От BP~TOR
К Андю
Дата 26.11.2017 00:23:23
Рубрики 11-19 век;

Спасибо! Весьма любопытно

http://historystudies.org/2012/08/postnikova-a-a-srazhenie-pri-berezine-v-istoricheskoj-pamyati-francii/
В этой статье Постниковой дается ретроспектива французских взглядов на Березину и делается следующий выводы
"Таким образом, отечественная историческая память о сражениях на Березине складывалась из противоречивых мнений – от убежденности в победе русского оружия до критики действий русского командования, которое не смогло обеспечить полного поражения армии Наполеона. Французская память, наоборот, несмотря на резкие политические изменения во Франции в течение двухсот лет, оставалась достаточно статичной."
"Березина стала достоянием исторической памяти французской нации как воплощение героизма и военного успеха. Это запечатлено на страницах газет, научных трудов, в произведениях писателей. Французы верят в созданную ими легенду"

Приведенные Вами труды последнего времени за рамки этой "статики" не выходят?

ЗЫ. С Вашим выводом, вот этим
"-И делать из подобной вобщем-то трагедии некую "Пабеду" как-то безнравственно, при всём героизме пантонёров или продолжавших держать оружие гренадер. "Березина" вполне заслужила свой титул "тотального клизмеца", когда после тупика следует смерть, во французском общественном сознании, ПМСМ."
я вполне солидарен, но это таки "русский" подход к снаряду :)
От ttt2
К BP~TOR (26.11.2017 00:23:23)
Дата 27.11.2017 10:48:38

Однако

>"Березина стала достоянием исторической памяти французской нации как воплощение героизма и военного успеха. Это запечатлено на страницах газет, научных трудов, в произведениях писателей.

Стендаль. Пармская обитель


Целых тринадцать лет, с 1800 по 1813 год, он пребывал в постоянной и твердой уверенности, что не пройдет и полугода, как Наполеона свергнут. Судите сами, в каком он был восторге, когда в начале 1813 года узнал о катастрофе на Березине


Кстати Стендаль все видел своими глазами.

С уважением
От Константин Дегтярев
К BP~TOR (26.11.2017 00:23:23)
Дата 27.11.2017 09:51:10

Re: Спасибо! Весьма...

>ЗЫ. С Вашим выводом, вот этим
>"-И делать из подобной вобщем-то трагедии некую "Пабеду" как-то безнравственно, при всём героизме пантонёров или продолжавших держать оружие гренадер. "Березина" вполне заслужила свой титул "тотального клизмеца", когда после тупика следует смерть, во французском общественном сознании, ПМСМ."
>я вполне солидарен, но это таки "русский" подход к снаряду :)

Да вовсе не русский.
Тупо, википедия:
"The French suffered very heavy losses but managed to cross the river and avoid being trapped. Since then "Bérézina" has been used in French as a synonym for "disaster."

"Березина" во французском национальном сознании, определенно - катастрофа. Совсем недавно читал французский роман, очень свеженький, 2008 года, в котором ГГ, архитектор, строит в России торговый центр, окончательно запутывается в особенностях российского бизнеса и параллельно читает с мрачным мазохизмом "Войну и мир", именно главу про Березину. В конечно счете малодушно бросает это дело (строительство) и сбегает в дауншифтеры.
От Андю
К BP~TOR (26.11.2017 00:23:23)
Дата 26.11.2017 02:14:58

Re: Спасибо! Весьма...

Здравствуйте,

>"Таким образом, отечественная историческая память о сражениях на Березине складывалась из противоречивых мнений – от убежденности в победе русского оружия до критики действий русского командования, которое не смогло обеспечить полного поражения армии Наполеона.

Мне всё таки кажется, что Березина как таковая у нас никогда особо не педалировалась. ИМХО. Или скажем так: в "среднестатистическом" восприятии тех, кому вообще интересна История, она стояла в общем ряду боёв от Москвы до Вильно, в которых расстаяла армия Наполеона.

>Французская память, наоборот, несмотря на резкие политические изменения во Франции в течение двухсот лет, оставалась достаточно статичной."
>"Березина стала достоянием исторической памяти французской нации как воплощение героизма и военного успеха. Это запечатлено на страницах газет, научных трудов, в произведениях писателей. Французы верят в созданную ими легенду"

ИМХО, это не совсем так. Именно писателями создан образ кошмара Березины "надломившей Наполеона". Шатобриан, Бальзак ("как Бетховен глухой, как Рафаэль слепой, как Наполеон без солдат на Березине"), Стендаль, Гюго и другие принимали участие в создании образа. И некоей легендой может быть, конечно, спасение после Березины или сопротивление на ней, да, но сам образ мрачен, и у среднестатистического, но хотя бы немного окультуренного француза означает безусловно очень плохое. Полное крушение надежд, по крайней мере. :-)

>Приведенные Вами труды последнего времени за рамки этой "статики" не выходят?

ИМХО, они по-прежнему, в первую очередь, излишне эмоциональны и приблизительны. Но новые работы выходят, книшка Дюжана вполне свежая и без обилия эмоций. Сборник МО, [2] в моём обзоре, имеет очень неплохое Введение, написанное Мишелем Руко, с попыткой разобрать цифры и рассмотреть воспоминания с обеих сторон.

>я вполне солидарен, но это таки "русский" подход к снаряду :)

Ну, да, русский фатализм. Французской романтики нет. :-) Хотя она всё-равно зело мрачная и зловещая.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (26.11.2017 02:14:58)
Дата 26.11.2017 12:40:05

Re: Спасибо! Весьма...

>Мне всё таки кажется, что Березина как таковая у нас никогда особо не педалировалась.

Потому что на Березине имел место провал плана на этот этап кампании, а в русской историографии такие моменты предпочитали заминать. Кутузов отстал, Чичагов наделал ошибок, Витгенштейн был крайне осторожен. В результате Наполеон переправился с боем и ушел с остатками своей армии. В последнее время про Березину из российских историков что-то более-менее объемистое писали Ивченко и Васильев.
От Андю
К Александр Жмодиков (26.11.2017 12:40:05)
Дата 26.11.2017 12:58:19

У Ивченко очень хорошая статья, вошедшая во фр. сборник по Березине [1] (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (26.11.2017 12:58:19)
Дата 26.11.2017 16:09:09

Эта?

"Кто выпустил Наполеона из России"

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ivchenko_01.pdf
От Андю
К Александр Жмодиков (26.11.2017 16:09:09)
Дата 26.11.2017 20:22:46

Да, её вариант. (-)
От BP~TOR
К Андю (26.11.2017 02:14:58)
Дата 26.11.2017 03:10:48

Re: Спасибо! Весьма...

>
>Мне всё таки кажется, что Березина как таковая у нас никогда особо не педалировалась. ИМХО. Или скажем так: в "среднестатистическом" восприятии тех, кому вообще интересна История, она стояла в общем ряду боёв от Москвы до Вильно, в которых расстаяла армия Наполеона.
ИМХО Березина у нас обычно шла в связке со слоганом "Гибель Великой армии"
Если до Березины отступление Наполеона из России, то Березина - усё :)


>ИМХО, они по-прежнему, в первую очередь, излишне эмоциональны и приблизительны.
А среди французских авторов попадались сторонники теории "золотого моста"? Или в эту сторону только "англичанка гадила"? (не считая Тарле разумеется)
От smertch
К BP~TOR (26.11.2017 03:10:48)
Дата 26.11.2017 13:31:17

Re: Спасибо! Весьма...

>>
>>ИМХО, они по-прежнему, в первую очередь, излишне эмоциональны и приблизительны.
>А среди французских авторов попадались сторонники теории "золотого моста"? Или в эту сторону только "англичанка гадила"? (не считая Тарле разумеется)

Из только что прочитанного: Жан-Клод Даммам "Орлы зимой". Кутузов таки выстраивал "золотой мост", а "генеральный менеджер" российской армии Вильсон из кюлотов выскакивал, как хотел Буонапартия в плен взять/

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От badger
К smertch (26.11.2017 13:31:17)
Дата 29.11.2017 13:24:32

Re: Спасибо! Весьма...

>Из только что прочитанного: Жан-Клод Даммам "Орлы зимой".

Привлечение обширной мемуарной литературы позволяет автору добиться на удивление реалистичного повествования. К сожалению, реалистичность картины, нарисованной Жаном-Клодом Дамаммом, во многом искажается в силу крайне пристрастных взглядов автора. Преклоняясь перед Наполеоном и его достижениями, Дамамм склонен недооценивать противников французского императора. В своих знаниях о России историк опирается в основном на источники французской стороны, мемуары офицеров императорской армии, уцелевших после рокового похода. Таким образом, он показывает историю русской кампании 1812 года глазами французских солдат, разделяя их предрассудки и предубеждения по отношению к России. Поэтому, взяв в руки "Орлов зимой", российский читатель получает возможность взглянуть на хорошо ему известные события так, словно о них ему рассказывает их современник, сражавшийся на стороне Наполеона.

https://www.ozon.ru/context/detail/id/19589719/
От smertch
К badger (29.11.2017 13:24:32)
Дата 29.11.2017 14:10:26

Re: Спасибо! Весьма...

>>Из только что прочитанного: Жан-Клод Даммам "Орлы зимой".
>
>Привлечение обширной мемуарной литературы позволяет автору добиться на удивление реалистичного повествования. К сожалению, реалистичность картины, нарисованной Жаном-Клодом Дамаммом, во многом искажается в силу крайне пристрастных взглядов автора. Преклоняясь перед Наполеоном и его достижениями, Дамамм склонен недооценивать противников французского императора. В своих знаниях о России историк опирается в основном на источники французской стороны, мемуары офицеров императорской армии, уцелевших после рокового похода. Таким образом, он показывает историю русской кампании 1812 года глазами французских солдат, разделяя их предрассудки и предубеждения по отношению к России. Поэтому, взяв в руки "Орлов зимой", российский читатель получает возможность взглянуть на хорошо ему известные события так, словно о них ему рассказывает их современник, сражавшийся на стороне Наполеона.

> https://www.ozon.ru/context/detail/id/19589719/

Все так. Там, где Дамамм использует, точнее буквально цитирует дневники и воспоминания - все хорошо. Атмосферно так скомпилированно, душевно. Там, где использует сок своего мозга - лично у меня пару раз вызывало буйную реакцию вплоть до швыряния книг (двухтомник) в стенку)). При описании русской стороны автор пользовался, подозреваю, какими-то комиксами или пересказами детских книжек.
Автор вообще-то талантливый, но писать ему лучше фентези - миллионы рыдали бы над приключениями и любовями героев))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От BP~TOR
К smertch (26.11.2017 13:31:17)
Дата 26.11.2017 17:00:19

Спс :) (-)
От Андю
К BP~TOR (26.11.2017 03:10:48)
Дата 26.11.2017 12:10:49

Re: Спасибо! Весьма...

Здравствуйте,

>ИМХО Березина у нас обычно шла в связке со слоганом "Гибель Великой армии"
>Если до Березины отступление Наполеона из России, то Березина - усё :)

Подумав, соглашусь. Да, как некий "конечный пункт маршрута", после которого армия кончилась.

>А среди французских авторов попадались сторонники теории "золотого моста"? Или в эту сторону только "англичанка гадила"? (не считая Тарле разумеется)

Такого пока не видел, но я ведь по "наполеонике" далеко не фанат и прочитал зело немного, да и то, в основном по другим темам, а не по Березине.

Всего хорошего, Андрей.