>>я хочу сказать, что он не обязательно видел и слышал в точности то, что потом через 20 лет написал.
>
>Необязательно, поэтому я использую и другие источники.
И какие из данніх источников подтверждат версию о "слабом єскадроне"?
>Даже если он видел один полк, то если один полк выглядел как слабый эскадрон, то сколько всадников было в трех полках?
Точно не один "слабый эскадрон".
>>И поэтому построили целую теорию на замечании одного мемуариста?
>
>Неправда, я использовал все известные источники по этому вопросу.
И в скольких из них говорилось об одном слабом эскадроне?
>Кстати, Леглер говорит, что во второй линии за швейцарскими полками стояли: «маленькие отряды польской пехоты», два эскадрона кирасир, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров. Очевидно, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров – это все, что осталось от 6-й бригады легкой кавалерии 2-го армейского корпуса (7-й и 20-й конно-егерские полки и польский 8-й пикинерный), а два эскадрона кирасир – это все, что осталось от 4-го и 7-го кирасирских полков. Известные мне участники и очевидцы сражения упоминают только эти два кирасирских полка (тот же Леглер упоминает оба полка, Марбо упоминает 7-й полк, кто-то еще упоминает 4-й, с ходу не вспомню).
> 14-й кирасирский полк (бывший голландский) известные мне участники и очевидцы сражения не упоминают.
Зато он упоминается в справочнике Мартиньена.
>А вы знаете, как Рошешуар оценивал численность кирасир? Я вот не знаю.
А Вы знаете, как Рей оценивал численность кирасир?
> Думаю, он просто отметил, что русских атаковали три отряда всадников, которые он назвал эскадронами, потому что между ними были интервалы, а в боевом порядке интервалы полагалось иметь даже между эскадронами одного и того же полка. Про численность этих эскадронов Рошешуар ничего не говорит. Кстати, Рошешуар мог и ошибиться – он увидел три эскадрона вражеской кавалерии, из которых два ближайших были кирасирскими, и решил, что третий тоже кирасирский, а это мог быть эскадрон конных егерей.
Т.е. Вы уже начинаете раскручивать новую версию: о том, что в атаке участвовало всего два кирасирских полка?
>А это большое приуменьшение?
Это преуменьшение.
> А вы уверены, что это приуменьшение, а не реальная численность войск на позиции, в отличие от списочной?
А Вы уверены, что это реальная численность войск, а не преуменьшение? Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?
>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.
>Численность гвардейской пехоты у Нафцигера на 22-23 ноября совпадает с цифрами Фэна (Fain) который на 28 ноября дает численность боеспособных 39880 человек, на 10000 больше, чем у Шамбре на 28-е. Численность гвардейской пехоты у Фэна намного больше, чем у Шамбре (4500+2200 против 3500+1500), при этом численность гвардейской кавалерии у Фэна намного меньше: всего 200 всадников и 180 человек без лошадей, а у Шамбре 1400. Численность войск под командованием Удино и Нея у Фена 9300 (2-й корпус с кирасирской дивизией Думера и пехотной дивизией Домбровского) и 5400 (остатки 3-го и 5-го корпусов и дивизия Клапареда) соответственно, у Шамбре – 7000 и 3000 соответственно. Численность войск Виктора у Шамбре 10800 (очевидно, с учетом дивизии Партуно). У Фэна численность войск Виктора явно преувеличена: 10000 без дивизии Партуно, только пехотные дивизии Жирара и Дендельса и кавалерийская бригада Фурнье, цифра завышена как минимум в полтора раза. Общая численность 1-го, 4-го и 8-го корпусов у Фэна - 9000, цифра завышена в три или более раз. Но Фен эти 9000 записывает в число боеспособных. «Толпа некомбатантов» у него насчитывает 45000. Шамбре указывает в 1-м и 4-м корпусах всего по 1200 человек,
Т.е. все приведенные цифры выше оценки Сегюра.
>а 8-й (вестфальский) корпус, по его словам, был расформирован.
А куда его части делись?
>>>А зачем понимать буквально?
>>
>>Но Вы же Рея понимаете буквально.
>
>А как еще его можно понимать, если он говорит: «эскадрон под командованием генерала Думера», и больше не упоминает никакую другую кавалерию?
Например, так и понимать, что это был один из полков, который вел Думер. Точно также, как по Марбо 7 полк вел полковник Дюкуа
>>Или Вы уже не утверждаете, что мемуарист ну никак не мог занизить в разы численность отрядов своих войск?
>
>У меня нет других примеров занижения численности отрядов дружественных войск в несколько раз.
Т.е. Вы продолжаете стоять на своем. и утверждаете, что Рей правильно оценил численность кирасир Думера в 200 человек? Или все-таки он эту самую численность занизил раза в два?
>>>Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.
>>
>>Пока что даже Вы признаете, что мемуарист преуменьшидл численность кирасир раза в два, если не больше.
>
>Я этого не признаю, я это допускаю.
Т.е. одновременно, Вы допускаете, что все другие источники врут, и именно Рей пишет правду?
>>Это да. Один мемуарист видел три эскадрона, а другой - один слабый, третий 400 или 500 кирасир при переправе....
>
>И никто не знает, какая цифра ближе к истине.
Уж точно не та, где расказчик пишет про "один слабый эскадрон".
>>>Какой мемуарист и где?
>>
>>Ваш мемуарист. В оценке численности кирасир Думера.
>
>А вы разве уже доказали, что он приуменьшает?
Пока что все остальные свидетельства говорят именно об этом. Впрочем, Вы можете продолжать доверять именно тому источнику, из котрого Вы можете высосать наименьшую цифру.
>>Тогда на основании других воспоминаний приходится признать, что он преуменьшил численность кирасир раза в два.
>
>Это еще почему?
Потому, что другие источники говорят про 400-500 кирасир.
>
>Да это вы виляете, отвечая вопросом на вопрос. Если вы хотите записать раненых на переправе в боеспособные, то обоснуйте хоть чем-нибудь.
А не хочу записать в боеспособные всех раненых на переправе.
> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
А можно конкретные примеры?
>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
По признаку принадлежности к части.
>А я откуда знаю? Как будто у меня есть точные цифры.
Тогда с чем Вы спорите?
>>>>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
>>>
>>>Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.
>>
>>И в чем проблема с моим тезисом, кроме того, что он Вам не нравится?
>
>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
>>>Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.
>>
>>Ну, что я могу поделать, если Вы от повторения лучше понимать не стали?
>
>Я читаю то, что написано. Что вы думали, когда писали, я не знаю.
Нет, похоже Вы не только читаете то. что написано, но еще там что-то сами додумываете...
>>>>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>>>>
>>>>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>>>
>>>Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?
>>
>>Как минимум Мартиньен уверен.
>
>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>
>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
>>Потому что Вы заявили про "пусть будет 30 тыс.", решив не уточнить дату. Как Вы там выше писали: "формулируйте корректно"? Может, Вам насче корреткности формулировок надо с себя начинать?
>
>А причем тут корректность моих формулировок? Я разве выдвигал какие-то тезисы со словами «численность на такой-то день была не менее чем столько-то» или «потери были не менее чем столько-то»?
Нет. вы всего лишь сделали заявление: "Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко." Правда почему-то не уточнили, на какую именно дату. То ли забыли, то ли специально...
> Я не имею точных данных, какая была численность и каковы потери, поэтому не выдвигаю таких тезисов.
Угу, Вы выдвигаете несколько иные тезисы.
>Я думаю, потери боеспособных за дни боев не могли быть «не менее 20 тыс.», но строгих доказательств у меня нет, есть только соображения.
Ну, думать Вам запретить никто не может. Так что думайте...
>>> Вы свой тезис обосновывайте.
>>
>>Вы дату назовите, на которую Вы согласны на 30 тыс.
>
>А вам зачем?
Т.е. дату Вы не упомянули не случайно, а намеренно. Чтобы оставить место для виляния?Ок.
>Вы свои цифры обосновывайте.
Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
>
>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.
>Опять пытаетесь переложить свою работу на меня?
Нет, я предлагаю Вам выполнить свою работу.
>Вы взялись что-то доказывать с цифрами – так обоснуйте, что вы оперируете надежными цифрами.
Выше приведеныцифры от большого количества авторов. Все они вполне подтверждают мой тезис. Если Вы с данными цифрами не согласны - опровергайте. Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.
>>Так сколько было кирасир Думера? 200 или 400-500?
>
>Я не знаю. Разброс оценок велик.
Не знаете? Ок.
>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.
>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>
>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
А Вы доказали, что их было 5000?
>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?
>>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?
Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три. Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.
>>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
>
>Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.
Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.
>> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
>
>А можно конкретные примеры?
Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>
>По признаку принадлежности к части.
Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.
>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>
>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.
>>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
>
>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.
>>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>>
>>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
>
>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.
>>Вы свои цифры обосновывайте.
>
>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.
>>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
>
>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.
Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?
>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.
А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).
>Все они вполне подтверждают мой тезис.
Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.
>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.
Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.
>>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
>
>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
А что толку от большинства?
>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>
>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.
Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.
>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>
>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>
>А Вы доказали, что их было 5000?
А мне не нужно. Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.
>>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
>
>Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?
Теоретически, генералу, практически оценка фельдфебеля оказывается ближе к данным из документов. Учитывая также, что этот же самый генерал умудрился насчитать в 9-м корпусе на начало похода всего 12500 чел (при ом, что только в 12 пд их было больше 11 тыс.), а еще до сдачи дивизии Партуно "до Борисовского сражения" - в 3500 человек, включая кавалерию, то можно утверждать, что Хохберг систематически занижал численность "своих" войск как минимум в рассматриваемом отрывке.
>Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три.
Согласен, данное утверждение Вы сумели достаточно надежно обосновать. Что с остальными цифрами?
> Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.
Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?
>Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.
А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова. Более того, Вы тут говорили, что спросите его, откуда он их взял, но, похоже, так и не спросили.
>>А можно конкретные примеры?
>
>Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
Вы, правда, почему-то забыли указать, что этот эпизод рассказчик датирует 29 ноября: Наконец, настало утро 17 (29) нояб
ря. Я отправился опять к мосту посмотреть, не найду ли еще
кого из солдат полка. Несчастные, не захотевшие воспользо
ваться ночью для того, чтобы спастись, когда рассвело, ки
нулись толпами на мост. Кроме того, осталось парочка вопросов: В какой конкретно части служил данный Легран? Проходит ли он в качестве раненого на переправе у Мартиньена?Я его там, например, не нашел. Может просто плохо искал и у Вас лучше получится?
>>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>>
>>По признаку принадлежности к части.
>
>Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.
Но не все формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине.
>>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>>
>>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
>
>Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.
Т.е. если люди получили ранение на мосту в составе подобной части являются "боеспособными по Жмодикову?". А люди, отставшие от части в результате боя сразу превращаются в "небоеспособных по Жмодикову"?
>>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
>
>Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.
АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.
>>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
>
>У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.
Это было только к вечеру.
>>>Вы свои цифры обосновывайте.
>>
>>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
>
>9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.
Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня. Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".
>>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.
>
>Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?
Весомый. По поводу ошибочности именно этой цифры. По поводу степени ошибочности других цифр вес данного аргумента, если он ничем не подкреплен, значительно ниже.
>>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.
>
>А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).
Тем не менее, ни у одного из этих авторов (кроме разве что Сегюра, и то - с уточнениями) нет цифр, подтверждающих Вашу точку зрения. У Вас они есть?
>>Все они вполне подтверждают мой тезис.
>
>Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.
Ну, у Вас вообще никаких цифр нет. что не мешает Вам отстаивать свой собственный тезис.
>>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.
>
>Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.
Т.е. цифру численности корпуса Виктора Вы тоже ставите под сомнение?
>>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
>
>А что толку от большинства?
Толк хотя бы в том, что оно большинство. :)
>>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>>
>>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.
>
>Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.
Ну, у Вас и таких нет, это Вам никак не мешает выдвигать свои контртезисы.
>>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>>
>>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>>
>>А Вы доказали, что их было 5000?
>
>А мне не нужно.
Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
> Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.
Интересно, а почему Вы не говорите, что есть цифры от очевидца, которые отличаются в большую сторону от списочной цифры? Я имею в виду Марбо: Последний, корпус которого был
доведен всего до 10 000 человек, оказал самое отчаянное сопротивление.
Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек. Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан. Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера? Или, Вы приводите только те цифры из воспоминаний, котрые подтверждают Вашу точку зрения, а остальные "не замечаете"?