От sas
К Александр Жмодиков
Дата 27.11.2017 19:19:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Заметки на...


>Я вас не ловил - вы сами попались. Вы верите историкам, а я давно им не верю, проверяю их сведения и нахожу много ошибок, или ищу дополнительные источники и нахожу такие, которые никто ранее не использовал. А что Соколов 20 лет назад не знал о существовании второго тома Мартиньена, этого я и сам не знал. Но там швейцарцам всего два офицера добавлены - еще один раненый во 2-ом полку и один в 4-ом.
Хм, в том 2-м томе, что у меня, имеется еще и раненый в 3-м полку:су-лейтенант Goguel.


>И что с того, что не служил? Он видел, как кирасиры прошли мимо его полка вперед, а потом назад, и даже слышал ругательства генерала Думера, когда тот возвращался из этой атаки.
Это он написал, что видел и что слышал.

> И что с того, что письмо написано почти 20 лет спустя?
С того, что с памятью могут происходить самые разные вещи...

> Вы предлагаете выкинуть все мемуары и письма, написанные более 20 лет спустя?
Я предлагаю относиться к ним со значительно большей осторожностью, чем к синхронным дневникам или воспоминаниям. написаным по горячим следам, и уж точно с большей осторожностью, чем к документам.

>Но не в несколько раз.
Да как угодно.
> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.,
Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.
> а тут, если кирасир было 1,2 тыс., то получается, что Рей ошибся почти в 6 раз, а то и больше, а Рошешуар - почти в 3 раза, а то и больше.
Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир" или Бего: Мы шли по нему вместе
с доблестными кирасирами Думерка и швейцарцами трех других полков, в общей сложности 8000 отборных молодцов.
Если его понимать буквально, о вообще получается, что 8000 чел - это только Думер и швейцарцы, хотя речь скорее всего идет о всем 2 корпусе. Так что с мемуарами надо быть поосторожней. Да, возможно у Думера не было 1200 кавалеристов, но также врядли их было на "слабый эскадрон". Впрочем, Нафцигер оценивает их количество тоже в 400 человек.


>>>Я привел максимальную оценку, полученную косвенным путем, очень щедрую на мой взгляд. Она в два раза отличается в меньшую сторону от цифры, указанной у Соколова.
>>
>>А на мой взгляд она в лучшем случае средняя, а не очень щедрая.
>
>То есть, вы игнорируете свидетельства очевидцев и верите цифре Соколова, даже не зная, откуда он ее взял?
Если бы я полностью верил цифре Соколова, то я бы оценку в 600 всадников назвал бы весьма заниженной, а не в лучшем случае средней.


>Если одна цифра неверна, причем ошибка по меньшей мере в два раза, то как можно верить остальным грубым оценкам у того же автора?
А как можно огульно отбрасывать все цифры, не проводя их проверку. Вы теперь на основании завышения численности Думера, будете заявлять, что и у Виктора никаких 6600 чел не было, а было от силы 3 тыс?


>>>Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".
>>
>>Это утверждение ни основано ни на чем, кроме Вашей веры.
>
>Это утверждение основано на изучении воспоминаний нескольких сотен офицеров разных эпох.
И все эти несколько сотен офицеров дали оценку численности кирасир Думера?

>>Примеров того, что информация в мемуарах не соответствует действительности имеется достаточно много.
>
>Много, но в разы обычно преувеличивают численность и потери противника, а не приуменьшают численность отряда дружественных войск.
Т.е. Вы все-таки утверждаее, что кирасир было менее двухсот человек? Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск". Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?

>>>А я вообще не знаю, как отделить боевые потери боеспособного состава в дни боев от небоевых потерь боеспособного состава в те же дни. Так что я говорю про общую убыль боеспособного личного состава за время боев, от всех причин.
>>
>>Тогда с чего Вы взяли, что она не может быть 20 тыс. и более?
>
>С того, что получается, что потери отставшими за три дня марша после завершения переправы были всего 1-2 тыс., что слишком маловероятно.
Не знаю, как это у Вас так получилось. Даже при максимальной оценке потерь на переправе в 16 тыс. чел, на отставших есть еще 4 тысячи...

>>Прелестно! г-н Жмодиков всех погибших или раненых на переправе записал в небоеспособные. Прям новое слово в исторической науке!
>
>Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Я просто спрашиваю, какие основания записывать "раненых у мостов" в боеспособные.
А какие основание их сех записываь в небоеспособные?

>Впрочем, можете записывать, это не поможет вам натянуть потери до 20 тыс. при известном среднем соотношении 17-20 нижних чинов на одного офицера.
Так мне это и не надо. Зачем мне натягивать потери боеспособных войск за одно 28 ноября до 20 тыс.?

>А отставших совсем не было?
А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?
> Учитывая, что Старая гвардия фактически не сражалась ни в одном сражении, только иногда оказывалась под огнем артиллерии с большого расстояния.
При Красном как минимум часть ее вполне сражалась.

>>Так и у нас речь о сокращении армии вообще.
>
>У вас речь была о сокращении только количества боеспособных
Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.

> и только в дни боев на Березине. Вы сами так сформулировали свой тезис.
Перечитайте, как именно сформулирован мой тезис.

>>>>Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ?
>>>
>>>В данном случае - на три дня после окончания боев на Березине, в течение которых остатки армии, измотанные и голодные, проделали марш по Зембинским гатям на сильном морозе.
>>
>>Это по Вашему мнению. А по моему мнению эти сроки совпадают.
>
>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.

>>>Вы сами так написали:
>>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
>>
>>И? Где здесь указаны именно 27 и 28 числа?
>
>Предлагаете записать в бои на Березине все бои, начиная от Смоленска?
Нет, всего лишь с 23 по 29 ноября. Впрочем, если Вы очень сильно хотите, то я могу ограничиться "слева" 26 ноября, мне не жалко.


>>2. Увы, потери офицеров продолжились и 29, и 30. Так что насчет закончились - это слишком сильное утверждение. Скорее, снизили интенсивность.
>
>Но это были уже бои не на Березине.
Ну, Мартиньен считает почти также, но не всегда, т.к. у него в списках имеются офицеры, раненые 29 именно на Березине (см. 17 линейный полк, 19 лин. полк, 37 лин. полк, 1 хорватский пп., 7 лин. вестф. пп, 6 сакс. пп), не говоря уже о том, что мосты были сожжены тоже 29, а не 28...

>Корпус Даву был на том же западном берегу, позади швейцарцев и поляков.


> Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко.
Это на какую дату? На 28.11 или на 23.11?

>>>Я полагаю, я ясно показал, что кирасир Думера не могло быть 1200, как указано у Соколова.
>>
>>Вы это показали, но не ясно.
>
>Кому не ясно - поднимите руки.

>>> Это подрывает доверие к остальным его цифрам.
>>
>>Это подрывает доверие именно к этой цифре.
>
>Вы удивительно доверчивы.
Где Вы это увидели?

> Когда вам выгодно, конечно.
Не Вам говорить по поводу "выгодно".


>Не в каждом священнике найдешь столько веры в бога, сколько в вас веры в некоторые цифры некоторых авторов.
Ну, моя вера в цифры некоторых авторов все-таки несколько меньше, чем Ваша вера в одного единственного мемуариста.

>>Это очень драматический пассаж, но Вы пока что ничем не обосновали цифру в 25 тыс. боеспособных. Пока что все озвученые оценки данную цифру превышают.
>>Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).
>
>Возникает вопрос, как русские войска, не имея подавляющего преимущества в артиллерии (а на западном берегу и уступая в артиллерии, потому что в лесу негде было поставить орудия, кроме двух на дороге, а артиллерия Наполеона стояла вне леса и не только обстреливала войска Чичагова в лесу, но и через реку обстреливала во фланг войска Витгенштейна, пытавшиеся захватить деревню Студянка), не разгромив войска Наполеона до беспорядочного отступления, и не очень энергично преследуя их вечером 28 и утром 29 ноября (последние войска Виктора отступили и переправились по мостам поздно вечером 28 ноября, и войска Витгенштейна на них не напирали), умудрились нанести только боеспособным войскам Наполеона потери в два с половиной раза больше, чем понесли сами.
Вы сейчас какие потери имеете в виду? Если общие, то ничего удивительного и уж тем более чудесного в этом я не вижу.

> Это чудо какое-то.
Насчет чудес Вам в церковь надо. Там в этом знают толк.

>>>>См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.
>>>
>>>Через три дня после окончания боев на Березине.
>>
>>По Нафцигеру, численность Гвардии составила 2800 уже 29 ноября, а налогичную цифру он дает и по состоянию на 2 декабря. Можете у него спросить, откуда он взял данные цифры.
>
>Спрошу.
Спросите.

>А пока эта цифра ни о чем не говорит.
Ну, Вам никакие цифры "ничего не говорят". Кроме приводимых Вами, естественно, с призывом верить Вам на слово.
От Александр Жмодиков
К sas (27.11.2017 19:19:46)
Дата 28.11.2017 17:55:02

Re: Заметки на...

>Хм, в том 2-м томе, что у меня, имеется еще и раненый в 3-м полку:су-лейтенант Goguel.

Да, есть такой. У меня в предыдущем сообщении было правильно написано:
>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли. В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).

В 3-м полку в первом томе указаны один убитый и 14 раненых, и еще один раненый указан во втором томе. Но вы гордо отвергли приведенные мной сведения.

>>И что с того, что не служил? Он видел, как кирасиры прошли мимо его полка вперед, а потом назад, и даже слышал ругательства генерала Думера, когда тот возвращался из этой атаки.
>
>Это он написал, что видел и что слышал.

И что вы хотите этим сказать? Что Рей ничего не видел и не слышал? Другой швейцарский офицер, Луи Бего, упоминает участие капитана Рея в сражении 28 ноября на Березине, и называет его своим превосходным и достойным другом (excellent et digne ami). Капитан Рей указан в списке Мартиньена, как раненый 28 ноября на Березине. Сам Рей упоминает, что был ранен в том бою, в письме, которое цитирует Абрахам Россле, тоже бывший швейцарский офицер и участник похода 1812 года в Россию. Еще несколько очевидцев упоминают действия швейцарцев и атаку кирасирских полков на том участке, где происходил бой, в частности, Томас Леглер (из того же 1-го швейцарского полка, что и Рей) и Марбо (командир 23-го конно-егерского полка из того же 2-го армейского корпуса, что и швейцарские полки). Так что много источников подтвеждают, что Рей там был, и что кирасиры там были, так что он должен был их видеть.

>> И что с того, что письмо написано почти 20 лет спустя?
>
>С того, что с памятью могут происходить самые разные вещи...

Могут. Но тысяча всадников не может превратиться в слабый эскадрон. Не согласны – давайте примеры.

>> Вы предлагаете выкинуть все мемуары и письма, написанные более 20 лет спустя?
>
>Я предлагаю относиться к ним со значительно большей осторожностью, чем к синхронным дневникам или воспоминаниям. написаным по горячим следам, и уж точно с большей осторожностью, чем к документам.

Я ко всем источникам отношусь с осторожностью, даже к документам. Не зная особенностей и порядков, присущих процессу составления документов в определенной армии в определенный период, из документов можно сделать неправильные выводы. Что касается синхронных дневников и воспоминаний, записанных вскоре после событий, в них тоже встречается много неверной информации. Поэтому я всегда стараюсь найти как можно больше независимых источников о том же событии, желательно, чтобы источники были с разных сторон. В данном случае мы имеем свидетельство Рошешуара с русской стороны: три эскадрона кирасир, то есть, измеряя русскими эскадронами штатной численности (Рошешуар не знал других, да и в других армиях, кроме французской, штатная численность эскадрона обычно была в диапазоне 140-180 человек), то есть, примерно 500 человек максимум, а скорее меньше, потому что эскадроны никогда не бывают в полном комплекте, и вообще Рошешуар отмечает скорее количество отрядов, разделенных интервалами, чем их численность, хотя ясно, что численность каждого отряда не превышала 150-160 человек.

>> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.
>
>Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.

И что? Вывод какой?

>> а тут, если кирасир было 1,2 тыс., то получается, что Рей ошибся почти в 6 раз, а то и больше, а Рошешуар - почти в 3 раза, а то и больше.
>
>Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир"

Это намного больше похоже на правду, чем 1200.

>или Бего: Мы шли по нему вместе
>с доблестными кирасирами Думерка и швейцарцами трех других полков, в общей сложности 8000 отборных молодцов.
>Если его понимать буквально, о вообще получается, что 8000 чел - это только Думер и швейцарцы, хотя речь скорее всего идет о всем 2 корпусе.

А зачем понимать буквально? Известно же, что в начале кампании швейцарцев было 6 тыс., а кирасир – 2,5 тыс., итого 8,5 тыс, так что понятно, что в ноябре их не могло быть 8 тыс.

>Так что с мемуарами надо быть поосторожней. Да, возможно у Думера не было 1200 кавалеристов, но также врядли их было на "слабый эскадрон".

Суть в том, что у Соколова эта цифра - явно завышенная. И это вызывает подозрение к остальным его цифрам, особенно к округленным.

>>То есть, вы игнорируете свидетельства очевидцев и верите цифре Соколова, даже не зная, откуда он ее взял?
>
>Если бы я полностью верил цифре Соколова, то я бы оценку в 600 всадников назвал бы весьма заниженной, а не в лучшем случае средней.

Но она не средняя, она и есть завышенная. Средняя – это 400-500.

>>Если одна цифра неверна, причем ошибка по меньшей мере в два раза, то как можно верить остальным грубым оценкам у того же автора?
>
>А как можно огульно отбрасывать все цифры, не проводя их проверку.

Я не вижу смысла рассматривать цифры и придавать им значение, пока не будет выяснено, откуда они взяты. Судя по разбросу цифр у разных авторов, надежных сведений нет, есть только разные оценки.

>Вы теперь на основании завышения численности Думера, будете заявлять, что и у Виктора никаких 6600 чел не было, а было от силы 3 тыс?

Насчет того, сколько было у Виктора, есть более-менее надежные источники. А вот насчет того, сколько было в прочих корпусах, с источниками хуже, судя по округленным цифрам у разных исследователей.

>>>>Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".
>>>
>>>Это утверждение ни основано ни на чем, кроме Вашей веры.
>>
>>Это утверждение основано на изучении воспоминаний нескольких сотен офицеров разных эпох.
>
>И все эти несколько сотен офицеров дали оценку численности кирасир Думера?

Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.

>>Много, но в разы обычно преувеличивают численность и потери противника, а не приуменьшают численность отряда дружественных войск.
>
>Т.е. Вы все-таки утверждаее, что кирасир было менее двухсот человек?

Я не знаю, сколько их было. Как видим, разброс оценок их численности велик.

>Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск".

Какой мемуарист и где?

>Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?

Приходило, но сразу возникает вопрос: неужели полки были так далеко друг от друга, что один очевидец мог видеть один полк и не видеть ни одного из двух других? Это очень маловероятно.

>>>Тогда с чего Вы взяли, что она не может быть 20 тыс. и более?
>>
>>С того, что получается, что потери отставшими за три дня марша после завершения переправы были всего 1-2 тыс., что слишком маловероятно.
>
>Не знаю, как это у Вас так получилось. Даже при максимальной оценке потерь на переправе в 16 тыс. чел, на отставших есть еще 4 тысячи...

А что это за максимальная оценка потерь на переправе в 16 тыс. чел? За все дни переправы? Только боеспособных или всех, включая отбившихся от своих частей?

>>Я просто спрашиваю, какие основания записывать "раненых у мостов" в боеспособные.
>
>А какие основание их сех записываь в небоеспособные?

Я их пока никуда не записываю. Вы предлагаете их прибавить к боеспособным, вот я у вас и спрашиваю: какие у вас на то есть основания?

>>Впрочем, можете записывать, это не поможет вам натянуть потери до 20 тыс. при известном среднем соотношении 17-20 нижних чинов на одного офицера.
>
>Так мне это и не надо. Зачем мне натягивать потери боеспособных войск за одно 28 ноября до 20 тыс.?

Да вы и за три-четыре дня не натянете. То есть, натянуть-то может быть и сможете, но это будет именно натяжка, максимальная оценка, а не средняя.

>>А отставших совсем не было?
>
>А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?

Заболевание – одна из причин отставания. Люди редко умирали прямо на марше в составе своей части.

>> Учитывая, что Старая гвардия фактически не сражалась ни в одном сражении, только иногда оказывалась под огнем артиллерии с большого расстояния.
>
>При Красном как минимум часть ее вполне сражалась.

3-й полк пеших гренадер? Да, постояли под сильным огнем.

>>>Так и у нас речь о сокращении армии вообще.
>>
>>У вас речь была о сокращении только количества боеспособных
>
>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.

Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.

>Перечитайте, как именно сформулирован мой тезис.

Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.

>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>
>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.

Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?

>>Предлагаете записать в бои на Березине все бои, начиная от Смоленска?
>
>Нет, всего лишь с 23 по 29 ноября. Впрочем, если Вы очень сильно хотите, то я могу ограничиться "слева" 26 ноября, мне не жалко.

Я ничего не хочу. Вы выдвинули тезис. Хотите его обосновать – обосновывайте корректно.

>> Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко.
>
>Это на какую дату? На 28.11 или на 23.11?

Что вы меня спрашиваете? Вы свой тезис обосновывайте.

>>>Это подрывает доверие именно к этой цифре.
>>
>>Вы удивительно доверчивы.
>
>Где Вы это увидели?

Вы продолжаете верить во все остальные цифры одного авора, даже когда показано, что по крайней мере одна из его цифр ошибочна, и сильно ошибочна

>>Не в каждом священнике найдешь столько веры в бога, сколько в вас веры в некоторые цифры некоторых авторов.
>
>Ну, моя вера в цифры некоторых авторов все-таки несколько меньше, чем Ваша вера в одного единственного мемуариста.

Никогда не верю одному мемуаристу. Всегда стараюсь найти свидетельства нескольких очевидцев о том или ином событии.

>>>Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).

Казаться может что угодно. Нужны обоснованные цифры.

>>Возникает вопрос, как русские войска, не имея подавляющего преимущества в артиллерии (а на западном берегу и уступая в артиллерии, потому что в лесу негде было поставить орудия, кроме двух на дороге, а артиллерия Наполеона стояла вне леса и не только обстреливала войска Чичагова в лесу, но и через реку обстреливала во фланг войска Витгенштейна, пытавшиеся захватить деревню Студянка), не разгромив войска Наполеона до беспорядочного отступления, и не очень энергично преследуя их вечером 28 и утром 29 ноября (последние войска Виктора отступили и переправились по мостам поздно вечером 28 ноября, и войска Витгенштейна на них не напирали), умудрились нанести только боеспособным войскам Наполеона потери в два с половиной раза больше, чем понесли сами.
>
>Вы сейчас какие потери имеете в виду? Если общие, то ничего удивительного и уж тем более чудесного в этом я не вижу.

Я имею в виду потери боеспособных.

>> Это чудо какое-то.
>
>Насчет чудес Вам в церковь надо. Там в этом знают толк.

Я-то как раз не верю в чудеса.

>>А пока эта цифра ни о чем не говорит.
>
>Ну, Вам никакие цифры "ничего не говорят".

Мне что-то говорят цифры из документов или те, которые приводят квалифицированные свидетели. Цифры от исследователей без указания источника мне ничего не говорят.
От sas
К Александр Жмодиков (28.11.2017 17:55:02)
Дата 28.11.2017 20:21:55

Re: Заметки на...

>>Это он написал, что видел и что слышал.
>
>И что вы хотите этим сказать? Что Рей ничего не видел и не слышал?
Нет, я хочу сказать, что он не обязательно видел и слышал в точности то, что потом через 20 лет написал. Так что дальнейшие Ваши доказательства того. что Рей там был я просто поскипал, как не нужные.


>>> И что с того, что письмо написано почти 20 лет спустя?
>>
>>С того, что с памятью могут происходить самые разные вещи...
>
>Могут. Но тысяча всадников не может превратиться в слабый эскадрон.
 Ок, тысяча не может. А сколько может? А если он видел не три полка, а один?

>Я ко всем источникам отношусь с осторожностью, даже к документам.
И поэтому построили целую теорию на замечании одного мемуариста?

> Поэтому я всегда стараюсь найти как можно больше независимых источников о том же событии, желательно, чтобы источники были с разных сторон. В данном случае мы имеем свидетельство Рошешуара с русской стороны: три эскадрона кирасир, то есть, измеряя русскими эскадронами штатной численности (Рошешуар не знал других, да и в других армиях, кроме французской, штатная численность эскадрона обычно была в диапазоне 140-180 человек), то есть, примерно 500 человек максимум, а скорее меньше, потому что эскадроны никогда не бывают в полном комплекте, и вообще Рошешуар отмечает скорее количество отрядов, разделенных интервалами, чем их численность, хотя ясно, что численность каждого отряда не превышала 150-160 человек.
Вообще-то данные сведения Рошешуара не бьются с Вашей же интерпретацией Рея, т.к. Вы утверждаете, что Рей общее количество принял за слабый эскадрон, т.к. их "по Рею" всего было человек 180 - в три раза меньше, чем по Рошешуару.

>>> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.
>>
>>Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.
>
>И что? Вывод какой?
Вы писали, что силы своих не преуменьшают. Вот примеры.


>>> а тут, если кирасир было 1,2 тыс., то получается, что Рей ошибся почти в 6 раз, а то и больше, а Рошешуар - почти в 3 раза, а то и больше.
>>
>>Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир"
>
>Это намного больше похоже на правду, чем 1200.
Так я на 1200 и не настаиваю, но то, что там был всего лишь "слабый эскадрон", тоже не соответствует действительности.


>А зачем понимать буквально?
Но Вы же Рея понимаете буквально. Или Вы уже не утверждаете, что мемуарист ну никак не мог занизить в разы численность отрядов своих войск?

Известно же, что в начале кампании швейцарцев было 6 тыс., а кирасир – 2,5 тыс., итого 8,5 тыс, так что понятно, что в ноябре их не могло быть 8 тыс.


>Суть в том, что у Соколова эта цифра - явно завышенная.

> И это вызывает подозрение к остальным его цифрам, особенно к округленным.
Подозрения - это хорошо. Осталось их превратить в уверенность. Например, по 2 корпусу, если верить Бего, 4000 пехоты набираются вполне.


>
>Но она не средняя, она и есть завышенная. Средняя – это 400-500.
Ок, пусть будет 400-500.

>Я не вижу смысла рассматривать цифры и придавать им значение, пока не будет выяснено, откуда они взяты. Судя по разбросу цифр у разных авторов, надежных сведений нет, есть только разные оценки.
Пока что разброс начальной численности, который я видел находится в пределах 30-50 тыс, причем большя часть оценок вообще лежит в "коридоре" от 35 до 42 тыс.

>>Вы теперь на основании завышения численности Думера, будете заявлять, что и у Виктора никаких 6600 чел не было, а было от силы 3 тыс?
>
>Насчет того, сколько было у Виктора, есть более-менее надежные источники. А вот насчет того, сколько было в прочих корпусах, с источниками хуже, судя по округленным цифрам у разных исследователей.

>Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.
Пока что даже Вы признаете, что мемуарист преуменьшидл численность кирасир раза в два, если не больше.


>>>Много, но в разы обычно преувеличивают численность и потери противника, а не приуменьшают численность отряда дружественных войск.
>>
>>Т.е. Вы все-таки утверждаее, что кирасир было менее двухсот человек?
>
>Я не знаю, сколько их было. Как видим, разброс оценок их численности велик.
Это да. Один мемуарист видел три эскадрона, а другой - один слабый, третий 400 или 500 кирасир при переправе....

>>Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск".
>
>Какой мемуарист и где?
Ваш мемуарист. В оценке численности кирасир Думера.

>>Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?
>
>Приходило, но сразу возникает вопрос: неужели полки были так далеко друг от друга, что один очевидец мог видеть один полк и не видеть ни одного из двух других? Это очень маловероятно.
Тогда на основании других воспоминаний приходится признать, что он преуменьшил численность кирасир раза в два.


>>Не знаю, как это у Вас так получилось. Даже при максимальной оценке потерь на переправе в 16 тыс. чел, на отставших есть еще 4 тысячи...
>
>А что это за максимальная оценка потерь на переправе в 16 тыс. чел? За все дни переправы? Только боеспособных или всех, включая отбившихся от своих частей?
Я немного неправильно сформулировал: Ваша максимальна оценка потерь на переправе: "Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек."

>>>Я просто спрашиваю, какие основания записывать "раненых у мостов" в боеспособные.
>>
>>А какие основание их сех записываь в небоеспособные?
>
>Я их пока никуда не записываю.
Опять начинаете вилять? Ну-ну

>Вы предлагаете их прибавить к боеспособным, вот я у вас и спрашиваю: какие у вас на то есть основания?
Я предлагаю причислять к боеспособным далеко не всех, кто ранен у мостов.

>>>Впрочем, можете записывать, это не поможет вам натянуть потери до 20 тыс. при известном среднем соотношении 17-20 нижних чинов на одного офицера.
>>
>>Так мне это и не надо. Зачем мне натягивать потери боеспособных войск за одно 28 ноября до 20 тыс.?
>
>Да вы и за три-четыре дня не натянете.
Действительно, зачем натягивать то, что вполне получается без натяжек?

> То есть, натянуть-то может быть и сможете, но это будет именно натяжка, максимальная оценка, а не средняя.
Как раз таки 20 тыс вполне средняя оценка.

>>>А отставших совсем не было?
>>
>>А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?
>
>Заболевание – одна из причин отставания. Люди редко умирали прямо на марше в составе своей части.
 Вы на вопрос не ответили.

>>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
>
>Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.
И в чем проблема с моим тезисом, кроме того, что он Вам не нравится?

>>Перечитайте, как именно сформулирован мой тезис.
>
>Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.
Ну, что я могу поделать, если Вы от повторения лучше понимать не стали?

>>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>>
>>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>
>Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?
Как минимум Мартиньен уверен. А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?

>>>Предлагаете записать в бои на Березине все бои, начиная от Смоленска?
>>
>>Нет, всего лишь с 23 по 29 ноября. Впрочем, если Вы очень сильно хотите, то я могу ограничиться "слева" 26 ноября, мне не жалко.
>
>Я ничего не хочу.
>Вы выдвинули тезис. Хотите его обосновать – обосновывайте корректно.
Я его обосновал корректно. То, что Вам данная формулировка не нравится - это Ваши проблемы.

>>> Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко.
>>
>>Это на какую дату? На 28.11 или на 23.11?
>
>Что вы меня спрашиваете?
Потому что Вы заявили про "пусть будет 30 тыс.", решив не уточнить дату. Как Вы там выше писали: "формулируйте корректно"? Может, Вам насче корреткности формулировок надо с себя начинать?

> Вы свой тезис обосновывайте.
Вы дату назовите, на которую Вы согласны на 30 тыс.

>Вы продолжаете верить во все остальные цифры одного авора, даже когда показано, что по крайней мере одна из его цифр ошибочна, и сильно ошибочна
Я пока не увидел данных, которые бы доказывали, что остальные его цифры настолько же сильно ошибочны, как и эта. Более того, как минимум одна из его цифр не вызывает сомнения даже у Вас. Так что, в часть его остальных цифр Вы тоже "верите". Представите доказательства сильного завышения остальных цифр - тогда и поговорим.

>>>Не в каждом священнике найдешь столько веры в бога, сколько в вас веры в некоторые цифры некоторых авторов.
>>
>>Ну, моя вера в цифры некоторых авторов все-таки несколько меньше, чем Ваша вера в одного единственного мемуариста.
>
>Никогда не верю одному мемуаристу. Всегда стараюсь найти свидетельства нескольких очевидцев о том или ином событии.
Так сколько было кирасир Думера? 200 или 400-500?

>>>>Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).
>
>Казаться может что угодно. Нужны обоснованные цифры.
Большинство известных мне оценок находятся как раз в данных пределах. А вот оценок ниже 30 тыс. я встречал ровно одну - у Сегюра. Приведете обоснование того, что боеспособных войск было действительно меньше 30 тыс. - тогда поговорим.

>>Вы сейчас какие потери имеете в виду? Если общие, то ничего удивительного и уж тем более чудесного в этом я не вижу.
>
>Я имею в виду потери боеспособных.
И я имел в виду потери беоспособных. Вы, похоже так и не поняли, что потери небоеспособных я не обсуждаю вообще.

>>> Это чудо какое-то.
>>
>>Насчет чудес Вам в церковь надо. Там в этом знают толк.
>
>Я-то как раз не верю в чудеса.

>>>А пока эта цифра ни о чем не говорит.
>>
>>Ну, Вам никакие цифры "ничего не говорят".
>
>Мне что-то говорят цифры из документов или те, которые приводят квалифицированные свидетели.
Это те самые свидетели, которые видят "слабый эскадрон" там, где даже Вы видите как минимум два эскадрона? Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
От Александр Жмодиков
К sas (28.11.2017 20:21:55)
Дата 30.11.2017 22:44:48

Re: Заметки на...

>я хочу сказать, что он не обязательно видел и слышал в точности то, что потом через 20 лет написал.

Необязательно, поэтому я использую и другие источники.

>>Могут. Но тысяча всадников не может превратиться в слабый эскадрон.
>
> Ок, тысяча не может. А сколько может? А если он видел не три полка, а один?

Даже если он видел один полк, то если один полк выглядел как слабый эскадрон, то сколько всадников было в трех полках?

>>Я ко всем источникам отношусь с осторожностью, даже к документам.
>
>И поэтому построили целую теорию на замечании одного мемуариста?

Неправда, я использовал все известные источники по этому вопросу.
Кстати, Леглер говорит, что во второй линии за швейцарскими полками стояли: «маленькие отряды польской пехоты», два эскадрона кирасир, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров. Очевидно, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров – это все, что осталось от 6-й бригады легкой кавалерии 2-го армейского корпуса (7-й и 20-й конно-егерские полки и польский 8-й пикинерный), а два эскадрона кирасир – это все, что осталось от 4-го и 7-го кирасирских полков. Известные мне участники и очевидцы сражения упоминают только эти два кирасирских полка (тот же Леглер упоминает оба полка, Марбо упоминает 7-й полк, кто-то еще упоминает 4-й, с ходу не вспомню). 14-й кирасирский полк (бывший голландский) известные мне участники и очевидцы сражения не упоминают.

>Вообще-то данные сведения Рошешуара не бьются с Вашей же интерпретацией Рея, т.к. Вы утверждаете, что Рей общее количество принял за слабый эскадрон, т.к. их "по Рею" всего было человек 180 - в три раза меньше, чем по Рошешуару.

А вы знаете, как Рошешуар оценивал численность кирасир? Я вот не знаю. Думаю, он просто отметил, что русских атаковали три отряда всадников, которые он назвал эскадронами, потому что между ними были интервалы, а в боевом порядке интервалы полагалось иметь даже между эскадронами одного и того же полка. Про численность этих эскадронов Рошешуар ничего не говорит. Кстати, Рошешуар мог и ошибиться – он увидел три эскадрона вражеской кавалерии, из которых два ближайших были кирасирскими, и решил, что третий тоже кирасирский, а это мог быть эскадрон конных егерей.

>>>> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.
>>>
>>>Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.
>>
>>И что? Вывод какой?
>
>Вы писали, что силы своих не преуменьшают. Вот примеры.

А это большое приуменьшение? А вы уверены, что это приуменьшение, а не реальная численность войск на позиции, в отличие от списочной?

>>>Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир"
>>
>>Это намного больше похоже на правду, чем 1200.
>
>Так я на 1200 и не настаиваю

Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора? Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.

Численность гвардейской пехоты у Нафцигера на 22-23 ноября совпадает с цифрами Фэна (Fain) который на 28 ноября дает численность боеспособных 39880 человек, на 10000 больше, чем у Шамбре на 28-е. Численность гвардейской пехоты у Фэна намного больше, чем у Шамбре (4500+2200 против 3500+1500), при этом численность гвардейской кавалерии у Фэна намного меньше: всего 200 всадников и 180 человек без лошадей, а у Шамбре 1400. Численность войск под командованием Удино и Нея у Фена 9300 (2-й корпус с кирасирской дивизией Думера и пехотной дивизией Домбровского) и 5400 (остатки 3-го и 5-го корпусов и дивизия Клапареда) соответственно, у Шамбре – 7000 и 3000 соответственно. Численность войск Виктора у Шамбре 10800 (очевидно, с учетом дивизии Партуно). У Фэна численность войск Виктора явно преувеличена: 10000 без дивизии Партуно, только пехотные дивизии Жирара и Дендельса и кавалерийская бригада Фурнье, цифра завышена как минимум в полтора раза. Общая численность 1-го, 4-го и 8-го корпусов у Фэна - 9000, цифра завышена в три или более раз. Но Фен эти 9000 записывает в число боеспособных. «Толпа некомбатантов» у него насчитывает 45000. Шамбре указывает в 1-м и 4-м корпусах всего по 1200 человек, а 8-й (вестфальский) корпус, по его словам, был расформирован.

>>А зачем понимать буквально?
>
>Но Вы же Рея понимаете буквально.

А как еще его можно понимать, если он говорит: «эскадрон под командованием генерала Думера», и больше не упоминает никакую другую кавалерию?

>Или Вы уже не утверждаете, что мемуарист ну никак не мог занизить в разы численность отрядов своих войск?

У меня нет других примеров занижения численности отрядов дружественных войск в несколько раз. У вас есть?

>>Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.
>
>Пока что даже Вы признаете, что мемуарист преуменьшидл численность кирасир раза в два, если не больше.

Я этого не признаю, я это допускаю.

>>Я не знаю, сколько их было. Как видим, разброс оценок их численности велик.
>
>Это да. Один мемуарист видел три эскадрона, а другой - один слабый, третий 400 или 500 кирасир при переправе....

И никто не знает, какая цифра ближе к истине.

>>>Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск".
>>
>>Какой мемуарист и где?
>
>Ваш мемуарист. В оценке численности кирасир Думера.

А вы разве уже доказали, что он приуменьшает?

>>>Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?
>>
>>Приходило, но сразу возникает вопрос: неужели полки были так далеко друг от друга, что один очевидец мог видеть один полк и не видеть ни одного из двух других? Это очень маловероятно.
>
>Тогда на основании других воспоминаний приходится признать, что он преуменьшил численность кирасир раза в два.

Это еще почему?

>>>А какие основание их сех записываь в небоеспособные?
>>
>>Я их пока никуда не записываю.
>
>Опять начинаете вилять? Ну-ну

Да это вы виляете, отвечая вопросом на вопрос. Если вы хотите записать раненых на переправе в боеспособные, то обоснуйте хоть чем-нибудь. А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.

>>Вы предлагаете их прибавить к боеспособным, вот я у вас и спрашиваю: какие у вас на то есть основания?
>
>Я предлагаю причислять к боеспособным далеко не всех, кто ранен у мостов.

А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?

>>Да вы и за три-четыре дня не натянете.
>
>Действительно, зачем натягивать то, что вполне получается без натяжек?

Считайте, считайте.

>>>>А отставших совсем не было?
>>>
>>>А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?
>>
>>Заболевание – одна из причин отставания. Люди редко умирали прямо на марше в составе своей части.
>
> Вы на вопрос не ответили.

А я откуда знаю? Как будто у меня есть точные цифры.

>>>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
>>
>>Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.
>
>И в чем проблема с моим тезисом, кроме того, что он Вам не нравится?

Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.

>>Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.
>
>Ну, что я могу поделать, если Вы от повторения лучше понимать не стали?

Я читаю то, что написано. Что вы думали, когда писали, я не знаю.

>>>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>>>
>>>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>>
>>Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?
>
>Как минимум Мартиньен уверен.

А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.

>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?

Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.

>Потому что Вы заявили про "пусть будет 30 тыс.", решив не уточнить дату. Как Вы там выше писали: "формулируйте корректно"? Может, Вам насче корреткности формулировок надо с себя начинать?

А причем тут корректность моих формулировок? Я разве выдвигал какие-то тезисы со словами «численность на такой-то день была не менее чем столько-то» или «потери были не менее чем столько-то»? Я не имею точных данных, какая была численность и каковы потери, поэтому не выдвигаю таких тезисов. Я думаю, потери боеспособных за дни боев не могли быть «не менее 20 тыс.», но строгих доказательств у меня нет, есть только соображения.

>> Вы свой тезис обосновывайте.
>
>Вы дату назовите, на которую Вы согласны на 30 тыс.

А вам зачем? Вы свои цифры обосновывайте.

>>Вы продолжаете верить во все остальные цифры одного авора, даже когда показано, что по крайней мере одна из его цифр ошибочна, и сильно ошибочна
>
>Я пока не увидел данных, которые бы доказывали, что остальные его цифры настолько же сильно ошибочны, как и эта.

Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.

>Более того, как минимум одна из его цифр не вызывает сомнения даже у Вас. Так что, в часть его остальных цифр Вы тоже "верите".

Я не верю ни в одну в его цифру. Я сказал, что по численности войск Виктора есть более-менее надежные источники.

>Представите доказательства сильного завышения остальных цифр - тогда и поговорим.

Опять пытаетесь переложить свою работу на меня? Вы взялись что-то доказывать с цифрами – так обоснуйте, что вы оперируете надежными цифрами.

>>Никогда не верю одному мемуаристу. Всегда стараюсь найти свидетельства нескольких очевидцев о том или ином событии.
>
>Так сколько было кирасир Думера? 200 или 400-500?

Я не знаю. Разброс оценок велик.

>Большинство известных мне оценок находятся как раз в данных пределах.

А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза? Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?

>Это те самые свидетели, которые видят "слабый эскадрон" там, где даже Вы видите как минимум два эскадрона?

Я не вижу – меня там не было.

>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?

А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
От sas
К Александр Жмодиков (30.11.2017 22:44:48)
Дата 01.12.2017 15:26:56

Re: Заметки на...

>>я хочу сказать, что он не обязательно видел и слышал в точности то, что потом через 20 лет написал.
>
>Необязательно, поэтому я использую и другие источники.
И какие из данніх источников подтверждат версию о "слабом єскадроне"?


>Даже если он видел один полк, то если один полк выглядел как слабый эскадрон, то сколько всадников было в трех полках?
Точно не один "слабый эскадрон".

>>И поэтому построили целую теорию на замечании одного мемуариста?
>
>Неправда, я использовал все известные источники по этому вопросу.
И в скольких из них говорилось об одном слабом эскадроне?

>Кстати, Леглер говорит, что во второй линии за швейцарскими полками стояли: «маленькие отряды польской пехоты», два эскадрона кирасир, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров. Очевидно, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров – это все, что осталось от 6-й бригады легкой кавалерии 2-го армейского корпуса (7-й и 20-й конно-егерские полки и польский 8-й пикинерный), а два эскадрона кирасир – это все, что осталось от 4-го и 7-го кирасирских полков. Известные мне участники и очевидцы сражения упоминают только эти два кирасирских полка (тот же Леглер упоминает оба полка, Марбо упоминает 7-й полк, кто-то еще упоминает 4-й, с ходу не вспомню).
> 14-й кирасирский полк (бывший голландский) известные мне участники и очевидцы сражения не упоминают.
Зато он упоминается в справочнике Мартиньена.


>А вы знаете, как Рошешуар оценивал численность кирасир? Я вот не знаю.
А Вы знаете, как Рей оценивал численность кирасир?

> Думаю, он просто отметил, что русских атаковали три отряда всадников, которые он назвал эскадронами, потому что между ними были интервалы, а в боевом порядке интервалы полагалось иметь даже между эскадронами одного и того же полка. Про численность этих эскадронов Рошешуар ничего не говорит. Кстати, Рошешуар мог и ошибиться – он увидел три эскадрона вражеской кавалерии, из которых два ближайших были кирасирскими, и решил, что третий тоже кирасирский, а это мог быть эскадрон конных егерей.
Т.е. Вы уже начинаете раскручивать новую версию: о том, что в атаке участвовало всего два кирасирских полка?


>А это большое приуменьшение?
Это преуменьшение.
> А вы уверены, что это приуменьшение, а не реальная численность войск на позиции, в отличие от списочной?
А Вы уверены, что это реальная численность войск, а не преуменьшение? Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.


>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?

>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.


>Численность гвардейской пехоты у Нафцигера на 22-23 ноября совпадает с цифрами Фэна (Fain) который на 28 ноября дает численность боеспособных 39880 человек, на 10000 больше, чем у Шамбре на 28-е. Численность гвардейской пехоты у Фэна намного больше, чем у Шамбре (4500+2200 против 3500+1500), при этом численность гвардейской кавалерии у Фэна намного меньше: всего 200 всадников и 180 человек без лошадей, а у Шамбре 1400. Численность войск под командованием Удино и Нея у Фена 9300 (2-й корпус с кирасирской дивизией Думера и пехотной дивизией Домбровского) и 5400 (остатки 3-го и 5-го корпусов и дивизия Клапареда) соответственно, у Шамбре – 7000 и 3000 соответственно. Численность войск Виктора у Шамбре 10800 (очевидно, с учетом дивизии Партуно). У Фэна численность войск Виктора явно преувеличена: 10000 без дивизии Партуно, только пехотные дивизии Жирара и Дендельса и кавалерийская бригада Фурнье, цифра завышена как минимум в полтора раза. Общая численность 1-го, 4-го и 8-го корпусов у Фэна - 9000, цифра завышена в три или более раз. Но Фен эти 9000 записывает в число боеспособных. «Толпа некомбатантов» у него насчитывает 45000. Шамбре указывает в 1-м и 4-м корпусах всего по 1200 человек,

Т.е. все приведенные цифры выше оценки Сегюра.

>а 8-й (вестфальский) корпус, по его словам, был расформирован.
А куда его части делись?

>>>А зачем понимать буквально?
>>
>>Но Вы же Рея понимаете буквально.
>
>А как еще его можно понимать, если он говорит: «эскадрон под командованием генерала Думера», и больше не упоминает никакую другую кавалерию?
Например, так и понимать, что это был один из полков, который вел Думер. Точно также, как по Марбо 7 полк вел полковник Дюкуа

>>Или Вы уже не утверждаете, что мемуарист ну никак не мог занизить в разы численность отрядов своих войск?
>
>У меня нет других примеров занижения численности отрядов дружественных войск в несколько раз.
Т.е. Вы продолжаете стоять на своем. и утверждаете, что Рей правильно оценил численность кирасир Думера в 200 человек? Или все-таки он эту самую численность занизил раза в два?

>>>Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.
>>
>>Пока что даже Вы признаете, что мемуарист преуменьшидл численность кирасир раза в два, если не больше.
>
>Я этого не признаю, я это допускаю.
Т.е. одновременно, Вы допускаете, что все другие источники врут, и именно Рей пишет правду?

>>Это да. Один мемуарист видел три эскадрона, а другой - один слабый, третий 400 или 500 кирасир при переправе....
>
>И никто не знает, какая цифра ближе к истине.
Уж точно не та, где расказчик пишет про "один слабый эскадрон".


>>>Какой мемуарист и где?
>>
>>Ваш мемуарист. В оценке численности кирасир Думера.
>
>А вы разве уже доказали, что он приуменьшает?
Пока что все остальные свидетельства говорят именно об этом. Впрочем, Вы можете продолжать доверять именно тому источнику, из котрого Вы можете высосать наименьшую цифру.


>>Тогда на основании других воспоминаний приходится признать, что он преуменьшил численность кирасир раза в два.
>
>Это еще почему?
Потому, что другие источники говорят про 400-500 кирасир.


>
>Да это вы виляете, отвечая вопросом на вопрос. Если вы хотите записать раненых на переправе в боеспособные, то обоснуйте хоть чем-нибудь.
А не хочу записать в боеспособные всех раненых на переправе.
> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
А можно конкретные примеры?


>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
По признаку принадлежности к части.


>А я откуда знаю? Как будто у меня есть точные цифры.
Тогда с чем Вы спорите?

>>>>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
>>>
>>>Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.
>>
>>И в чем проблема с моим тезисом, кроме того, что он Вам не нравится?
>
>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.

А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?

>>>Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.
>>
>>Ну, что я могу поделать, если Вы от повторения лучше понимать не стали?
>
>Я читаю то, что написано. Что вы думали, когда писали, я не знаю.

Нет, похоже Вы не только читаете то. что написано, но еще там что-то сами додумываете...



>>>>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>>>>
>>>>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>>>
>>>Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?
>>
>>Как минимум Мартиньен уверен.
>
>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.

>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>
>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?

>>Потому что Вы заявили про "пусть будет 30 тыс.", решив не уточнить дату. Как Вы там выше писали: "формулируйте корректно"? Может, Вам насче корреткности формулировок надо с себя начинать?
>
>А причем тут корректность моих формулировок? Я разве выдвигал какие-то тезисы со словами «численность на такой-то день была не менее чем столько-то» или «потери были не менее чем столько-то»?
Нет. вы всего лишь сделали заявление: "Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко." Правда почему-то не уточнили, на какую именно дату. То ли забыли, то ли специально...

> Я не имею точных данных, какая была численность и каковы потери, поэтому не выдвигаю таких тезисов.
Угу, Вы выдвигаете несколько иные тезисы.


>Я думаю, потери боеспособных за дни боев не могли быть «не менее 20 тыс.», но строгих доказательств у меня нет, есть только соображения.
Ну, думать Вам запретить никто не может. Так что думайте...

>>> Вы свой тезис обосновывайте.
>>
>>Вы дату назовите, на которую Вы согласны на 30 тыс.
>
>А вам зачем?
Т.е. дату Вы не упомянули не случайно, а намеренно. Чтобы оставить место для виляния?Ок.

>Вы свои цифры обосновывайте.
Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.


>
>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.



>Опять пытаетесь переложить свою работу на меня?
Нет, я предлагаю Вам выполнить свою работу.

>Вы взялись что-то доказывать с цифрами – так обоснуйте, что вы оперируете надежными цифрами.
Выше приведеныцифры от большого количества авторов. Все они вполне подтверждают мой тезис. Если Вы с данными цифрами не согласны - опровергайте. Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.

>>Так сколько было кирасир Думера? 200 или 400-500?
>
>Я не знаю. Разброс оценок велик.
Не знаете? Ок.


>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.

>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.


>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>
>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
А Вы доказали, что их было 5000?
От Александр Жмодиков
К sas (01.12.2017 15:26:56)
Дата 07.12.2017 10:24:15

Re: Заметки на...

>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.

Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?

>>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?

Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три. Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.

>>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
>
>Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.

Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.

>> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
>
>А можно конкретные примеры?

Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.

>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>
>По признаку принадлежности к части.

Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.

>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>
>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?

Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.

>>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
>
>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.

Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.

>>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>>
>>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
>
>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?

У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.

>>Вы свои цифры обосновывайте.
>
>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.

9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.

>>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
>
>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.

Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?

>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.

А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).

>Все они вполне подтверждают мой тезис.

Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.

>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.

Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.

>>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
>
>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.

А что толку от большинства?

>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>
>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.

Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.

>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>
>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>
>А Вы доказали, что их было 5000?

А мне не нужно. Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.
От sas
К Александр Жмодиков (07.12.2017 10:24:15)
Дата 07.12.2017 15:37:13

Re: Заметки на...

>>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
>
>Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?
Теоретически, генералу, практически оценка фельдфебеля оказывается ближе к данным из документов. Учитывая также, что этот же самый генерал умудрился насчитать в 9-м корпусе на начало похода всего 12500 чел (при ом, что только в 12 пд их было больше 11 тыс.), а еще до сдачи дивизии Партуно "до Борисовского сражения" - в 3500 человек, включая кавалерию, то можно утверждать, что Хохберг систематически занижал численность "своих" войск как минимум в рассматриваемом отрывке.

>Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три.
Согласен, данное утверждение Вы сумели достаточно надежно обосновать. Что с остальными цифрами?

> Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.
Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?


>Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.
А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова. Более того, Вы тут говорили, что спросите его, откуда он их взял, но, похоже, так и не спросили.

>>А можно конкретные примеры?
>
>Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
Вы, правда, почему-то забыли указать, что этот эпизод рассказчик датирует 29 ноября: Наконец, настало утро 17 (29) нояб­
ря. Я отправился опять к мосту посмотреть, не найду ли еще
кого из солдат полка. Несчастные, не захотевшие воспользо­
ваться ночью для того, чтобы спастись, когда рассвело, ки­
нулись толпами на мост. Кроме того, осталось парочка вопросов: В какой конкретно части служил данный Легран? Проходит ли он в качестве раненого на переправе у Мартиньена?Я его там, например, не нашел. Может просто плохо искал и у Вас лучше получится?


>>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>>
>>По признаку принадлежности к части.
>
>Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.
Но не все формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине.

>>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>>
>>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
>
>Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.
Т.е. если люди получили ранение на мосту в составе подобной части являются "боеспособными по Жмодикову?". А люди, отставшие от части в результате боя сразу превращаются в "небоеспособных по Жмодикову"?


>>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
>
>Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.
АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.

>>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
>
>У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.
Это было только к вечеру.

>>>Вы свои цифры обосновывайте.
>>
>>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
>
>9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.
Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня. Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".


>>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.
>
>Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?
Весомый. По поводу ошибочности именно этой цифры. По поводу степени ошибочности других цифр вес данного аргумента, если он ничем не подкреплен, значительно ниже.

>>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.
>
>А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).
Тем не менее, ни у одного из этих авторов (кроме разве что Сегюра, и то - с уточнениями) нет цифр, подтверждающих Вашу точку зрения. У Вас они есть?

>>Все они вполне подтверждают мой тезис.
>
>Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.
Ну, у Вас вообще никаких цифр нет. что не мешает Вам отстаивать свой собственный тезис.

>>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.
>
>Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.
Т.е. цифру численности корпуса Виктора Вы тоже ставите под сомнение?


>>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
>
>А что толку от большинства?
Толк хотя бы в том, что оно большинство. :)


>>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>>
>>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.
>
>Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.
Ну, у Вас и таких нет, это Вам никак не мешает выдвигать свои контртезисы.

>>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>>
>>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>>
>>А Вы доказали, что их было 5000?
>
>А мне не нужно.
Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.

> Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.
Интересно, а почему Вы не говорите, что есть цифры от очевидца, которые отличаются в большую сторону от списочной цифры? Я имею в виду Марбо:
Последний, корпус которого был
доведен всего до 10 000 человек, оказал самое отчаянное со­противление.
Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек. Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан. Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера? Или, Вы приводите только те цифры из воспоминаний, котрые подтверждают Вашу точку зрения, а остальные "не замечаете"?