От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 26.11.2017 12:33:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Перенос наверх....

>В [1] Фернан Бокур пишет, что к Березине вышло около 100 тысяч отступающих, из которых боеспособными были 36000. Жан Табёр в этом же издании со ссылкой на рапорт Бертье пишет, что из Москвы вышли 93212 солдат и 2373 офицера. Из Смоленска вышли, согласно новому отчёту Бертье, опять же 36000 боеспособных: 10000 Гвардии, 12000 корпуса Даву, 5000 корпуса Нея, 6000 Богарне, 1000 вестфальцев у Жуно, 800 поляков у Понятовского и 500 кавалерии.

По круглым цифрам очевидно, что это очень грубые оценки.

>Алан Пижар в [4] определяет французские силы в 40000, из которых, как минимум 5000 небоеспособны. Генерал де Фезенсак в [9] оценивает, что после присоединения к Великой Армии 2-го и 9-го корпусов она насчитывала 50000 пехоты и 5000 кавалерии.

>Современный сорбонский историк Мари-Пьер Рей в [10] без каких-либо ссылок оценивает силу Великой Армии 35-40000 боеспособных и 40-55000 безоружных, раненых и прочих "бредущих" в хвосте армии. В [11] Николя Дюжан также без указания источников пишет о 35000 боеспособных и более чем 10000 отставших.

А какой смысл в оценках без ссылок на источники? Количество боеспособных войск до переправы через Березину участники похода оценивают от 25 до 45 тыс. Очевидно, меньшая цифра ближе к истине: Наполеону пришлось использовать в сражении на западном берегу (против армии Чичагова) даже слабые остатки 1-го, 3-го и 8-го армейских корпусов, которые, по словам Фезенсака, напоминали три слабых батальона, и которые стояли во второй линии позади 2-го корпуса и поляков, а это говорит о том, что у него было очень мало боеспособных войск. Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка (2-й армейский корпус маршала Удино), пишет, что во всех четырех швейцарских полках, которые сражались против войск Чичагова, к началу сражения было всего 1300 человек, после сражения в строю осталось 300. Поляков, вероятно, было примерно столько же. У маршала Виктора на восточном берегу (против Витгенштейна), как сообщает генерал Хохберг, было всего 5 тыс. человек.

>В [1] Фернан Бокур сообщает, со сслыкой на Игнатьева, 1877 г., что в окрестностях Борисова весной 1813 г. крестьяне собрали и захоронили или сожгли 40296 трупов, из которых 8052 были "утилизированы" в самой Студянке. Надо учесть, что часть трупов из-за боязни эпидемий была захоронена уже до
этого.

Вот единственная цифра, которую можно проверить. Но в ней не отделены солдаты Наполеона от солдат русской армии.

>В [4] сказано: 2000 убитых, от 7 до 10000 пленных и и дивизия Патруно, т.е. ещё 4000, итого от 13 до 16000 убитых и пленных. При этом убито 3 генерала и 4 полковника. В мемурах Серюзье [8] его издатель Мэр де Корвей сделал пометку, что от 10 до 12 тысяч человек попали в плен, и ещё как минимум 6000 погибли в давке у мостов. В [9] де Фезенсак считает, что 28 ноября армия потеряла более 15000 человек убитыми и пленными.

Учитывая, что Фезенсак на тот момент был командиром полка (4-й полк линейной пехоты, 3-й корпус Нея), от которого оставалось всего несколько десятков человек, и принимая во внимание круглость цифры, это очень грубая оценка.

>Мари-Пьер Рей в [10] оценивает потери "бредущих" в 5000 погибших и 10000 пленённых. Военные потери -- в 13000 убитых и раненных. В ссылке она вообще приводит известные цифры "сира" Соколова (13500 тысяч), по-видимому, полностью ему доверяя, и никак данные цифры не обосновавает и не разбирает. В [11] пишется от более чем 25000 погибших.

То есть, оценка потерь боеспособных войск - 13-16 тыс. Это разумная оценка, учитывая, что к началу переправы у Наполеона было 25-30 тыс. боеспособных, а спустя три дня после окончания переправы у него еще оставалось 9 тыс. боеспособных.

>Силы Великой Армии после переправы, в т.ч. в Вильно и Ковно :

>Опять же в [1] Жан Тубёр пишет о том, что к Зембину вышло 15000 боеспособных войск и 35-40000 разного рода "бредущих", как гражданских, так и военных. Эта оценка согласуется с общей цифрой перешедших Березину, даваемой в воспоминаниях Шапеля и Шапиуса XIX века, опубликованных снова Фабри в 1912 г.: 50000 человек всего перешли реку.

И как же оценки согласуются, если в одном случае сумма 60-65 тыс., а в другом - оценка в 50 тыс.?

>[2] и [3] дают оценку численности боеспособной части 1-го корпуса Даву в конце ноября/начале декабря: 500-1000 человек (напомню, из 87102 человек на 1 июня). Подобная же ситуация у 4-го копуса Богарне. Даже из Старой Гвардии, из 5960 человек в Смоленске, 20 декабря в Истербурге остался 1471 человек. [2] со ссылкой на опубликованный дневник российского офицера-кавалериста Бориса Укскула пишет о 6000 фр. трупов, насчитанных им вдоль дороги от Березины до Вильно.

Барон Юкскюль (Üxküll). Оставил мемуары на французском языке.

>[4] пишет, что спасено 25000 и столько же "брошено". [5] считает, что Березину перешло 10000 из 90000 вышедших из Москвы. В сборнике [6] всего и вся, от Толстого до сержанта Бургоня, Эрик Эгнель приводит только цифру в 36000 в Ковно со ссылкой на Гурго.

Гурго завышал цифры - он спорил с Сегюром, который изображал бедствия Великой армии в самом черном свете, а Гурго доказывал, что все было не так уж плохо.

>В [10] написано, что "в конце ноября , менее чем через неделю после форсирования Березины, Великая Армия насчитывала не более 15000 солдат и от 35 до 40 тысяч отставших".

Это уже после присоединения дивизии генерала Дюрютта (Durutte) в несколько тысяч человек к тем, кто перешел Березину.

>[11] пишет о 15000 передших реку и 2500 офицеров Гвардии и корпуса Даву.

>Итог: очень приблизительно французские потери при собственно переправе через Березину и в боях на её берегах можно оценить минимально в 15 тысяч человек.

А максимальная оценка потерь боеспособных войск не дотягивает до 20 тыс.

>Цифра в 20000-25000 (не менее 10000 погибших и замёрзших плюс не менее 10-15000 пленных) из состава Армии, а возможно и более, тем не менее представляется наиболее вероятной за весь промежуток времени с 25 по 29 ноября, а не только за 27-28 ноября.

>По одним сведениям Гвардия в боях не участвовала, по другим она воевала на правом берегу Березины.

Старая гвардия не участвовала в сражении, Наполеон хранил ее как последний резерв. Молодая гвардия была в третьей линии, позади остатков 1-го, 3-го и 8-го корпусов, непосредственного участия в сражении не принимала, несла потери от ядер, долетавших до нее. Генерал Бертезен, командир одной из бригад Молодой гвардии, пишет, что когда все войска перед ними подались назад, он повел свою бригаду вперед, но до русских, похоже, не дошел, по крайней мере, никаких подробностей больше не приводит. В этот момент маршал Ней бросил в контратаку остатки 4-го и 7-го кирасирских полков из дивизии генерала Думера (Doumerc), которая в течение кампании находилась при 2-м армейском корпусе, и сохранилась в несколько лучшем виде, чем кавалерия центральной группировки, они прорвали цепи русских войск и погнали их вглубь леса (сражение происходило в обширном старом лесу, пехота сражалась в рассыпном стою) швейцарцы и поляки приободрились, перестали отступать и вернулись на свои позиции (по воспоминаниям капитана Луи Бего, оберлейтенанта Томаса Леглера и письму капитана Рея).

>Общие потери всего этого человеческого муравейника в крайне трагических условиях переправы через Березину (никто не спорит, военной удачи и прорыва Наполеона, его маршаллов и 10-15000 ушедших с ними "под ружьём", т.к. судьба очень многих "бредущих", даже сумевших перейти реку, быстро оборвалась на дороге к Вильно и Ковно при 25-30 градусных морозах), так вот, эти потери умершими в окрестностях Борисова были, по-моему, никак не меньше 30-40000 человек. И делать из подобной вобщем-то трагедии некую "Пабеду" как-то безнравственно, при всём героизме пантонёров или продолжавших держать оружие гренадер. "Березина" вполне заслужила свой титул "тотального клизмеца", когда после тупика следует смерть, во французском общественном сознании, ПМСМ.

30-40 тыс. - это общие потери. Потери боеспособных - примерно половина.
От Андю
К Александр Жмодиков (26.11.2017 12:33:33)
Дата 26.11.2017 13:55:21

Re: Перенос наверх....

Здравствуйте,

>А какой смысл в оценках без ссылок на источники?

Увы, увы.

>Количество боеспособных войск до переправы через Березину участники похода оценивают от 25 до 45 тыс. Очевидно, меньшая цифра ближе к истине:

Не соглашусь: все источники оценивают, например, только лишь силу подошедших корпусов Удино и Виктора, как минимум, в 20 тысяч.

>Наполеону пришлось использовать в сражении на западном берегу (против армии Чичагова) даже слабые остатки 1-го, 3-го и 8-го армейских корпусов, которые, по словам Фезенсака, напоминали три слабых батальона, и которые стояли во второй линии позади 2-го корпуса и поляков, а это говорит о том, что у него было очень мало боеспособных войск.

Наполеон выстраивал оборонительную линию лицом на юг по мере переправы корпусов, насколько я понимаю. И противостоял он полнокровной армии, "сметая веничком" всё, что можно. "Намели" в подчинение Нею до 18000.

>Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка (2-й армейский корпус маршала Удино), пишет, что во всех четырех швейцарских полках, которые сражались против войск Чичагова, к началу сражения было всего 1300 человек, после сражения в строю осталось 300. Поляков, вероятно, было примерно столько же. У маршала Виктора на восточном берегу (против Витгенштейна), как сообщает генерал Хохберг, было всего 5 тыс. человек.

Это крайне минималистская оценка, долженствующая по-видимому подчеркнуть героизм одних и медлительность других. Все виденные мной оценки лежат в интервале 6-10 тысяч бойцов у Виктора.

>Вот единственная цифра, которую можно проверить. Но в ней не отделены солдаты Наполеона от солдат русской армии.

Да, француз сразу же пишет про это. Но это никак не подтверждено ни из каких источников: почему наступающие русские не захоронили своих убитых, по крайней мере, не собрали их. Процент убитых и потерявшихся в лесу, конечно же, может быть, но это даже не тысячи, а скорее всего сотни погибших.

>То есть, оценка потерь боеспособных войск - 13-16 тыс. Это разумная оценка, учитывая, что к началу переправы у Наполеона было 25-30 тыс. боеспособных, а спустя три дня после окончания переправы у него еще оставалось 9 тыс. боеспособных.

Рей опирается на оценку Соколова, всего навсего.

>Барон Юкскюль (Üxküll). Оставил мемуары на французском языке.

Да, спасибо. Их, судя по ссылке, переиздали в 1965 г.

>Гурго завышал цифры - он спорил с Сегюром, который изображал бедствия Великой армии в самом черном свете, а Гурго доказывал, что все было не так уж плохо.

Сполохи данной борьбы видны, к сожалению, даже сейчас, т.е. в современных публикациях. И бардак в цифрах они оставили.

>>Итог: очень приблизительно французские потери при собственно переправе через Березину и в боях на её берегах можно оценить минимально в 15 тысяч человек.

>А максимальная оценка потерь боеспособных войск не дотягивает до 20 тыс.

Я считаю, что это ещё предстоит установить.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (26.11.2017 13:55:21)
Дата 26.11.2017 15:25:35

Re: Перенос наверх....

>>Количество боеспособных войск до переправы через Березину участники похода оценивают от 25 до 45 тыс. Очевидно, меньшая цифра ближе к истине:
>
>Не соглашусь: все источники оценивают, например, только лишь силу подошедших корпусов Удино и Виктора, как минимум, в 20 тысяч.

Если быть точным, то 19 тыс.

>>Наполеону пришлось использовать в сражении на западном берегу (против армии Чичагова) даже слабые остатки 1-го, 3-го и 8-го армейских корпусов, которые, по словам Фезенсака, напоминали три слабых батальона, и которые стояли во второй линии позади 2-го корпуса и поляков, а это говорит о том, что у него было очень мало боеспособных войск.
>
>Наполеон выстраивал оборонительную линию лицом на юг по мере переправы корпусов, насколько я понимаю. И противостоял он полнокровной армии

На западном берегу со стороны русской армии реально сражался только авангард армии Чичагова под командованием генерала Чаплица (семь егерских полков и два кавалерийских полка - Павлоградский гусарский и Кинбурнский драгунский, из артиллерии, по свидетельству командира 13-й конно-артиллерийской роты И.К.Арнольди, удавалось использовать только 2 орудия на большой дороге - больше негде было поставить орудия, справа и слева от дороги был обширный лес). Еще две пехотные дивизии, генералов Щербатова и Воинова, подошли позже, но не успели они выдвинуться на передовую, как случилась та сама конртатака с участием французских кирасирских полков, чего русские не ожидали (кавалерию не принято было посылать в атаку в лес, но в данном случае лес был старый и преимущественно сосновый, а потому относительно редкий), а начальник штаба армии Сабанеев к тому же приказал передовым полкам этих дивизий идти рассыпным строем, в результате дивизии пришли в беспорядок, и сражение даже прекратилось примерно на полчаса, по свидетельству швейцарских офицеров, а вскоре после того, как стрельба со стороны русских возобновилась, начало темнеть.

>"сметая веничком" всё, что можно. "Намели" в подчинение Нею до 18000.

Однако, остатки 4-го корпуса Наполеон в сражении не использовал. А одна пехотная бригада (из дивизии генерала Дендельса) дважды переходила Березину - сначала ее перевели на западный берег, потом вернули на восточный.
От sas
К Александр Жмодиков (26.11.2017 12:33:33)
Дата 26.11.2017 13:40:37

Re: Перенос наверх....

>>Мари-Пьер Рей в [10] оценивает потери "бредущих" в 5000 погибших и 10000 пленённых. Военные потери -- в 13000 убитых и раненных. В ссылке она вообще приводит известные цифры "сира" Соколова (13500 тысяч), по-видимому, полностью ему доверяя, и никак данные цифры не обосновавает и не разбирает. В [11] пишется от более чем 25000 погибших.
>
>То есть, оценка потерь боеспособных войск - 13-16 тыс.
Если речь идет о цифпрах Соколова, то это оценка только боевых потерь боеспособных войск только за 27-28.11. Причем за 27.11 в нее включена только потеря дивизии Партуно.

>А максимальная оценка потерь боеспособных войск не дотягивает до 20 тыс.
Поправка: максимальная оценка боевых потерь.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.11.2017 12:33:33)
Дата 26.11.2017 13:00:18

Дополнение

>>В [1] Фернан Бокур сообщает, со сслыкой на Игнатьева, 1877 г., что в окрестностях Борисова весной 1813 г. крестьяне собрали и захоронили или сожгли 40296 трупов, из которых 8052 были "утилизированы" в самой Студянке. Надо учесть, что часть трупов из-за боязни эпидемий была захоронена уже до
>этого.

>Вот единственная цифра, которую можно проверить. Но в ней не отделены солдаты Наполеона от солдат русской армии.

И от трупов гражданских - в обозе тащилась толпа гражданских, в основном это были иностранцы, которые до войны жили в Москве, и которые предпочли не оставаться в России после войны. На Березине большинство из них не смогли переправиться, и многие там и погибли.
От Андю
К Александр Жмодиков (26.11.2017 13:00:18)
Дата 26.11.2017 14:09:49

Погибшие гражданские были, скорее всего, только у Студянки, т.е. не более 8000.

Здравствуйте,

Учитывая то, что кол-во найденных погибших было около 45 тысяч человек, то число погибших "военных" никак не меньше 35, а то и 40 тысяч человек. Если опять же предположить, что часть из них, это погибшие русские, то число погибших солдат и офицеров фр. армии никак не меньше 25-30 тысяч, без различия боеспопосбности/боенеспособности.

Всего хорошего, Андрей.