От И.Пыхалов
К Melnikov
Дата 27.11.2017 22:02:51
Рубрики WWII; 1941;

Надо фильтровать факты, приводимые рассказчиком, и его домыслы

> С несколькими бойцами перебрались на левый берег, а здесь всех нас, уцелевших, собрали, обезоружили, смершевцы начали допросы: почему бежали, как вышли из окружения?

Вполне правдоподобно. Именно так и поступали с окруженцами, что отражено в массе документов.

> Потом выстроили нас шеренгой в поле, зачем-то отгородили каким-то брезентом: подготовили к расстрелу.

Опять же, вполне нормально и логично, что их выстроили шеренгой в поле. И брезентом тоже могли огородить.

А вот «расстрельный приказ» — в чистом виде фантазия рассказчика. Причём источники у этой фантазии могут быть самыми разными. Мог «пошутить» кто-то из смершевцев, дескать, расстреливать будем. Мог высказать вслух свои опасения кто-то из окруженцев. Наконец, мог присочинить сам рассказчик, потому что так будет романтичнее.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (27.11.2017 22:02:51)
Дата 28.11.2017 10:11:33

Re: Надо фильтровать...

>> С несколькими бойцами перебрались на левый берег, а здесь всех нас, уцелевших, собрали, обезоружили, смершевцы начали допросы: почему бежали, как вышли из окружения?
>
>Вполне правдоподобно. Именно так и поступали с окруженцами, что отражено в массе документов.

Выступив адвокатом сатаны, выступлю адвокатом дьявола.
Все же 100000 чел. расстреляли, и в значительной если не большей части таких беглецов-окруженцев, иногда в горячке отступления с весьма хлипкими основаниями. Т.е. фактическая основа для таких историй имеется. Другое дело что человек существо социальное. отзывается на "социальный заказ" интерпретацией или порожддением ложных воспоминаний.
Приведу как я считаю годный в каноничные пример. В 2006 что ли году я отдыхал в Крыму с сыном в тихом пансионате, который содержал оборотитсый мужчико из Ивано-Франковска. Его старушка мать сидела обычно в холле для мебели и жутко скучала. т.к. пансионеры. русские и киевляне, просто не понимали ее западенского говора, а я понимал и поэтому стал естественным громоотводом для ее многословия во время завтраков. Однажды по ТВ в холле шла передача на тему голодомора (дело происходило при Ющере елси кто запамятовал) и старушка стала делиться со мной воспоминаниями о том, как она ребенком и ее родня "голодували в Станиславови" от того что продотряды все вымели и кушать было нечего и что на улицах было полно голодных и каждый день телега собирала умерших утром. В Станиславове, да, в 1932, продотряды и голодомор. бабка не врала, но и в маразме не находилась. Просто естественнно вошла в навязанный СМИ дискурс, основываясь на смутных детских воспоминаниях.
От И.Пыхалов
К Alexeich (28.11.2017 10:11:33)
Дата 28.11.2017 12:23:02

«Я тоже помню чудное мгновенье» ©

>Все же 100000 чел. расстреляли, и в значительной если не большей части таких беглецов-окруженцев, иногда в горячке отступления с весьма хлипкими основаниями. Т.е. фактическая основа для таких историй имеется.

Давайте всё-таки «измерим алгеброй гармонию».

Согласно известному сообщению Мильштейна на имя Берии, по 10 октября 1941 года особые отделы и заградотряды задержали 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них арестовано 25 878 человек, остальные сформированы в части и вновь направлены на фронт.
Из арестованных 10 201 человек расстрелян.
Из них 3321 расстреляно перед строем.

То есть, шанс быть расстрелянным — около полутора процентов.

С 1 августа по 15 октября 1942 года заград­отрядами были задержаны 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестованы 3980 человек, расстреляны 1189 человек, направлены в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращены в свои части и на пересыльные пункты 131 094 человека.

Шанс быть расстрелянным — меньше процента.

Таких документальных примеров можно привести много.

Таким образом, «фактическая основа для таких историй» примерно следующая. Рота бежит с передовой. Роту останавливает заградотряд. Беглецов выстраивают в шеренгу, двух паникёров расстреливают. Остальные, выслушав кроткое увещевание особиста, возвращаются на передовую.

Через некоторое время у будущего рассказчика начинается рефлексия: «На месте этих двоих мог быть я... И вообще, они же могли всех расстрелять... Наверное и хотели всех, но что-то им помешало». Байка готова.

> и старушка стала делиться со мной воспоминаниями о том, как она ребенком и ее родня "голодували в Станиславови" от того что продотряды все вымели и кушать было нечего и что на улицах было полно голодных и каждый день телега собирала умерших утром. В Станиславове, да, в 1932, продотряды и голодомор.

Если бы у старушки наличествовала дисциплина мышления, она должна была рассказать следующее: «Помню, когда я была маленьким ребёнком, мы жили в Станиславе и одно время наша семья сильно голодала». Причина голода могла быть самой разной — неурожай, у семьи украли лошадь, отец семейства проигрался в карты и т.д. и т.п. — но ребёнок по малолетству таких подробностей не знал.

Однако чего тут придираться к старушке, если отставные полковники и доктора исторических наук порой несут просто феерическую чушь, причём легко проверяемую и опровергаемую.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (28.11.2017 12:23:02)
Дата 28.11.2017 12:41:53

Ладно-ладно

>Однако чего тут придираться к старушке, если отставные полковники и доктора исторических наук порой несут просто феерическую чушь,

программисты тоже бывают хороши.
От Паршев
К Alexeich (28.11.2017 10:11:33)
Дата 28.11.2017 12:06:46

А вот тут как раз и нет

> и старушка стала делиться со мной воспоминаниями о том, как она ребенком и ее родня "голодували в Станиславови" от того что продотряды все вымели и кушать было нечего и что на улицах было полно голодных и каждый день телега собирала умерших утром. В Станиславове, да, в 1932, продотряды и голодомор. бабка не врала, но и в маразме не находилась. Просто естественнно вошла в навязанный СМИ дискурс, основываясь на смутных детских воспоминаниях.

Как ни странно для современного читателя, а в польской части Украины голодомор-то как раз и был. Об этом есть свидетельства, в основном из печати украинского землячества в США. А продотряды - это уже дискурс.
То же самое и в обсуждаемом случае. Отступающих бойцов задерживали и фильтровали, а что "хотели расстрелять без суда и следствия", то желания и хотения трудно документируемы.
От И.Пыхалов
К Паршев (28.11.2017 12:06:46)
Дата 28.11.2017 12:29:03

В 1921 году неурожай в несоветской части Украины точно имел место

Про 1932-й сходу не скажу, но тоже вполне возможно

>Как ни странно для современного читателя, а в польской части Украины голодомор-то как раз и был. Об этом есть свидетельства, в основном из печати украинского землячества в США. А продотряды - это уже дискурс.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (28.11.2017 12:29:03)
Дата 28.11.2017 12:34:24

Там кстати и Чехословакия отметилась, и Румыния

и даже "продотряды" имели место быть:

https://aloban75.livejournal.com/301527.html
От ttt2
К Паршев (28.11.2017 12:34:24)
Дата 29.11.2017 15:15:43

Написано неплохо, ссылок или сканов нет

Единственная ссылка ведет на удаленную статью
От Km
К ttt2 (29.11.2017 15:15:43)
Дата 29.11.2017 15:41:48

Re: ссылки и сканы есть

Добрый день!

здесь:
http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=vsemirnaya-istoriya&author=lativok-n&book=2009&page=1

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (29.11.2017 15:41:48)
Дата 29.11.2017 22:23:51

До кучи сводка по СССР

там есть небольшая путаница - часть событий 31 года отнесены к 32-му

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/42717/
От ttt2
К Km (29.11.2017 15:41:48)
Дата 29.11.2017 15:50:45

Спасибо большое! Уже и книгу эту нашел (-)
От Alexeich
К Паршев (28.11.2017 12:34:24)
Дата 29.11.2017 11:28:31

это "контент" по большей части

>и даже "продотряды" имели место быть:

> https://aloban75.livejournal.com/301527.html

Экономический крзиси по В.Европе ударил несомненно тяжело, а Галиция в те времена была нищей задницей Польши И Чехословакии, но ничего подобного по размаху массовому голоду, случившемуся в СССР, все же не было.
От Паршев
К Alexeich (29.11.2017 11:28:31)
Дата 29.11.2017 13:17:49

Re: это "контент"...

>> ничего подобного по размаху массовому голоду, случившемуся в СССР, все же не было.

А это не контент?

Ну вот почему Вы не скажете честно, что Вы просто не знали о том, что голод охватывал в 32-33 гг всю Юго-Восточную Европу независимо от госпринадлежности? В этом ничего позорящего или криминального нет, я сам не знал еще лет 10 назад.
Просто сказали бы - "спасибо, не знал" - и всё. И не выдумывать всякие глупости.
От Alexeich
К Паршев (29.11.2017 13:17:49)
Дата 29.11.2017 13:50:57

Re: это "контент"...

>>> ничего подобного по размаху массовому голоду, случившемуся в СССР, все же не было.
>
>А это не контент?

Что "это", непонял?

>Ну вот почему Вы не скажете честно, что Вы просто не знали о том, что голод охватывал в 32-33 гг всю Юго-Восточную Европу независимо от госпринадлежности?

Ну, во-первых, все же "зависимо", бедные регионы пострадали закономерно больше. Есть "голод" и "голод", есть смертельный голод, приводящий к огромным демографическим потерям (как в 21 и 32), есть голод когда жрать нечего и все время хочется, но ноги носят и даже бодро (как в 47), а есть голод как "вечный спутник капитализма", которого вроде и незаметно, но он собирает свою жатву. То что ряд регионов Европы страдал от кризиса вплоть до того что некоторым приходилось голодать, мне естественно известно, но и то что голод это не был сколько-нибудь массово морбидным, не привел к катастрофе, как это сучилось в 1932-34 в СССР - тоже. Скажем, один из родичей моего прадеда в 1932 помер, ибо жрать было нечего, а другой (из Польской Галиции) эмигрировал в Австралию, потому что жрать было нечего, разницу улавливаете?

> В этом ничего позорящего или криминального нет, я сам не знал еще лет 10 назад.
>Просто сказали бы - "спасибо, не знал" - и всё. И не выдумывать всякие глупости.

? Почему "не знал", о Великой депрессии и бедности в Галиции - есс-но знал. И какие глупости? Что голод в СССР и голод в В.Европе периода Великой депрессии не одно и то же? Так это просто факт, данный нам в ощущение.
От Паршев
К Alexeich (29.11.2017 13:50:57)
Дата 29.11.2017 16:32:50

Re: это "контент"...

>> То что ряд регионов Европы страдал от кризиса вплоть до того что некоторым приходилось голодать, мне естественно известно,

голод был не из-за кризиса, а из-за неурожая. В СССР кризиса не было, а голод был. То, что причина была поверх социально-экономических систем, можно бы и догадаться.

>>не привел к катастрофе, как это сучилось в 1932-34 в СССР - тоже.

Ну вот приведены же цитаты из разных источников - помирали.
А по размерам катастрофы - это всё данные Конквеста + яковлевские фальсификации.


>Скажем, один из родичей моего прадеда в 1932 помер, ибо жрать было нечего, а другой (из Польской Галиции) эмигрировал в Австралию, потому что жрать было нечего, разницу улавливаете?

Если бы Вы дали разницу в смертности (или хотя бы в сверхсмертности) по регионам, между Зап.Украиной и Украиной. Но ведь нет данных. А уехавших с Украину в Россию в 30-х полно.


>? Почему "не знал", о Великой депрессии и бедности в Галиции - есс-но знал. И какие глупости? Что голод в СССР и голод в В.Европе периода Великой депрессии не одно и то же? Так это просто факт, данный нам в ощущение.

А, ну-ну.
От Alexeich
К Паршев (29.11.2017 16:32:50)
Дата 29.11.2017 19:37:01

Re: это "контент"...

>>> То что ряд регионов Европы страдал от кризиса вплоть до того что некоторым приходилось голодать, мне естественно известно,
>
>голод был не из-за кризиса, а из-за неурожая.

Вы открываете новые страницы в истории. Неурожай поразил США к примеру? А говорят был кризис перепроизводства с/х продукции такой что фермеры массами разорялись.

> В СССР кризиса не было, а голод был.

Если верить оф. статистике катастрофического неурожая вообще-то не было и в СССР за исключением падения в 31 от-но исключительного по урожайности 30-го - произошло возвращение к нормальному уровню. Скажем на Украине урожай в 1931 был на уровне 1927 (18-19 млн. тонн), как, кстати, незначительны были и изменения в численности населения за эти годы. Мнения о неблагоприятных погодных условиях разнятся, но в целом сходятся на том, что это был не 1921 год, когда засухой были поражены все основные хлебные районы.

> То, что причина была поверх социально-экономических систем, можно бы и догадаться.

(Зажигая лампу, принося кота и распаковывая поп-корн) И какая же?

>>>не привел к катастрофе, как это сучилось в 1932-34 в СССР - тоже.
>
>Ну вот приведены же цитаты из разных источников - помирали.

Так и сейчас помирают-с. Я о чем талдычу, важны количественные показатели, а они явно не в пользу СССР, в котором случилась полная управленческая и экономическая катастрофа, лишь усугубленная природными катаклизмами.

>А по размерам катастрофы - это всё данные Конквеста + яковлевские фальсификации.

Фи, на Конквеста в наши дни ссылаться, когда есть пуды и тонны серьезных исследований отечественных и иностранных авторов.

>Если бы Вы дали разницу в смертности (или хотя бы в сверхсмертности) по регионам, между Зап.Украиной и Украиной. Но ведь нет данных. А уехавших с Украину в Россию в 30-х полно.

Данные есть, просто их надо найти и посмотреть. Но вообще-то бедствия масштаба сравнимого с голодом в СССР скрыть бы не удалось.

>>? Почему "не знал", о Великой депрессии и бедности в Галиции - есс-но знал. И какие глупости? Что голод в СССР и голод в В.Европе периода Великой депрессии не одно и то же? Так это просто факт, данный нам в ощущение.
>
>А, ну-ну.

Что "ну-ну"? Ну "так-так". Прочтите Кондрашина что ли какого-нить, писал человек, старался доступно и научно в одном флаконе. а народ все окромя Конквеста с Яковлевым никого не помнит, и не читает. Ибо неинтересно.
От И.Пыхалов
К Паршев (28.11.2017 12:34:24)
Дата 28.11.2017 13:05:19

Потому и говорю — «в несоветской части» (-)
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (28.11.2017 13:05:19)
Дата 28.11.2017 19:23:28

Re: Потому и...

В далекие времена в Польше(тогда ПНР) в музеях стенды о временах Великой депресии имелись,где в том числе упоминали голод времен Великой депресии в Санационной Польше и концлагерь в Березе Картузской и такие проявления демократии как избиения сторонниками Пилсудского депутатов Сейма после майского переворота 1926 года. К примеру избиение депутата Здеховского ворвавшимися силой офицерами в его собственной квартире,
приговаривавшими:
"Это тебе наказание за вмешательство в военный бюджет.".
Но крепко подозреваю,что и упоминаий о таком в 21-м веке нет как и о том как на Волыни работали "за 16-й сноп" для себя на пана.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (28.11.2017 19:23:28)
Дата 30.11.2017 20:28:55

Но и тогда был минус

> В далекие времена в Польше(тогда ПНР) в музеях стенды о временах Великой депресии имелись,где в том числе упоминали голод времен Великой депресии в Санационной Польше

о неурожае 31 года гарантированно не говорилось.