ВИФ2 NE : Ветка : Re: Большое спасибо. Я немного добавлю "нефранцузского"

От	sas
К	Андю
Дата	26.11.2017 01:04:28
Рубрики	11-19 век;

Re: Большое спасибо. Я немного добавлю "нефранцузского"

Небольшие дополнения. К сожалению, авторы, которых я упоминаю ниже, конкретных ссылок на место на то, откуда взяты данные не дали :(.
Итак
1. Naftziger. Napoleon's Invasion of Russia, 1988
Численность в Смоленске: определена как ок. 41500 человек. Правда, из тех соединений, которые он указывает отдельно получается ок 38500:
Гвардия 14000
Спешеная кавалерия 5000
1 корпус 10000
4 корпус 5000
3 корпус 3000
5и 8 корпуса ок.1500.

Численность ориентировочно на 22-23.11.1812:
Old Guard 4500
Young Guard 2200
Guard Cavalry 2000
I Corps 1500
II Corps + Dombrowski & Minsk Garrison 11100
IV Corps 1600
III & V Corps + Vistula Legion + Mohilev Garrison 5800
V & VIII Corps 1500
IX Corps 12200
IV Reserve Cav. Corps 50
Total: 42450
Из этого количества 37000 пехоты и 5450 кавалерии.

Численность на 2.12.1812:
I & IV Corps 400
IX Corps 2000
Guard 2800
Vistula Legion 200
Dombrowski Division 800
IV Corps 300
II Corps 500
Total: 7000
Кроме того, чуть выше указано, что общая численность Гвардии в 2800 чел. была уже на 29.11.

2. Соколов О.В. "Армия Наполеона".
Численность на 22.11.1812.
Наполеон 15000 боеспособных плюс 35-40 тыс. "одиночек и гражданских".
Виктор 14000.
Удино 8000.
Итого: 37000 боеспособных.
Численность на момент боев на двух берегах:
Западный берег
1-я линия
■ пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек;
■ остатки пехоты корпуса Нея - около 400 человек;
■ артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек.
Итого: около 4800 человек под общим командованием
маршала Удино.
2-я линия
■ 17-я дивизия Домбровского - 850 человек;
■ остатки 5-го корпуса под командованием генерала
Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 че-
ловек;
■ бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
■ отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 че-
ловек;
■ Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 че-
ловек;
■ польские артиллеристы - 100 человек.
Итого: 5350 человек - все поляки.
Резерв
кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;
■ легкоконные бригады Кастекса и Корбино (из 2-го
корпуса) - 800 человек;
■ все негвардейские польские конные части - 1100 че-
ловек.
Итого - 3100 человек.
Гвардия
■ Молодая Гвардия (маршал Мортье) - 1500 человек;
■ Старая Гвардия (маршал Лефевр) - 3500 человек;
■ гвардейская кавалерия (маршал Бессьер) - 1200 че-
ловек.
Восточный берег
Корпус Вистора
французский батальон из дивизии Партуно - 213
баденская бригада 1828
бергская бригада 1210
польская дивизия Жирара 1896
2 саксонских пех. полка 1009
Кавалерия 350
Артиллерия 120.
Всего 6626 чел.
К указанным войскам следует добавить корпуса Даву и Богарнэ, ушедшие вперед, саперов, понтонеров и артиллеристов на западном берегу, а также дивизию Партуно (ок. 4 тыс. чел.), которая сдалась днем раньше.
Потери только за 27-28 ноября Соколов оценивает в прим. 13,5 тыс. боевых (с учетом дивизии Партуно) плюс 10-11 тыс. небоеспособных.
Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.11.2017 01:04:28)
Дата	26.11.2017 12:51:33

Заметки на полях

>1. Naftziger. Napoleon's Invasion of Russia, 1988
>Численность в Смоленске: определена как ок. 41500 человек. Правда, из тех соединений, которые он указывает отдельно получается ок 38500:
>Гвардия 14000
>Спешеная кавалерия 5000
>1 корпус 10000
>4 корпус 5000
>3 корпус 3000
>5и 8 корпуса ок.1500.
>
>Численность ориентировочно на 22-23.11.1812:
>Old Guard 4500
>Young Guard 2200
>Guard Cavalry 2000
>I Corps 1500
>II Corps + Dombrowski & Minsk Garrison 11100
>IV Corps 1600
>III & V Corps + Vistula Legion + Mohilev Garrison 5800
>V & VIII Corps 1500
>IX Corps 12200
>IV Reserve Cav. Corps 50
>Total: 42450
>Из этого количества 37000 пехоты и 5450 кавалерии.
>
>Численность на 2.12.1812:
>I & IV Corps 400
>IX Corps 2000
>Guard 2800
>Vistula Legion 200
>Dombrowski Division 800
>IV Corps 300
>II Corps 500
>Total: 7000
>Кроме того, чуть выше указано, что общая численность Гвардии в 2800 чел. была уже на 29.11.

Надо будет спросить Джорджа, откуда он взял эти цифры.

>2. Соколов О.В. "Армия Наполеона".
>Численность на 22.11.1812.
>Наполеон 15000 боеспособных плюс 35-40 тыс. "одиночек и гражданских".
>Виктор 14000.
>Удино 8000.
>Итого: 37000 боеспособных.
>Численность на момент боев на двух берегах:
>Западный берег
>1-я линия
>■ пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек;
>■ остатки пехоты корпуса Нея - около 400 человек;
>■ артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек.
>Итого: около 4800 человек под общим командованием
>маршала Удино.
>2-я линия
>■ 17-я дивизия Домбровского - 850 человек;
>■ остатки 5-го корпуса под командованием генерала
>Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 че-
>ловек;
>■ бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>■ отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 че-
>ловек;
>■ Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 че-
>ловек;
>■ польские артиллеристы - 100 человек.
>Итого: 5350 человек - все поляки.

Понятно, Соколов преувеличивает численность войск Наполеона, чтобы показать, что тот был не в таком уж отчаянном положении. Эта традиция идет от Гурго.

>Резерв
> кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;

Ага, а очевидец описывает 4-й и 7-й кирасирские полки из дивизии Думера как "эскадрон" (штат французского эскадрона - 225 человек).

>■ легкоконные бригады Кастекса и Корбино (из 2-го
>корпуса) - 800 человек;
>■ все негвардейские польские конные части - 1100 че-
>ловек.
>Итого - 3100 человек.
>Гвардия
>■ Молодая Гвардия (маршал Мортье) - 1500 человек;
>■ Старая Гвардия (маршал Лефевр) - 3500 человек;
>■ гвардейская кавалерия (маршал Бессьер) - 1200 че-
>ловек.
>Восточный берег
>Корпус Вистора
>французский батальон из дивизии Партуно - 213
>баденская бригада 1828
>бергская бригада 1210
>польская дивизия Жирара 1896
>2 саксонских пех. полка 1009
>Кавалерия 350
>Артиллерия 120.
>Всего 6626 чел.
>К указанным войскам следует добавить корпуса Даву и Богарнэ, ушедшие вперед, саперов, понтонеров и артиллеристов на западном берегу, а также дивизию Партуно (ок. 4 тыс. чел.), которая сдалась днем раньше.
>Потери только за 27-28 ноября Соколов оценивает в прим. 13,5 тыс. боевых (с учетом дивизии Партуно) плюс 10-11 тыс. небоеспособных.

А потери он может и приуменьшать.

>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».

Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.

>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.

Это какие-то запредельные оценки.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:51:33)
Дата	27.11.2017 09:21:25

Дополнение

>>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
>
>Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.

Потери в соотношении 20 нижних чинов на одного офицера - это показатель для битвы при Ваграме, где сражались довольно хорошо укомплектованные части. На Березине части были малочисленные, и количество соотношение нижних чинов на одного офицера к началу боев было меньше (среди офицеров было очень мало дезертиров, буквально единицы, и офицеры лучше выживали и быстрее выздоравливали в случае ранения или болезни, благодаря лучшему уходу и питанию), а стало быть, и среди потерь соотношение должно было быть меньше. Так что даже 15 тыс. не получится.

>>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.
>
>Это какие-то запредельные оценки.

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:21:25)
Дата	27.11.2017 10:51:29

Re: Дополнение

>Так что даже 15 тыс. не получится.
Может и не получится. Правда. я тут попытался по Мартиньену сам потери офицеров подсчитать, и у меня их получилось более 800... Причем это все только за 28.11, без учета боев 27 и 26 и ранее. Но это все такое. Не менее 20 тыс. общих потерь боеспособных никуда не деваются.

От	Km
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:21:25)
Дата	27.11.2017 09:37:03

Re: Дополнение

Добрый день!

>Потери в соотношении 20 нижних чинов на одного офицера - это показатель для битвы при Ваграме, где сражались довольно хорошо укомплектованные части. На Березине части были малочисленные, и количество соотношение нижних чинов на одного офицера к началу боев было меньше (среди офицеров было очень мало дезертиров, буквально единицы, и офицеры лучше выживали и быстрее выздоравливали в случае ранения или болезни, благодаря лучшему уходу и питанию), а стало быть, и среди потерь соотношение должно было быть меньше. Так что даже 15 тыс. не получится.

Чем больше офицеров в строю, тем выше должен быть процент их потерь.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (27.11.2017 09:37:03)
Дата	27.11.2017 09:49:21

Re: Дополнение

>>Потери в соотношении 20 нижних чинов на одного офицера - это показатель для битвы при Ваграме, где сражались довольно хорошо укомплектованные части. На Березине части были малочисленные, и количество соотношение нижних чинов на одного офицера к началу боев было меньше (среди офицеров было очень мало дезертиров, буквально единицы, и офицеры лучше выживали и быстрее выздоравливали в случае ранения или болезни, благодаря лучшему уходу и питанию), а стало быть, и среди потерь соотношение должно было быть меньше. Так что даже 15 тыс. не получится.
>
>Чем больше офицеров в строю, тем выше должен быть процент их потерь.

Правильно, следовательно, среди потерь меньше нижних чинов на одного офицера. Кстати, если при Ваграме в армии Наполеона на одного офицера выбыло примерно 20 нижних чинов, то в некоторых других сражениях это соотношение было другим - примерно 17 нижних чинов на одного офицера.

От	sas
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 12:51:33)
Дата	26.11.2017 13:32:19

Re: Заметки на...

>Понятно, Соколов преувеличивает численность войск Наполеона, чтобы показать, что тот был не в таком уж отчаянном положении. Эта традиция идет от Гурго.
И в чем же здесь преувеличение? Большинстов иных оценок. приведенных здесь, также говорят про примерно те же цифры: 30- 40 тыс. боеспособных.
Тем более, что численность войск Виктора по его словам взята из сохранившихся документов.

>>Резерв
>> кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;
>
>Ага, а очевидец описывает 4-й и 7-й кирасирские полки из дивизии Думера как "эскадрон" (штат французского эскадрона - 225 человек).
В каком году это описывал очевидец?
>А потери он может и приуменьшать.
Мог.

>>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
>
>Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.
Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.

>>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.
>
>Это какие-то запредельные оценки.
Это смотря за какой период. Только за 28.11 - да. За весь период с 23.11 по 30.11 - нет ничего невероятного.

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.11.2017 13:32:19)
Дата	26.11.2017 14:54:34

Re: Заметки на...

> И в чем же здесь преувеличение? Большинстов иных оценок. приведенных здесь, также говорят про примерно те же цифры: 30- 40 тыс. боеспособных.
>Тем более, что численность войск Виктора по его словам взята из сохранившихся документов.

С цифрами численности корпуса Виктора я не спорю, а вот к остальным есть вопросы. Если численность кирасирской дивизии генерала Думера преувеличена в несколько раз, то как можно верить остальным цифрам? Дивизия Думера в начале кампании насчитывала 2663 человека боевого состава. Швейцарские пехотные полки 2-го корпуса – 6063 человека.

http://www.museum.ru/1812/war/grande_arme_1812/2_arm_corps.html

К 28 ноября они сократились до 1300 человек, как пишет Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка. Старый и очень корявый перевод воспоминаний Леглера о сражении на Березине можно найти в журнале Русский архив, 1907, кн. 2, с. 241–246 и в книге 1812 год. Мемуары современников и очевидцев. М., 1912, с. 89–93. Перевод ужасен даже на фоне ужасных переводов в сборнике «Французы в России», в нем куча ошибок, но уж какой есть.
Оригинал:
Albrecht von Muralt, Thomas Legler, Erinnerungen aus dem Feldzug Napoleons I in Russland 1812. Bern, 1940, S. 203–207

Есть старая, несколько сокращенная публикация воспоминаний Леглера, которую можно найти в сети: Thomas Legler, «Denkwürdigkeiten aus dem russischen Feldzuge vom Jahr 1812» // Jahrbuch des historishen Vereins des Kantons Glarus. Zurich & Glarus, Viertes Heft, 1868, S. 42–50.

Ну, пусть их было 1500, то есть, они сократились в 4 раза. А они сражались в тех же сражениях, что и дивизия Думера, и жили в похожих условиях (Клястицы, два сражения при Полоцке, Чашники), при этом в период между двумя сражениями при Полоцке кавалерия этой группировки испытывала большой недостаток фуража, и вообще численность кавалерии от небоевых потерь обычно сокращается быстрее, чем численность пехоты. От дивизии Думера должно было остаться не более 600-700 человек, и это очень щедрая оценка, учитывая, что участник сражения назвал эту дивизию «эскадрон под командованием генерала Думера».

>В каком году это описывал очевидец?

В 1839 году. Это пишет капитан Рей (Rey, 1-й швейцарский полк) в письме другому офицеру того же полка, Абрахаму Россле (Abraham Rösselet). Перевод есть в сборниках «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» и «Французы в России», но авторство почему-то приписано Россле. Даже спустя тридцать лет очевидец вряд ли назвал бы тысячу кирасир «эскадроном под командованием генерала Думера».
Кстати, очевидец с русской стороны, француз Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), говорит, что русских атаковали три эскадрона кирасир (в дивизии Думера было три полка: 4-й, 7-й и 14-й (бывший голландский).

Впрочем, даже из цифр Соколова получается примерно 31-32 тыс. человек боеспособных максимум, с учетом дивизии Партуно – 4-4,5 тыс., остатков 1-го и 8-го армейских корпусов, про которые Фезенсак говорит, что они напоминали слабые батальоны (штатная численность французского батальона – 850 человек), и остатков 4-го армейского корпуса, который явно был не в лучшем состоянии – он даже не принимал участия в сражениях на Березине, в отличие от остатков 1-го, 5-го и 8-го корпусов. В реальности боеспособных было на несколько тысяч меньше, 29-30 тыс. максимум, а может и еще меньше. Многие очевидцы упоминают крайнюю малочисленность сражавшихся частей и отчаянное положение, в котором они оказывались несколько раз под давлением русских войск, тоже не очень многочисленных, потому что их армии Чичагова реально сражался только авангард под командованием генерала Чаплица, семь егерских полков, а войска Витгенштейна подходили по частям. Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных. Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.

>>>Далее, он ссылается на справочник Мартиньена, в котором по его словам в сражении на Березине указано ранеными 753 офицера и генерала, причем: Мы учитывали только тех, кто был убит или ранен в бою, а не на переправе через реку. Последние отмечены в справочнике вежливой фразой «ранен у мостов при Березине».
>>
>>Учитывая нормальное соотношение потерь 20 нижних чинов на одного офицера, получаем 15 тыс. человек.
>
>Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.

А какие основания считать их «боеспособными»? Офицеры тоже отбивались от своих частей.

>>>3. Кроме того, хотелось бы привести оценку потерь на Березине от Александра Микаберидзе, которую он дал в сборнике
>>>Napoleon and the Operational Art of War Essays in Honor of Donald D. Horward, 2016:
>>>However, in desperate fighting, Napoleon extricated part of his army, but suffered 25,000 battle casualties and the loss of some 30,000 noncombatants.
>>>К сожалению, с недавно вышедшей его книгой по Березине я не знаком.
>>
>>Это какие-то запредельные оценки.
>
>Это смотря за какой период. Только за 28.11 - да. За весь период с 23.11 по 30.11 - нет ничего невероятного.

А зачем брать период? Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения. Да и вы говорили про потери в боях:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек. А 20 тыс. - это уже явная натяжка.

От	sas
К	Александр Жмодиков (26.11.2017 14:54:34)
Дата	26.11.2017 20:55:36

Re: Заметки на...

>С цифрами численности корпуса Виктора я не спорю, а вот к остальным есть вопросы. Если численность кирасирской дивизии генерала Думера преувеличена в несколько раз, то как можно верить остальным цифрам? Дивизия Думера в начале кампании насчитывала 2663 человека боевого состава.
>Швейцарские пехотные полки 2-го корпуса – 6063 человека.
> http://www.museum.ru/1812/war/grande_arme_1812/2_arm_corps.html
>К 28 ноября они сократились до 1300 человек, как пишет Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка. Старый и очень корявый перевод воспоминаний Леглера о сражении на Березине можно найти в журнале Русский архив, 1907, кн. 2, с. 241–246 и в книге 1812 год. Мемуары современников и очевидцев. М., 1912, с. 89–93. Перевод ужасен даже на фоне ужасных переводов в сборнике «Французы в России», в нем куча ошибок, но уж какой есть.
>Оригинал:
>Albrecht von Muralt, Thomas Legler, Erinnerungen aus dem Feldzug Napoleons I in Russland 1812. Bern, 1940, S. 203–207

>Есть старая, несколько сокращенная публикация воспоминаний Леглера, которую можно найти в сети: Thomas Legler, «Denkwürdigkeiten aus dem russischen Feldzuge vom Jahr 1812» // Jahrbuch des historishen Vereins des Kantons Glarus. Zurich & Glarus, Viertes Heft, 1868, S. 42–50.

>Ну, пусть их было 1500, то есть, они сократились в 4 раза. А они сражались в тех же сражениях, что и дивизия Думера, и жили в похожих условиях (Клястицы, два сражения при Полоцке, Чашники), при этом в период между двумя сражениями при Полоцке кавалерия этой группировки испытывала большой недостаток фуража, и вообще численность кавалерии от небоевых потерь обычно сокращается быстрее, чем численность пехоты. От дивизии Думера должно было остаться не более 600-700 человек, и это очень щедрая оценка, учитывая, что участник сражения назвал эту дивизию «эскадрон под командованием генерала Думера».

Если верить Мартиньену, то часть швейцарских полков до Березины теряла в этих сражених офицеров больше, чем на Березине. Например, 1 полк потерял 18.10 под Полоцком 31 офицера, а на Березине только 14, 2 полк -42 и 18.
Два других полка несколько отличаются: 3-й - 7 и 15, а 4 -й - 37 и 36 соответственно.
В тоже время 4-м, и в 7-м, и в 14-м кирасирских полках потери в офицерах за 28 ноября превышают потери в них во всех других боях кампании до того. Так что боевые потери были не так велики, как у швейцарцев. С другой стороны, ну пусть их было всего 600 человек. Это означает, что оценка численности боеспособных войск на западном берегу Березины снижается с с ок. 20 тыс. до ок. 19,4 тыс. Теперь добавьте сюда войска на восточном берегу, неучтенные Соколовым войска Даву и Богарнэ и дивизию Партуно - никак общая численность боеспособных не выходит меньше 30 тыс....

>>В каком году это описывал очевидец?
>
>В 1839 году. Это пишет капитан Рей (Rey, 1-й швейцарский полк) в письме другому офицеру того же полка, Абрахаму Россле (Abraham Rösselet). Перевод есть в сборниках «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» и «Французы в России», но авторство почему-то приписано Россле. Даже спустя тридцать лет очевидец вряд ли назвал бы тысячу кирасир «эскадроном под командованием генерала Думера».
Он мог сознательно преуменьшить их численность, чтобы увеличить доблесть. Собственно, Вы и сами согласны на человек 600. Согласитесь, их тоже сложно спутать с эскадроном в 200 человек.

>Кстати, очевидец с русской стороны, француз Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), говорит, что русских атаковали три эскадрона кирасир (в дивизии Думера было три полка: 4-й, 7-й и 14-й (бывший голландский).
Но три эскадрона - это таки не один эскадрон...

>Многие очевидцы упоминают крайнюю малочисленность сражавшихся частей и отчаянное положение, в котором они оказывались несколько раз под давлением русских войск, тоже не очень многочисленных, потому что их армии Чичагова реально сражался только авангард под командованием генерала Чаплица, семь егерских полков, а войска Витгенштейна подходили по частям.
А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают? Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?

> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.

>>Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.
>
>А какие основания считать их «боеспособными»? Офицеры тоже отбивались от своих частей.
Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.

>А зачем брать период?
А зачем его берет Клаузевиц?

> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.

>Да и вы говорили про потери в боях:
>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.

>Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек. А 20 тыс. - это уже явная натяжка.
13-16 тыс. - это оценка боевых потерь, а общие потери боеспособных там вполне получаются в 20 тыс. без всяких натяжек.

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.11.2017 20:55:36)
Дата	27.11.2017 09:05:52

Re: Заметки на...

> Если верить Мартиньену, то часть швейцарских полков до Березины теряла в этих сражених офицеров больше, чем на Березине. Например, 1 полк потерял 18.10 под Полоцком 31 офицера, а на Березине только 14, 2 полк -42 и 18. >Два других полка несколько отличаются: 3-й - 7 и 15, а 4 -й - 37 и 36 соответственно.

Так и сами полки становились меньше по численности, и количество офицеров в них убывало.
Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли. В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).

>В тоже время 4-м, и в 7-м, и в 14-м кирасирских полках потери в офицерах за 28 ноября превышают потери в них во всех других боях кампании до того. Так что боевые потери были не так велики, как у швейцарцев. С другой стороны, ну пусть их было всего 600 человек. Это означает, что оценка численности боеспособных войск на западном берегу Березины снижается с с ок. 20 тыс. до ок. 19,4 тыс. Теперь добавьте сюда войска на восточном берегу, неучтенные Соколовым войска Даву и Богарнэ и дивизию Партуно - никак общая численность боеспособных не выходит меньше 30 тыс....

Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном. Генерал Хохберг говорит что во 2-м и 5-м корпусах к началу сражения было 1500 кавалеристов, а при 2-м корпусе была еще легкая кавалерия, пять полков, одним из которых командовал Марбо, и от кавалерии 5-го (польского) корпуса еще что-то оставалось. А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?

>>>В каком году это описывал очевидец?
>>
>>В 1839 году. Это пишет капитан Рей (Rey, 1-й швейцарский полк) в письме другому офицеру того же полка, Абрахаму Россле (Abraham Rösselet). Перевод есть в сборниках «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» и «Французы в России», но авторство почему-то приписано Россле. Даже спустя тридцать лет очевидец вряд ли назвал бы тысячу кирасир «эскадроном под командованием генерала Думера».

>Он мог сознательно преуменьшить их численность, чтобы увеличить доблесть. Собственно, Вы и сами согласны на человек 600. Согласитесь, их тоже сложно спутать с эскадроном в 200 человек.

Я не согласился на 600 человек, я сказал, что их не могло быть больше 600 человек. Сколько их было, я не знаю, думаю, человек 300-400.

>>Кстати, очевидец с русской стороны, француз Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), говорит, что русских атаковали три эскадрона кирасир (в дивизии Думера было три полка: 4-й, 7-й и 14-й (бывший голландский).
>
>Но три эскадрона - это таки не один эскадрон...

Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов. Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон. Потом он видел, как они возвращались из атаки. Рошешуар видел уже атакующих, то есть, развернувшихся в боевой порядок, все полки рядом друг с другом с интервалами между собой, три полка - три отряда. И даже если принять оценку Рошешуара буквально, что кирасир было три эскадрона, то, учитывая, что Рошешуар был вывезен из Франции ребенком (в 1794 году, когда ему было 6 лет), и служил в русской армии, то он оценивал эскадроны по численности русских эскадронов, а штатная численность русского эскадрона - 170 человек, так что три полных эскадрона - это 510 человек.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor-L%C3%A9on_de_Rochechouart

>>Многие очевидцы упоминают крайнюю малочисленность сражавшихся частей и отчаянное положение, в котором они оказывались несколько раз под давлением русских войск, тоже не очень многочисленных, потому что их армии Чичагова реально сражался только авангард под командованием генерала Чаплица, семь егерских полков, а войска Витгенштейна подходили по частям.
>
>А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают?

Упоминают. Но и гвардия была уже не очень многочисленной.

>Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?

Сторонние наблюдатели не различали мелких частей, они говорили либо о корпусах и дивизиях, либо "швейцарцы", "поляки".

>> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
>
>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.

Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.

>>>Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.
>>
>>А какие основания считать их «боеспособными»? Офицеры тоже отбивались от своих частей.
>
>Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.

И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине? Все отбившиеся принадлежали к каким-то частям.

>>А зачем брать период?
>
>А зачем его берет Клаузевиц?

Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры. И он не говорит, что полученная им цифра (путем вычитания от численности до Березины численности три дня спустя после переправы) это потери за время боев - он так и говорит, что это потери за период, в который происходили бои.

>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>
>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.

Но вы как-то посчитали.

>>Да и вы говорили про потери в боях:
>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

>И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.

Ну хорошо, за время боев на Березине, но вы ясно сказали, что это "потери боеспособного личного состава". Если до начала боев боеспособного личного состава было 30 тыс. (и это не минимальная оценка), спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.

>>Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек. А 20 тыс. - это уже явная натяжка.
>
>13-16 тыс. - это оценка боевых потерь, а общие потери боеспособных там вполне получаются в 20 тыс. без всяких натяжек.

И как же они получаются?

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 09:05:52)
Дата	27.11.2017 10:46:52

Re: Заметки на...

>Так и сами полки становились меньше по численности, и количество офицеров в них убывало.
С этим никто не спорит.

>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли.
У меня есть Мартиньен, так что Ві опять написали абсолютно лишний абзац

> В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).
Раненых 16. из которых 2 умерли. Итого 36.

>Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном.
1. Простите, но это уже начинаются вопросы веры - что мог, а что не мог очевидец через пару десятков лет. Вон, еще один очевидец заявил, что у Виктора было не более 5000, хотя в реальности их было не менее 6 600.
2. Выше Вы говорили о 600, теперь готовы взять свои слова обратно и писать о 200 только потому, что один очевидец что-то там увидел и через 20 лет записал?

>Генерал Хохберг говорит что во 2-м и 5-м корпусах к началу сражения было 1500 кавалеристов, а при 2-м корпусе была еще легкая кавалерия, пять полков, одним из которых командовал Марбо, и от кавалерии 5-го (польского) корпуса еще что-то оставалось.
1. А по Нафцигеру во 2-м корпусе плюс дивизия Домбровского и минский гарнизон до начала этих боев было 1800 кавалеристов. А в объединенном 3 и части 5 -го корпуса под командованием Нея - еще 400. Плюс 1200 кавалеристов 9 корпуса.
2. Хохберг служил не во 2-м корпусе, так что его данные в этом случае врядли могут претендовать на объективность.

>А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?
Можно не верить, а обсудить каждую в отдельности. К данным по корпусу Виктора, надеюсь, претензий нет? Пехоты Удино вполне могло быть 4000, если по Вашим же словам, только швейцарцев было ок. 1500. Вторая линия Нея: По Нафцигеру в 3 5 корпус + Легион Вислы + гарнизон Могилева на 22-23.11 было 5400 пехоты, в сведенных вместе частях 5 и 8 корпусов еще 1500. Плюс дивизия Домбровского, указаная у Нафцигера вместе с 2 корпусом. В общем, если цифра в 5350 чел и представляется завышенной, то не намного.
Остались кавалерия и гвардия. Гвардии по Соколову даже на несколько меньше, чем по Нафцигеру: Старая Гвардия - 3500 (Нафцигер - 4500), Молодая Гвардия - 1500 (2200), кавалерия - 1200 (2000). так что цифра также выглядит достаточно реальной. Осталась только кавалерия - 3100 чел. По Нафцигеру всего кавалерии получается 3450. Т.е. опять-таки, порядок цифр тот же. Но даже если ее и сократить в два раза это даст Вам уменьшение всего на 1500 чел. С учетом неучтенных здесь частей Даву, Богарнэ и дивизии Партуно, а также не включенных
в этот перечень артиллеристов, саперов, понтонеров,
жандармов и т. д. все равно получается не менее 30 тыс. чел.

>Я не согласился на 600 человек, я сказал, что их не могло быть больше 600 человек. Сколько их было, я не знаю, думаю, человек 300-400.
Понятно.

>Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов.
Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон.
Да мало ли что ему могло показаться, тем более через 20 лет.

> Потом он видел, как они возвращались из атаки. Рошешуар видел уже атакующих, то есть, развернувшихся в боевой порядок, все полки рядом друг с другом с интервалами между собой, три полка - три отряда. И даже если принять оценку Рошешуара буквально, что кирасир было три эскадрона, то, учитывая, что Рошешуар был вывезен из Франции ребенком (в 1794 году, когда ему было 6 лет), и служил в русской армии, то он оценивал эскадроны по численности русских эскадронов, а штатная численность русского эскадрона - 170 человек, так что три полных эскадрона - это 510 человек.

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor-L%C3%A9on_de_Rochechouart

>>А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают?
>
>Упоминают. Но и гвардия была уже не очень многочисленной.
Тем не менее, еее численность вполне соответствовала численности каждой из линий.

>>Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?
>
>Сторонние наблюдатели не различали мелких частей, они говорили либо о корпусах и дивизиях, либо "швейцарцы", "поляки".
Тогда их замечание про "крайнюю малочисленность" вообще ни о чем, т.к. подразумевают сравнение с полной численностью корпусов и дивизий, либо "швейцарцев" или "поляков". Собственно, Вы сами писали, что швейцарцев оставалось 1500 из 6600. С остальными точно было не лучше. Смотрим на ту же пехоту Удино. Ее численность по Соколову примерно на два более-менее укомплектованых полка. А теперь посмотрите сколько там реально было полков.... Или та же дивизия Домбровского. В ней исходно было более 10 тыс. пехоты, а тут у Соколова показано 850 человек. Конечно же она будет считаться "крайне малочисленной".

>>> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>>>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
>>
>>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.
>
>Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев:
Ну да, но я не говорил о боевых потерях боеспособного состава за время боев.

>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>

>>Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.
>
>И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине?
И что, от этого они сразу становятся небоеспособными и все при этом отделились без солдат? Например, в 5-м тиральерском потеряными 28 "на мостах" числятся 5 офицеров.

> Все отбившиеся принадлежали к каким-то частям.
Но не все из этих частей участвовали в сражении на Березине. И много ли отставших было в Гвардии?

>>>А зачем брать период?
>>
>>А зачем его берет Клаузевиц?
>
>Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры.
Вот видите, т.е. так постпал не только Клаузевиц.

> И он не говорит, что полученная им цифра (путем вычитания от численности до Березины численности три дня спустя после переправы) это потери за время боев - он так и говорит, что это потери за период, в который происходили бои.
Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ? Вы опять решили сыграть в "тут играем, тут не играем"?

>>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>>
>>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.
>
>Но вы как-то посчитали.
Нет, я их даже не считал. Это Вы почему-то решили, что я подсчитал именно боевые потери и именно 27-28 ноября.

>>>Да и вы говорили про потери в боях:
>>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
>
>>И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.
>
>Ну хорошо, за время боев на Березине, но вы ясно сказали, что это "потери боеспособного личного состава".
Да, сказал.

>Если до начала боев боеспособного личного состава было 30 тыс. (и это не минимальная оценка),
А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.? С того, что один очевидец через 20 лет написал, что кирасир Думера по его мнению было на один эскадрон? Это очень смелый вывод.

> спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.
Ну, с вопросами веры - это вообще не ко мне.

>И как же они получаются?
См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.

От	Александр Жмодиков
К	sas (27.11.2017 10:46:52)
Дата	27.11.2017 13:20:04

Re: Заметки на...

>>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли.

>У меня есть Мартиньен, так что Ві опять написали абсолютно лишний абзац

Я не только для вас пишу.

>> В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).
>
>Раненых 16. из которых 2 умерли. Итого 36.

"У меня есть Мартиньен!" - гордо сказал sas, не ведающий, что в 1909 году был издан дополнительный том, в который вошли сведения о тех офицерах, которых Мартиньен упустил при составлении первого тома.

>>Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном.
>
> 1. Простите, но это уже начинаются вопросы веры - что мог, а что не мог очевидец через пару десятков лет.

Факт в том, что очевидец называет кирасир Думера "эскадрон", да еще и "довольно слабый" (assez faible).

>Вон, еще один очевидец заявил, что у Виктора было не более 5000, хотя в реальности их было не менее 6 600.

Несколько тысяч человек, выставленных в боевом порядке на позиции оценить сложнее, чем несколько сотен всадников в одной колонне. Вы не знаете, сколько их было в реальности. Может, по списку их и было 6600, но сколько из них 28 ноября реально находилось на позиции - мы не знаем.

>2. Выше Вы говорили о 600, теперь готовы взять свои слова обратно и писать о 200 только потому, что один очевидец что-то там увидел и через 20 лет записал?

Я привел максимальную оценку, полученную косвенным путем, очень щедрую на мой взгляд. Она в два раза отличается в меньшую сторону от цифры, указанной у Соколова. Это подрывает доверие и к остальным цифрам Соколова.

>1. А по Нафцигеру во 2-м корпусе плюс дивизия Домбровского и минский гарнизон до начала этих боев было 1800 кавалеристов. А в объединенном 3 и части 5 -го корпуса под командованием Нея - еще 400. Плюс 1200 кавалеристов 9 корпуса.

У Нафцигера все цифры явно завышенные. Спрошу у него на днях, откуда он их взял.

>2. Хохберг служил не во 2-м корпусе, так что его данные в этом случае врядли могут претендовать на объективность.

А зачем и кого ему было обманывать?

>>А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?
>
>Можно не верить, а обсудить каждую в отдельности.

Прежде чем обсуждать цифры из литературы, нужно узнать, откуда они взяты, из каких источников.

>>Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов. Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон.
>
>Да мало ли что ему могло показаться, тем более через 20 лет. Потом он видел, как они возвращались из атаки.

Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".

>>>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.
>>
>>Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев.
>
>Ну да, но я не говорил о боевых потерях боеспособного состава за время боев.

А я вообще не знаю, как отделить боевые потери боеспособного состава в дни боев от небоевых потерь боеспособного состава в те же дни. Так что я говорю про общую убыль боеспособного личного состава за время боев, от всех причин.

>>И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине?
>
>И что, от этого они сразу становятся небоеспособными и все при этом отделились без солдат?

В ту эпоху боеспособными были только части, а отдельные люди, отбившиеся от своих частей, никакой боевой ценности не представляли.

>Но не все из этих частей участвовали в сражении на Березине. И много ли отставших было в Гвардии?

Судя по сокращению ее численности за время похода - немало.

>>>>А зачем брать период?
>>>
>>>А зачем его берет Клаузевиц?
>>
>>Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры.
>
>Вот видите, т.е. так постпал не только Клаузевиц.

В том обзоре кампании, откуда Клаузевиц взял цифры, нет подсчета потерь за период, там есть цифры на разные даты кампании. Подсчеты разности сделал сам Клаузевиц, чтобы показать, как сокращалась численность армии вообще, а не только в сражениях.

>Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ?

В данном случае - на три дня после окончания боев на Березине, в течение которых остатки армии, измотанные и голодные, проделали марш по Зембинским гатям на сильном морозе.

>>>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>>>
>>>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.
>>
>>Но вы как-то посчитали.
>
>Нет, я их даже не считал. Это Вы почему-то решили, что я подсчитал именно боевые потери и именно 27-28 ноября.

Вы сами так написали:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

"За время боев на Березине", а бои на Березине закончились утром 29 ноября.

>А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.?

Я не взял, просто 30 тыс. - не минимальная оценка, есть меньшие оценки.

>С того, что один очевидец через 20 лет написал, что кирасир Думера по его мнению было на один эскадрон? Это очень смелый вывод.

Я полагаю, я ясно показал, что кирасир Думера не могло быть 1200, как указано у Соколова. Это подрывает доверие к остальным его цифрам.

>> спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.
>
>Ну, с вопросами веры - это вообще не ко мне.

А к кому же? Вы же верите в цифры историков, даже не пытаясь выяснить, откуда они их взяли, и не пытаясь проанализировать их, сранивая с цифрами из известных источников.

>См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.

Через три дня после окончания боев на Березине.

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 13:20:04)
Дата	27.11.2017 14:51:09

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (27.11.2017 14:51:09)
Дата	27.11.2017 16:36:18

Re: Заметки на...

От	sas
К	Александр Жмодиков (27.11.2017 16:36:18)
Дата	27.11.2017 19:19:46

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (27.11.2017 19:19:46)
Дата	28.11.2017 17:55:02

Re: Заметки на...

От	sas
К	Александр Жмодиков (28.11.2017 17:55:02)
Дата	28.11.2017 20:21:55

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (28.11.2017 20:21:55)
Дата	30.11.2017 22:44:48

Re: Заметки на...

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.11.2017 22:44:48)
Дата	01.12.2017 15:26:56

Re: Заметки на...

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.12.2017 15:26:56)
Дата	07.12.2017 10:24:15

Re: Заметки на...

>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.

Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?

>>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?

Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три. Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.

>>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
>
>Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.

Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.

>> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
>
>А можно конкретные примеры?

Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.

>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>
>По признаку принадлежности к части.

Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.

>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>
>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?

Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.

>>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
>
>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.

Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.

>>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>>
>>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
>
>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?

У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.

>>Вы свои цифры обосновывайте.
>
>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.

9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.

>>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
>
>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.

Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?

>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.

А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).

>Все они вполне подтверждают мой тезис.

Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.

>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.

Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.

>>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
>
>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.

А что толку от большинства?

>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>
>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.

Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.

>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>
>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>
>А Вы доказали, что их было 5000?

А мне не нужно. Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.

От	sas
К	Александр Жмодиков (07.12.2017 10:24:15)
Дата	07.12.2017 15:37:13

Re: Заметки на...

От	Андю
К	sas (26.11.2017 01:04:28)
Дата	26.11.2017 02:40:56

Re: Большое спасибо....

Здравствуйте,

>Численность ориентировочно на 22-23.11.1812:
>Old Guard 4500
>Young Guard 2200
>Guard Cavalry 2000
>I Corps 1500
>II Corps + Dombrowski & Minsk Garrison 11100
>IV Corps 1600
>III & V Corps + Vistula Legion + Mohilev Garrison 5800
>V & VIII Corps 1500
>IX Corps 12200
>IV Reserve Cav. Corps 50
>Total: 42450
>Из этого количества 37000 пехоты и 5450 кавалерии.

>Численность на 2.12.1812:
>I & IV Corps 400
>IX Corps 2000
>Guard 2800
>Vistula Legion 200
>Dombrowski Division 800
>IV Corps 300
>II Corps 500
>Total: 7000
>Кроме того, чуть выше указано, что общая численность Гвардии в 2800 чел. была уже на 29.11.

Получается, что только 2-ой и 9-ый корпуса, сдерживавшие русских, сточились более чем на 21000 тысяч человек.

>2. Соколов О.В. "Армия Наполеона".
>Численность на 22.11.1812.
>Наполеон 15000 боеспособных плюс 35-40 тыс. "одиночек и гражданских".
>Виктор 14000.
>Удино 8000.
>Итого: 37000 боеспособных.
>Численность на момент боев на двух берегах:
>Западный берег
>1-я линия
>■ пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек;
>■ остатки пехоты корпуса Нея - около 400 человек;
>■ артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек.
>Итого: около 4800 человек под общим командованием
>маршала Удино.
>2-я линия
>■ 17-я дивизия Домбровского - 850 человек;
>■ остатки 5-го корпуса под командованием генерала
>Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 че-
>ловек;
>■ бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>■ отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 че-
>ловек;
>■ Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 че-
>ловек;
>■ польские артиллеристы - 100 человек.
>Итого: 5350 человек - все поляки.
>Резерв
> кирасирская дивизия Думерка - 1200 человек;
>■ легкоконные бригады Кастекса и Корбино (из 2-го
>корпуса) - 800 человек;
>■ все негвардейские польские конные части - 1100 че-
>ловек.
>Итого - 3100 человек.
>Гвардия
>■ Молодая Гвардия (маршал Мортье) - 1500 человек;
>■ Старая Гвардия (маршал Лефевр) - 3500 человек;
>■ гвардейская кавалерия (маршал Бессьер) - 1200 человек.

В одном из многочисленых воспоминаний, которые я читал за последние дни, написано, что Молодая Гвардия и кончилась там, на западном берегу Березины, в боях с русскими. В любом случае более поздних упоминаний (Вильно, Ковно, Кенигсберг, Данциг) о ней я не встречал.

>Восточный берег
>Корпус Вистора
>французский батальон из дивизии Партуно - 213
>баденская бригада 1828
>бергская бригада 1210
>польская дивизия Жирара 1896
>2 саксонских пех. полка 1009
>Кавалерия 350
>Артиллерия 120.
>Всего 6626 чел.

Поляков из 5-го корпуса вернулось домой 6000, а всего поляков и литовцев вернулось 28200 (согласно статье польского историка в [3]).

>К указанным войскам следует добавить корпуса Даву и Богарнэ, ушедшие вперед, саперов, понтонеров и артиллеристов на западном берегу, а также дивизию Партуно (ок. 4 тыс. чел.), которая сдалась днем раньше.

Кстати, от 100 до полутысячи замёрших/заболевших=умерших понтонёров и прочих сапёров, как правило забывают.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андю (26.11.2017 02:40:56)
Дата	26.11.2017 12:50:14

Почти кончилась

>В одном из многочисленых воспоминаний, которые я читал за последние дни, написано, что Молодая Гвардия и кончилась там, на западном берегу Березины, в боях с русскими. В любом случае более поздних упоминаний (Вильно, Ковно, Кенигсберг, Данциг) о ней я не встречал.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Syslov_00.pdf

24 января 1813 г. Наполеон предписал оставить в действующей армии из гвардейской пехоты лишь по одному кадровому расчету полков пеших егерей и гренадеров Старой гвардии и столько кадров Молодой, на сколько имеется налицо рядового состава. В кавалерии было приказано сформировать полнокомплектный конно-егерский эскадрон, сводный эскадрон тяжелой кавалерии (по полнокомплектной роте от драгун и конных гренадеров), добавив к ним остатки конных рот итальянской почетной гвардии.

31 января 1813 г. в своем письме к Императору Евгений подвел некоторые итоги своей деятельности по переформированию гвардейских войск: из пехоты Старой гвардии удалось скомплектовать 2 сводных батальона — пеших егерей и пеших гренадеров (оба по 4 роты), а весь боеспособный рядовой состав пехоты Молодой гвардии был влит пополнением в 2 батальона, подошедшие из Франции.

...
Во время пребывания в Берлине (22 февраля — 4 марта) сводная дивизия Роге изменила свой состав: на соединение с восстановленными частями своих полков отбыли сводные батальоны итальянской и гессенской гвардии, за исключением 2-й сводной роты последнего, остававшейся под командой Роге вплоть до Люценского сражения. Как следствие дивизия была переформирована в сводную бригаду из двух пехотных (Старой и Молодой гвардии) и одного кавалерийского сводных полков.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром