узнал почти ничего нового.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 14:57:11)
Дата	26.11.2017 20:28:25

Перенос наверх. Потери Великой Армии на Березине, 1812 г. (+)

Технический вопрос

Нисколько не считался

Re: Технический вопрос

Спасибо! (-)

Re: Технический вопрос

Re: Технический вопрос

Re: Технический вопрос

Дополнение "ИМХО" касательно "сира" Соколова. (+)

Сир — очень старый человек

Re: Дополнение "ИМХО"...

Цикл Соколова по Итальянской кампании показался вполне достойным

Это если ничего по ней не знать. (+)

Кстати

Ре: Кстати

Ре: Кстати

Поправки

Мы все не без греха. (+)

Re: Соколов, Березина и Мартиньен

Re: Перенос наверх....

Re: Перенос наверх....

Re: Перенос наверх....

Re: Перенос наверх....

Дополнение

Погибшие гражданские были, скорее всего, только у Студянки, т.е. не более 8000.

Re: Я решил для сравнения добавить "отсеченое"

"Файл не найден на сервере" (-)

Смотрите здесь

Re: Только что зашел в копилку

Re: Большое спасибо. Я немного добавлю "нефранцузского"

Заметки на полях

Дополнение

Re: Дополнение

Re: Дополнение

Re: Дополнение

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Заметки на...

Re: Большое спасибо....

Почти кончилась

Спасибо! Весьма любопытно

Однако

Re: Спасибо! Весьма...

Re: Спасибо! Весьма...

Re: Спасибо! Весьма...

У Ивченко очень хорошая статья, вошедшая во фр. сборник по Березине [1] (-)

Эта?

Да, её вариант. (-)

Re: Спасибо! Весьма...

Re: Спасибо! Весьма...

Re: Спасибо! Весьма...

Re: Спасибо! Весьма...

Спс :) (-)

Re: Спасибо! Весьма...

Спасибо. Очень хороший подбор материала. (-)

Но подумав, я "Березину" Микаберидзе всё-таки решил прикупить. Мало ли. :-) (-)

Я спрашивал Александра Микаберидзе, не думает ли он издать его книги в России

Возможно поэтому я не купил его "Бородино", но эквивалента "Березины" нет, ИМХО. (-)