От Андю
К Андю
Дата 26.11.2017 23:20:29
Рубрики 11-19 век;

Дополнение "ИМХО" касательно "сира" Соколова. (+)

Здравствуйте,

Уверен, что многие смотрят ролики Пучкова и/или Жукова типа "Разведвопрос" и проч. Месье Соколов вхож теперь туда, и каменты к его роликам, как правило, восхитительные. Что бы мне хотелось сказать "по поводу", не желая вобщем-то поднимать никакой волны ака диспуссии, срача и др. холивара.

Месье Соколов, являясь безусловным и восторженным наполеонофилом и что-то по "наполеонике" знающим, не является в то же время крупнейшим мировым специалистом по Наполеону и его войнам, которого якобы куда только и в какой только телевизор не приглашают. Не обольщайтесь, чтобы там не утверждал Клим Жуков. Ленц, Пижар, Кользон, Гарнье или Беро являются, безусловно, специалистами-наполеоноведами более высокого уровня, с очень большим количеством работ "по теме" и постоянно их дополняющими. Допускаю, что в России Сколов является самым-самым, хотя прочтение работ Ивченко, Васильева, Земцова :-) или Попова меня в данном не убеждает и вселяет некую надежду на лучшее.

Самолюбование Соколова отталкивающе. "Я всё это прошёл и проехал"(с), ага. Разговорный французский "сира" достаточно посредственен, произношение ужасно, а знание того что "fer de lance" есть именно "железо копья", как есть ещё и "железо топора", например, а вовсе не некий абстрактный "наконечник", известно даже далеко не франкофилу Жукову. Наполеонофильство, даже не бонапартизм его, а именно какое-то болезненно-восторженное наполеонофильство доходит до какого-то взбалмошного абсурда со смачным цитированием и размахиванием руками. Поэтому лично у меня доверия к написанному/рассказанному им не очень много. Глубоких знаний же помимо "наполеоники", как показала "лекция" "сира" по Креси, у него вобщем-то и нет.

Поэтому! Дорогие участники Форума! Если вас интересует "наполеоника", читайте на иностранных языках, хотя бы на английском или на французском. Это интересно, познавательно и помогает, говорят, против будущего Альцгеймера. Если же вы будете только слушать "сира" у Пучкова за неимением лучшего, то будьте осторожны: долгое заглядывание в любую пропасть приводит к тому, что пропасть начнёт заглядывать в вас. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Моцарт
К Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата 30.11.2017 12:16:46

Сир — очень старый человек

Из тех людей, что видят историю войн как историю д е я н и й какого-то конкретного человека (гения, понятно, титана и вершителя). Так писали в XIX веке историю Семилетней войны — как хронологию метаний Фридриха II по разным фронтам против разных противников. Это а р х а и к а.
"Сир" решил возродить жанр написания истории с помощью собирающей линзы, в качестве которой выбрал фигуру г-на Бонапарта. Мне лично такой подход не близок, но кому-то может и нравиться.
От Исаев Алексей
К Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата 29.11.2017 20:08:16

Re: Дополнение "ИМХО"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а знание того что "fer de lance" есть именно "железо копья", как есть ещё и "железо топора", например, а вовсе не некий абстрактный "наконечник", известно даже далеко не франкофилу Жукову.

Жуков он все же специалист по холодному оружию и терминологию обязан знать.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата 27.11.2017 10:58:56

Цикл Соколова по Итальянской кампании показался вполне достойным

Во всяком случае будучи лишь самым отдаленным образом знаком с темой, получил достаточно связную и законченную картину хода боевых действий (притом, что и сам твд, и маневры, и их оперативные цели - традиционно сложные и не всегда очевидные).

А так - ну да, сир наполеонофил, его заносит, это видно, ну и сам об этом говорит.
"Я все прошел..." оно, конечно, очень пафосно и не всегда к месту звучит, но для изучения 19 века, безусловно, полезно - во всяком случае у тех, кто не может видеть по картам и схемам местность на уровне графа Мольтке, а для итальянского твд с его рельефами, наверное, в особенности.
От Андю
К sss (27.11.2017 10:58:56)
Дата 27.11.2017 11:24:11

Это если ничего по ней не знать. (+)

Здравствуйте,

>Во всяком случае будучи лишь самым отдаленным образом знаком с темой, получил достаточно связную и законченную картину хода боевых действий (притом, что и сам твд, и маневры, и их оперативные цели - традиционно сложные и не всегда очевидные).

С этим не буду спорить. Но у меня есть уже достаточо старая книшка Беро:

https://www.amazon.fr/Bonaparte-Italie-1796-1797-Naissance-strat%C3%A8ge/dp/2758700182/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1511770834&sr=1-1&keywords=beraud+italie

вышедшая, ИМХО, раньше соколовской, которая, если и не скопипащена "сиром", то уж точно использована. Она короче многочасовых балабольств и именно про войну, а не про оправдание наполеоновских расстрелов, без сказок про "больших дядек и маленького капрала" или про умильную радость умирающих.

А надёргать пафоса из французской наполеонофильской мемуаристики, а тем-более доступных архивов и/или с "Галлики" при минимальном знании языка совсем несложно. И получается достаточно односторонняя наполеонофильская байка.

>А так - ну да, сир наполеонофил, его заносит, это видно, ну и сам об этом говорит.
>"Я все прошел..." оно, конечно, очень пафосно и не всегда к месту звучит, но для изучения 19 века, безусловно, полезно - во всяком случае у тех, кто не может видеть по картам и схемам местность на уровне графа Мольтке, а для итальянского твд с его рельефами, наверное, в особенности.

Фоток можно и из Гугл-мапа натаскать.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата 27.11.2017 09:34:22

Кстати

>Месье Соколов, являясь безусловным и восторженным наполеонофилом и что-то по "наполеонике" знающим, не является в то же время крупнейшим мировым специалистом по Наполеону и его войнам, которого якобы куда только и в какой только телевизор не приглашают. Не обольщайтесь, чтобы там не утверждал Клим Жуков. Ленц, Пижар, Кользон, Гарнье или Беро являются, безусловно, специалистами-наполеоноведами более высокого уровня, с очень большим количеством работ "по теме" и постоянно их дополняющими.
>Допускаю, что в России Сколов является самым-самым, хотя прочтение работ Ивченко, Васильева, Земцова :-) или Попова меня в данном не убеждает и вселяет некую надежду на лучшее.

А много ли людей их знает в самой Франции? А вот Соколова в России знают, слушают, на лекции его ходят, и не только студенты питерского университета. Так что эти ваши французишки - лохи по сравнению с Соколовым. Что касается Васильева и Земцова - они почти такие же наполеономаны, как Соколов, только с французским языком у них еще хуже. А Ивченко, похоже, даже не путается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XIX веке, а в ее ссылкпх на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая. Но это так, шутки.

Вы лучше скажите, что во Франции за последние 10-15 лет опубликовано научных или научно-популярных работ по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн. А то англоязычные за последние 25 лет много работ опубликовали по тактике той эпохи, несколько книг и десятки статей, а у французов я как-то не вижу активности на этом направлении.
От Андю
К Александр Жмодиков (27.11.2017 09:34:22)
Дата 27.11.2017 11:08:26

Ре: Кстати

Здравствуйте,

>А много ли людей их знает в самой Франции?

Кому надо, тот знает. :-)

>А вот Соколова в России знают, слушают, на лекции его ходят, и не только студенты питерского университета. Так что эти ваши французишки - лохи по сравнению с Соколовым. Что касается Васильева и Земцова - они почти такие же наполеономаны, как Соколов, только с французским языком у них еще хуже. А Ивченко, похоже, даже не путается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XИX веке, а в ее ссылкпх на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая. Но это так, шутки.

Шутки оценил. Наполеономания/-филия Васильева, тем не менее, не помешала ему написать отличную статью по Малоярославцу, вполне "на мировом уровне", с фактами и без каких-либо "завываний" любого рода. А наполеономаном и франкофилом, согласно Ивченко, был и сам "одноглазый". :-)

>Вы лучше скажите, что во Франции за последние 10-15 лет опубликовано научных или научно-популярных работ по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн. А то англоязычные за последние 25 лет много работ опубликовали по тактике той эпохи, несколько книг и десятки статей, а у французов я как-то не вижу активности на этом направлении.

Увы, увы. Именно по тактике, как таковой, ничего не было, ИМХО, по крайней мере, в обычных книжных и хоть как-то на виду. Есть по операциям и военным компаниям, есть по отдельным сражениям или периодам или по сопутствующему: внутренняя политика, женщины, медицина, криминалитет в период 1-ой Империи и проч. Но я не наполеономан/-фил, что-то широкоизвестное в их узких кругах могло пройти мимо меня.

Наиболее прикасающеся было у Тюляра в "Наполеон, военачальник", где всего по-немногу, но что-то есть и про тактику:

https://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-chef-guerre-Jean-Tulard/dp/2847349928/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1511769678&sr=8-9&keywords=tulard+napoleon

Всего хорошего, Андрей.

От Александр Жмодиков
К Андю (27.11.2017 11:08:26)
Дата 27.11.2017 14:09:47

Ре: Кстати

>Наполеономания/-филия Васильева, тем не менее, не помешала ему написать отличную статью по Малоярославцу, вполне "на мировом уровне", с фактами и без каких-либо "завываний" любого рода.

Статья на самом деле не очень хорошая, многие источники не использованы. Хотя "на мировом уровне" она может и отличная - мировой уровень, к сожалению, невысок.

>Увы, увы. Именно по тактике, как таковой, ничего не было, ИМХО, по крайней мере, в обычных книжных и хоть как-то на виду.

Да я уже не только у вас спрашивал - и все говорят то же самое. Это странно. То ли французы считают, что там нечего исследовать, то ли считают тактику темой, не заслуживающей серьезного изучения. Налицо разный подход к истории тактики со стороны французских историков с одной стороны и англоязычных историков с другой.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (27.11.2017 09:34:22)
Дата 27.11.2017 09:36:35

Поправки

>А Ивченко, похоже, даже не путается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XIX веке, а в ее ссылкпх на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая.

Правильно так:
А Ивченко, похоже, даже не пытается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XIX веке или в самом начале XX века, а в ее ссылках на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая.
От Андю
К Александр Жмодиков (27.11.2017 09:36:35)
Дата 27.11.2017 10:53:17

Мы все не без греха. (+)

Здравствуйте,

Т.б. русским даже более чем фрамцузам, к сожалению, свойственно "влюбление" в исследуемые ими темы и персоналии, ИМХО. :-)

>А Ивченко, похоже, даже не пытается читать по-французски (цитирует французов по старым корявым переводам, которые были сделаны еще в XИX веке или в самом начале XX века, а в ее ссылках на мемуары французов на французском языке нередко страницы указаны неправильно), и при этом обожает Кутузова и всячески его выгораживает, и при этом ненавидит Барклая.

Однако её упомянутая статья в сборнике была едва ли не лучшей именно с научной точки зрения. Да, слабость к Кутузову видна, но не более. В сравнении с наполеонофилией "сира" это малозаметная слабость.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (26.11.2017 23:20:29)
Дата 27.11.2017 00:34:52

Re: Соколов, Березина и Мартиньен

Вдохновившись его примером подсчета офицерских потерь на Березине "по Мартиньену", полез я в этот справочник сам. В первую очередь меня интересовало, конечно. сколько же там было этих "раненых у мостов", которых Соколов по его же словам, не учитывал, ну. и чтобы два раза не ходить, заодно посмотрел потери по дням "в окрестностях" 28 ноября.
Смотрел я смотрел, а как начал подсчитывать, то у меня потери именно в бою на Березине с учетом всех категорий (штабные, гвардия, пехота, кавалерия, инженеры и артиллерия) получаются не 753 офицера и генерала, а значительно больше, человек как бы не на 80-100. При этом по тем частям, по которым он дает конкретные цифры (баденцы, швейцарцы и 123-й линейный полк) все сходится тютелька в тютельку... То ли Соколов какие-то части не посчитал (например, где в потерях 1-2 офицера), то ли у меня глаз где-то замылился, когда данные сводил...