От Melnikov
К Erdraug
Дата 27.11.2017 16:40:39
Рубрики WWII; 1941;

не мемуары, но...

читать рассказ о Василии Ивановиче Самоделкове:
http://5.101.124.49/forum/index.php?topic=1250.15

кто-то скажет сплетня и вымысел, однако мой дед рассказывал не похожую, а именно эту историю и не всю, а только финал: вышли из окружения, их разоружили, повели на расстрел, их командир встретил какого-то знакомого офицера и... разобрались, не расстреляли.

Таких совпадений в рассказе по МЕСТУ и ВРЕМЕНИ я не встречал.

P.S. Имени моего деда в этом рассказе нет, но для меня однозначно - он был одним из тех 6 кто вышел вместе с Самоделковым.
От Александр Солдаткичев
К Melnikov (27.11.2017 16:40:39)
Дата 02.12.2017 12:47:15

В нашей семье тоже есть история про брата деда.

Здравствуйте

Во время форсирования Днепра он командовал ротой, после боев на другом берегу от роты осталось чуть больше десятка человек, всем дали Героев Советского Союза, а ему нет, так как он был сыном кулака. Ему дали орден Красной Звезды.
А в 96 году я в электричке купил какой-то роман-эпопею про войну и там была эта же история, только главный герой был сыном расстрелянного командарма, а не кулака. Вот такое совпадение. Я подумал, что брат деда где-то услышал и присочинил, потому что у него же была история, как его выгнали из органов за сокрытиего факта, что его отец был кулаком. А сейчас на podvignaroda появилась информация, что действительно орден Красной Звезды у него был, но без подробностей - просто список наград.
Ямашев Николай Васильевич, гв. ст. лейтенант, 30.09.1944

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Melnikov (27.11.2017 16:40:39)
Дата 27.11.2017 19:23:30

Скорее бродячий миф (-)
От Melnikov
К Паршев (27.11.2017 19:23:30)
Дата 27.11.2017 21:04:30

бисер...

мне дед про войну мало рассказывал...
но это эпизод я запомнил.

миф не миф, но дед был именно в 205стр.див. 1-го формирования, рассказчик так же из этой дивизии.

Рассказчик буквально через несколько дней после этих событий потерял ногу и выбыл из строя.
Значит этот как вы говорите "миф" мог быть "перенят" в устном пересказе именно в это время.

Но тут есть парадокс: если дед выходил из окружения то на кой ему перенимать чужие сказки если у него есть своя история!

Вывод один - мой дед был участником именно этого выхода.
От tsa
К Melnikov (27.11.2017 21:04:30)
Дата 28.11.2017 17:14:38

Армейские байки многообразны.

Здравствуйте !

Моего знакомого отец-офицер уверял, что лично видел применение лазерного оружия против китайцев на Даманском.
Знакомый мой был тогда молод и папе верил безоговорочно.

А другой гражданин, воевавший в Первую Чеченскую рядовым в пехоте, уверял уже лично меня, что в борт из автомата пробивается любая техника, включая танки.

С уважением, tsa.
От sss
К tsa (28.11.2017 17:14:38)
Дата 28.11.2017 21:21:07

Re: Армейские байки...

>А другой гражданин, воевавший в Первую Чеченскую рядовым в пехоте, уверял уже лично меня, что в борт из автомата пробивается любая техника, включая танки.

Аналогичным образом воевавший в 1994-95 доказывал (со ссылками на личный опыт, само собой) что пули АК-74 не пробивают жестяную телефонную будку...
От Роман Алымов
К sss (28.11.2017 21:21:07)
Дата 01.12.2017 14:34:33

Так и правда порой не пробивают (+)

Доброе время суток!
>Аналогичным образом воевавший в 1994-95 доказывал (со ссылками на личный опыт, само собой) что пули АК-74 не пробивают жестяную телефонную будку...
***** Я лично видел телефонную будку (пристенную, типа навесик со стенками - стекло до пояса, ниже гофра) у которой пуля пробила первую стенку, а во вторую пришла уже боком и не пробила....
С уважением, Роман
От Alexeich
К Melnikov (27.11.2017 21:04:30)
Дата 28.11.2017 09:58:27

извините, но Вы как в армии не служили

не знаете расползаются разного рода байки (имеющие в основе своей реальные события) и закрепляются как "происходившее лично со мной" или "лично с человеком которого я знал". Вообще это свойство человеческой психологии, описано в миллионе работ, но особенно усиливающееся в условиях информационного голода .
Похожую байку я слышал от своего двоюродного деда, окторый якобы слышал его от сослужившца, только "разговорившимся офицером" там фигурирует сам Жуков.
От Prepod
К Melnikov (27.11.2017 21:04:30)
Дата 27.11.2017 22:33:14

Re: бисер...


>Значит этот как вы говорите "миф" мог быть "перенят" в устном пересказе именно в это время.

>Но тут есть парадокс: если дед выходил из окружения то на кой ему перенимать чужие сказки если у него есть своя история!

Это просо разное восприятие истории в разные годы. И расказчик подстраивался под слушателей, трактовал неясные эпизоды в пользу бОльшего драматизма. Ну и Разоружили, куда-то-то повели, построили. Зачем? А расстрелять хотели. И рассказчик не врет, он предполагает, исходя из собственных не самых оптимистических опасений, и для драматизма, психологической достоверности. Отсюда расхожий сюжет о том, что хотели расстрелять, да передумали, который в иные времена шёл на ура, и скепсис современного «квалифицированного» слушателя по этому поводу, который резонно предполагает, что столько случайных и чудесных спасений это как-то многовато.
Что до Вашего предка, то в правдивости именно его рассказа, я думаю, никто не сомневается.
От И.Пыхалов
К Melnikov (27.11.2017 21:04:30)
Дата 27.11.2017 22:12:44

Никакого парадокса здесь нет

>Но тут есть парадокс: если дед выходил из окружения то на кой ему перенимать чужие сказки если у него есть своя история!

Очень часто человек, оказавшийся в интересное время в интересном месте, видит до обидного мало. Особенно если это рядовой боец. И что после этого рассказывать внукам?

Вот и приходится перенимать чужие сказки.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Melnikov
К Melnikov (27.11.2017 21:04:30)
Дата 27.11.2017 21:26:09

а вот и еще один

и опять тот самый миф...
а может как раз это и есть первичная история которая потом всеми была подхвачена и стала "мифом"?
http://perevoloka.listbb.ru/viewtopic.php?f=13&t=47
Что помнит Лесков о тех боях? Ему 85 лет, но память - молодой позавидует. Он проходил действительную службу в родном Хабаровске, когда началась война, в 672-м артполку той самой 205-й дивизии.
...
- А те два дня, когда дивизия, оказавшись в окружении, сопротивлялась и погибала, остались в памяти? Это когда началось, 15 августа? Помните?
- Помню, я вообще войну не забываю. Тогда загудело все вокруг, ночная тишина исчезла, гул моторов заполонил все - от неба до земли. Рвались снаряды, бомбы, двинулись немецкие танки. Их было много. Самолеты немецкие висели над головами, наших было очень мало. Немцы крошили нас беспощадно. Скоро мы оказались в плачевном состоянии - без связи, без командиров, разрозненные группы человек по 20-30, попрятались в тех балках. Из еды - сухари, за водой надо пробираться, рискуя быть убитым. О приказе «Ни шагу назад» мы знали и, честно говоря, боялись - отступать было нельзя. Но, когда пошли колонны немецких танков, стало понятно, что и полк, и дивизия смяты, опрокинуты. Кто как, мы стали выбираться из окружения, немцы нас особо не трогали, они спешили на Сталинград. С несколькими бойцами перебрались на левый берег, а здесь всех нас, уцелевших, собрали, обезоружили, смершевцы начали допросы: почему бежали, как вышли из окружения? Потом выстроили нас шеренгой в поле, зачем-то отгородили каким-то брезентом: подготовили к расстрелу. Но в последний момент кто-то отменил расстрельный приказ. Так я остался жив. И поверил с тех пор в Бога.
От smertch
К Melnikov (27.11.2017 21:26:09)
Дата 28.11.2017 14:51:13

Re: Про брезент - это, видать, из истории с "Потемкиным" приплыло

В последний момент особисты дали команду "кто готов искупить - перебегай на бак".

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (28.11.2017 14:51:13)
Дата 28.11.2017 15:36:57

Ну это Вы зря

>В последний момент особисты дали команду "кто готов искупить - перебегай на бак".

смершевцы всегда с собой брезент возили - чтобы отгородить.
Непонятно правда от кого.
От TEXOCMOTP
К Паршев (28.11.2017 15:36:57)
Дата 29.11.2017 03:25:35

Re: Ну это...

причем брезента у них куча так как при расстреле он дырявится :)
От Паршев
К Melnikov (27.11.2017 21:26:09)
Дата 27.11.2017 22:24:59

СМЕРШи создавались в апреле-мае 1943-го (-)
От марат
К Паршев (27.11.2017 22:24:59)
Дата 28.11.2017 14:21:04

Re: СМЕРШи создавались...

Здравствуйте!
Ни о чем. Как будто до СМЕРШ ВКР не было, а назвать органы ВКР по позднему названию что мешает, кроме придиразма современного исследователя?
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (28.11.2017 14:21:04)
Дата 28.11.2017 15:34:37

Re: СМЕРШи создавались...

>Здравствуйте!
>Ни о чем. Как будто до СМЕРШ ВКР не было, а назвать органы ВКР по позднему названию что мешает, кроме придиразма современного исследователя?

О чём, или ни о чем - а словоупотребление "смершевцев" говорит о времени формирования самого рассказа.
От Kazak
К Паршев (28.11.2017 15:34:37)
Дата 28.11.2017 23:59:57

Ну правильно, а употребление термина "чекисты" о чем говорит? (-)
От Паршев
К Kazak (28.11.2017 23:59:57)
Дата 29.11.2017 00:50:16

Re: Ну правильно,...

что кому-то хочется поболтать. Нет?
От Kazak
К Паршев (29.11.2017 00:50:16)
Дата 05.12.2017 18:13:42

Ну по вашей логике я при Дзержинском служил.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Да и вам наверное тоже пришлось.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Melnikov (27.11.2017 21:26:09)
Дата 27.11.2017 22:02:51

Надо фильтровать факты, приводимые рассказчиком, и его домыслы

> С несколькими бойцами перебрались на левый берег, а здесь всех нас, уцелевших, собрали, обезоружили, смершевцы начали допросы: почему бежали, как вышли из окружения?

Вполне правдоподобно. Именно так и поступали с окруженцами, что отражено в массе документов.

> Потом выстроили нас шеренгой в поле, зачем-то отгородили каким-то брезентом: подготовили к расстрелу.

Опять же, вполне нормально и логично, что их выстроили шеренгой в поле. И брезентом тоже могли огородить.

А вот «расстрельный приказ» — в чистом виде фантазия рассказчика. Причём источники у этой фантазии могут быть самыми разными. Мог «пошутить» кто-то из смершевцев, дескать, расстреливать будем. Мог высказать вслух свои опасения кто-то из окруженцев. Наконец, мог присочинить сам рассказчик, потому что так будет романтичнее.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (27.11.2017 22:02:51)
Дата 28.11.2017 10:11:33

Re: Надо фильтровать...

>> С несколькими бойцами перебрались на левый берег, а здесь всех нас, уцелевших, собрали, обезоружили, смершевцы начали допросы: почему бежали, как вышли из окружения?
>
>Вполне правдоподобно. Именно так и поступали с окруженцами, что отражено в массе документов.

Выступив адвокатом сатаны, выступлю адвокатом дьявола.
Все же 100000 чел. расстреляли, и в значительной если не большей части таких беглецов-окруженцев, иногда в горячке отступления с весьма хлипкими основаниями. Т.е. фактическая основа для таких историй имеется. Другое дело что человек существо социальное. отзывается на "социальный заказ" интерпретацией или порожддением ложных воспоминаний.
Приведу как я считаю годный в каноничные пример. В 2006 что ли году я отдыхал в Крыму с сыном в тихом пансионате, который содержал оборотитсый мужчико из Ивано-Франковска. Его старушка мать сидела обычно в холле для мебели и жутко скучала. т.к. пансионеры. русские и киевляне, просто не понимали ее западенского говора, а я понимал и поэтому стал естественным громоотводом для ее многословия во время завтраков. Однажды по ТВ в холле шла передача на тему голодомора (дело происходило при Ющере елси кто запамятовал) и старушка стала делиться со мной воспоминаниями о том, как она ребенком и ее родня "голодували в Станиславови" от того что продотряды все вымели и кушать было нечего и что на улицах было полно голодных и каждый день телега собирала умерших утром. В Станиславове, да, в 1932, продотряды и голодомор. бабка не врала, но и в маразме не находилась. Просто естественнно вошла в навязанный СМИ дискурс, основываясь на смутных детских воспоминаниях.
От И.Пыхалов
К Alexeich (28.11.2017 10:11:33)
Дата 28.11.2017 12:23:02

«Я тоже помню чудное мгновенье» ©

>Все же 100000 чел. расстреляли, и в значительной если не большей части таких беглецов-окруженцев, иногда в горячке отступления с весьма хлипкими основаниями. Т.е. фактическая основа для таких историй имеется.

Давайте всё-таки «измерим алгеброй гармонию».

Согласно известному сообщению Мильштейна на имя Берии, по 10 октября 1941 года особые отделы и заградотряды задержали 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них арестовано 25 878 человек, остальные сформированы в части и вновь направлены на фронт.
Из арестованных 10 201 человек расстрелян.
Из них 3321 расстреляно перед строем.

То есть, шанс быть расстрелянным — около полутора процентов.

С 1 августа по 15 октября 1942 года заград­отрядами были задержаны 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестованы 3980 человек, расстреляны 1189 человек, направлены в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращены в свои части и на пересыльные пункты 131 094 человека.

Шанс быть расстрелянным — меньше процента.

Таких документальных примеров можно привести много.

Таким образом, «фактическая основа для таких историй» примерно следующая. Рота бежит с передовой. Роту останавливает заградотряд. Беглецов выстраивают в шеренгу, двух паникёров расстреливают. Остальные, выслушав кроткое увещевание особиста, возвращаются на передовую.

Через некоторое время у будущего рассказчика начинается рефлексия: «На месте этих двоих мог быть я... И вообще, они же могли всех расстрелять... Наверное и хотели всех, но что-то им помешало». Байка готова.

> и старушка стала делиться со мной воспоминаниями о том, как она ребенком и ее родня "голодували в Станиславови" от того что продотряды все вымели и кушать было нечего и что на улицах было полно голодных и каждый день телега собирала умерших утром. В Станиславове, да, в 1932, продотряды и голодомор.

Если бы у старушки наличествовала дисциплина мышления, она должна была рассказать следующее: «Помню, когда я была маленьким ребёнком, мы жили в Станиславе и одно время наша семья сильно голодала». Причина голода могла быть самой разной — неурожай, у семьи украли лошадь, отец семейства проигрался в карты и т.д. и т.п. — но ребёнок по малолетству таких подробностей не знал.

Однако чего тут придираться к старушке, если отставные полковники и доктора исторических наук порой несут просто феерическую чушь, причём легко проверяемую и опровергаемую.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (28.11.2017 12:23:02)
Дата 28.11.2017 12:41:53

Ладно-ладно

>Однако чего тут придираться к старушке, если отставные полковники и доктора исторических наук порой несут просто феерическую чушь,

программисты тоже бывают хороши.
От Паршев
К Alexeich (28.11.2017 10:11:33)
Дата 28.11.2017 12:06:46

А вот тут как раз и нет

> и старушка стала делиться со мной воспоминаниями о том, как она ребенком и ее родня "голодували в Станиславови" от того что продотряды все вымели и кушать было нечего и что на улицах было полно голодных и каждый день телега собирала умерших утром. В Станиславове, да, в 1932, продотряды и голодомор. бабка не врала, но и в маразме не находилась. Просто естественнно вошла в навязанный СМИ дискурс, основываясь на смутных детских воспоминаниях.

Как ни странно для современного читателя, а в польской части Украины голодомор-то как раз и был. Об этом есть свидетельства, в основном из печати украинского землячества в США. А продотряды - это уже дискурс.
То же самое и в обсуждаемом случае. Отступающих бойцов задерживали и фильтровали, а что "хотели расстрелять без суда и следствия", то желания и хотения трудно документируемы.
От И.Пыхалов
К Паршев (28.11.2017 12:06:46)
Дата 28.11.2017 12:29:03

В 1921 году неурожай в несоветской части Украины точно имел место

Про 1932-й сходу не скажу, но тоже вполне возможно

>Как ни странно для современного читателя, а в польской части Украины голодомор-то как раз и был. Об этом есть свидетельства, в основном из печати украинского землячества в США. А продотряды - это уже дискурс.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (28.11.2017 12:29:03)
Дата 28.11.2017 12:34:24

Там кстати и Чехословакия отметилась, и Румыния

и даже "продотряды" имели место быть:

https://aloban75.livejournal.com/301527.html
От ttt2
К Паршев (28.11.2017 12:34:24)
Дата 29.11.2017 15:15:43

Написано неплохо, ссылок или сканов нет

Единственная ссылка ведет на удаленную статью
От Km
К ttt2 (29.11.2017 15:15:43)
Дата 29.11.2017 15:41:48

Re: ссылки и сканы есть

Добрый день!

здесь:
http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=vsemirnaya-istoriya&author=lativok-n&book=2009&page=1

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (29.11.2017 15:41:48)
Дата 29.11.2017 22:23:51

До кучи сводка по СССР

там есть небольшая путаница - часть событий 31 года отнесены к 32-му

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/42717/
От ttt2
К Km (29.11.2017 15:41:48)
Дата 29.11.2017 15:50:45

Спасибо большое! Уже и книгу эту нашел (-)
От Alexeich
К Паршев (28.11.2017 12:34:24)
Дата 29.11.2017 11:28:31

это "контент" по большей части

>и даже "продотряды" имели место быть:

> https://aloban75.livejournal.com/301527.html

Экономический крзиси по В.Европе ударил несомненно тяжело, а Галиция в те времена была нищей задницей Польши И Чехословакии, но ничего подобного по размаху массовому голоду, случившемуся в СССР, все же не было.
От Паршев
К Alexeich (29.11.2017 11:28:31)
Дата 29.11.2017 13:17:49

Re: это "контент"...

>> ничего подобного по размаху массовому голоду, случившемуся в СССР, все же не было.

А это не контент?

Ну вот почему Вы не скажете честно, что Вы просто не знали о том, что голод охватывал в 32-33 гг всю Юго-Восточную Европу независимо от госпринадлежности? В этом ничего позорящего или криминального нет, я сам не знал еще лет 10 назад.
Просто сказали бы - "спасибо, не знал" - и всё. И не выдумывать всякие глупости.
От Alexeich
К Паршев (29.11.2017 13:17:49)
Дата 29.11.2017 13:50:57

Re: это "контент"...

>>> ничего подобного по размаху массовому голоду, случившемуся в СССР, все же не было.
>
>А это не контент?

Что "это", непонял?

>Ну вот почему Вы не скажете честно, что Вы просто не знали о том, что голод охватывал в 32-33 гг всю Юго-Восточную Европу независимо от госпринадлежности?

Ну, во-первых, все же "зависимо", бедные регионы пострадали закономерно больше. Есть "голод" и "голод", есть смертельный голод, приводящий к огромным демографическим потерям (как в 21 и 32), есть голод когда жрать нечего и все время хочется, но ноги носят и даже бодро (как в 47), а есть голод как "вечный спутник капитализма", которого вроде и незаметно, но он собирает свою жатву. То что ряд регионов Европы страдал от кризиса вплоть до того что некоторым приходилось голодать, мне естественно известно, но и то что голод это не был сколько-нибудь массово морбидным, не привел к катастрофе, как это сучилось в 1932-34 в СССР - тоже. Скажем, один из родичей моего прадеда в 1932 помер, ибо жрать было нечего, а другой (из Польской Галиции) эмигрировал в Австралию, потому что жрать было нечего, разницу улавливаете?

> В этом ничего позорящего или криминального нет, я сам не знал еще лет 10 назад.
>Просто сказали бы - "спасибо, не знал" - и всё. И не выдумывать всякие глупости.

? Почему "не знал", о Великой депрессии и бедности в Галиции - есс-но знал. И какие глупости? Что голод в СССР и голод в В.Европе периода Великой депрессии не одно и то же? Так это просто факт, данный нам в ощущение.
От Паршев
К Alexeich (29.11.2017 13:50:57)
Дата 29.11.2017 16:32:50

Re: это "контент"...

>> То что ряд регионов Европы страдал от кризиса вплоть до того что некоторым приходилось голодать, мне естественно известно,

голод был не из-за кризиса, а из-за неурожая. В СССР кризиса не было, а голод был. То, что причина была поверх социально-экономических систем, можно бы и догадаться.

>>не привел к катастрофе, как это сучилось в 1932-34 в СССР - тоже.

Ну вот приведены же цитаты из разных источников - помирали.
А по размерам катастрофы - это всё данные Конквеста + яковлевские фальсификации.


>Скажем, один из родичей моего прадеда в 1932 помер, ибо жрать было нечего, а другой (из Польской Галиции) эмигрировал в Австралию, потому что жрать было нечего, разницу улавливаете?

Если бы Вы дали разницу в смертности (или хотя бы в сверхсмертности) по регионам, между Зап.Украиной и Украиной. Но ведь нет данных. А уехавших с Украину в Россию в 30-х полно.


>? Почему "не знал", о Великой депрессии и бедности в Галиции - есс-но знал. И какие глупости? Что голод в СССР и голод в В.Европе периода Великой депрессии не одно и то же? Так это просто факт, данный нам в ощущение.

А, ну-ну.
От Alexeich
К Паршев (29.11.2017 16:32:50)
Дата 29.11.2017 19:37:01

Re: это "контент"...

>>> То что ряд регионов Европы страдал от кризиса вплоть до того что некоторым приходилось голодать, мне естественно известно,
>
>голод был не из-за кризиса, а из-за неурожая.

Вы открываете новые страницы в истории. Неурожай поразил США к примеру? А говорят был кризис перепроизводства с/х продукции такой что фермеры массами разорялись.

> В СССР кризиса не было, а голод был.

Если верить оф. статистике катастрофического неурожая вообще-то не было и в СССР за исключением падения в 31 от-но исключительного по урожайности 30-го - произошло возвращение к нормальному уровню. Скажем на Украине урожай в 1931 был на уровне 1927 (18-19 млн. тонн), как, кстати, незначительны были и изменения в численности населения за эти годы. Мнения о неблагоприятных погодных условиях разнятся, но в целом сходятся на том, что это был не 1921 год, когда засухой были поражены все основные хлебные районы.

> То, что причина была поверх социально-экономических систем, можно бы и догадаться.

(Зажигая лампу, принося кота и распаковывая поп-корн) И какая же?

>>>не привел к катастрофе, как это сучилось в 1932-34 в СССР - тоже.
>
>Ну вот приведены же цитаты из разных источников - помирали.

Так и сейчас помирают-с. Я о чем талдычу, важны количественные показатели, а они явно не в пользу СССР, в котором случилась полная управленческая и экономическая катастрофа, лишь усугубленная природными катаклизмами.

>А по размерам катастрофы - это всё данные Конквеста + яковлевские фальсификации.

Фи, на Конквеста в наши дни ссылаться, когда есть пуды и тонны серьезных исследований отечественных и иностранных авторов.

>Если бы Вы дали разницу в смертности (или хотя бы в сверхсмертности) по регионам, между Зап.Украиной и Украиной. Но ведь нет данных. А уехавших с Украину в Россию в 30-х полно.

Данные есть, просто их надо найти и посмотреть. Но вообще-то бедствия масштаба сравнимого с голодом в СССР скрыть бы не удалось.

>>? Почему "не знал", о Великой депрессии и бедности в Галиции - есс-но знал. И какие глупости? Что голод в СССР и голод в В.Европе периода Великой депрессии не одно и то же? Так это просто факт, данный нам в ощущение.
>
>А, ну-ну.

Что "ну-ну"? Ну "так-так". Прочтите Кондрашина что ли какого-нить, писал человек, старался доступно и научно в одном флаконе. а народ все окромя Конквеста с Яковлевым никого не помнит, и не читает. Ибо неинтересно.
От И.Пыхалов
К Паршев (28.11.2017 12:34:24)
Дата 28.11.2017 13:05:19

Потому и говорю — «в несоветской части» (-)
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (28.11.2017 13:05:19)
Дата 28.11.2017 19:23:28

Re: Потому и...

В далекие времена в Польше(тогда ПНР) в музеях стенды о временах Великой депресии имелись,где в том числе упоминали голод времен Великой депресии в Санационной Польше и концлагерь в Березе Картузской и такие проявления демократии как избиения сторонниками Пилсудского депутатов Сейма после майского переворота 1926 года. К примеру избиение депутата Здеховского ворвавшимися силой офицерами в его собственной квартире,
приговаривавшими:
"Это тебе наказание за вмешательство в военный бюджет.".
Но крепко подозреваю,что и упоминаий о таком в 21-м веке нет как и о том как на Волыни работали "за 16-й сноп" для себя на пана.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (28.11.2017 19:23:28)
Дата 30.11.2017 20:28:55

Но и тогда был минус

> В далекие времена в Польше(тогда ПНР) в музеях стенды о временах Великой депресии имелись,где в том числе упоминали голод времен Великой депресии в Санационной Польше

о неурожае 31 года гарантированно не говорилось.
От Ларинцев
К Паршев (27.11.2017 19:23:30)
Дата 27.11.2017 19:54:42

Re: Скорее бродячий...

Поддерживаю. Мой приятель рассказывает почти аналогичную историю про своего деда
От Grozny Vlad
К Паршев (27.11.2017 19:23:30)
Дата 27.11.2017 19:43:29

"Служили два товарища" (-)