ВИФ2 NE : Ветка : Сегодня День японской авиации?

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	07.12.2017 14:38:01
Рубрики	WWII; ВВС;

Сегодня День японской авиации?

или лучше - военно-морской авиации?

ЗЫ: не все же шутить насчет "Легенды о Калом Буре" -)))

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 14:38:01)
Дата	08.12.2017 13:33:08

Всегда интересовало: а почему люди так за узкоглазых мутантов топят?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это из-за онеме? Или другая какая-то причина?

И. Кошкин

От	Zevs
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	10.12.2017 00:16:09

Re: Всегда интересовало:...

Ave!

>Это из-за онеме? Или другая какая-то причина?

Ещё хентай.

Ну и антиамериканизм, подогреваемый ещё с марта 1999-ого.

Vale!

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	09.12.2017 00:06:07

Это зависть их послевоенным союзническим отношениям с США. : | (-)

От	ttt2
К	Alex Lee (09.12.2017 00:06:07)
Дата	09.12.2017 11:30:25

Чему там завидовать?

Страна в политическом плане была фактически абсолютным нулем.

Опереточные для такой страны ВС. Полная зависимость экономики от благоволения США и от совершенно не контролируемых ресурсов. Мало кто помнит как быстро Япония объявила о нейтралитете между Израилем и арабами после первых угроз нефтяного бойкота.

Даже военных изнасиловавших японок мог судить только американский суд.

Если всему этому можно завидовать - ну не знаю.

С уважением

От	Dervish
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 20:07:49

Поражение и капитуляция СССР в Холодной войне и гегемония США после (-)

От	ttt2
К	Dervish (08.12.2017 20:07:49)
Дата	09.12.2017 11:21:50

Какая капитуляция? РВСН и ПЛАРБ ни на день с БД не снимали (-)

От	Dervish
К	ttt2 (09.12.2017 11:21:50)
Дата	09.12.2017 23:09:58

В публикациях о плане "Дроп шот", ЕМНИП...

В публикациях о плане "Дроп шот", ЕМНИП, приводились планы по преобразованию СССР после победы на ним:
- независимость республикам,
- отстранение от власти компартии
- многопартийная система
- независимы СМИ и зпрет цензуры
- рыночная экономика и частние предпринимательство
- передача государственных предприятй в частные руки
- контроль за преобразованиями со стороны победителей...

Как-то слшком много аналогий с состоянием РФ 1992-2000 годов, не находите?

Или "нам-ффсе-врали!!!"

Dervish

От	Ulanov
К	Dervish (09.12.2017 23:09:58)
Дата	10.12.2017 03:00:41

Дропшот, это детище того самого Форрестола..

...который сначала кричал "русские идут", а потом и вовсе спланировал из окна. И планы этот, в общем крик души на тему: "вот нападут страшные русские коммунисты, дайте бабла!". Правда, страшный антикоммунист Трумэн эти вопли сначала не слушал и недрогунвшей рукой срезал военный бюджет агрессивных США с 50 млрд. до жалких 14, так что не очень понятно, на какие бабки все эти "Дропшоты" могли быть реализованы хоть в первом приближении.
А вот когда один коммунистический сукинсын, то есть Ким Ир Сен реально напал на американскую марионетку и внизапна выяснилось, что для войны хотя бы на равных войска и флот приходится собирать почти как РФ в первую Чечню, тут уж пришлось развязать кошелек.
Так что и "Дропшот" и прочие, это не столько их агрессивные мечты, сколько их страхи, как коммунисты вот-вот пойдут воевать остатки свободного мира.

>Как-то слшком много аналогий с состоянием РФ 1992-2000 годов, не находите?

>Или "нам-ффсе-врали!!!"

Кстати, есть и мнение, что поддержкой режима Елкина (финансовой и банально продовольственной) США помогли предотвратить дальнейший распад уже РФ на удельные княжества. То есть, конечно, наврняка это было в рамках "хитрого плана" и вообще боязни, что атомное оружие попадет хз к кому, но для населения РФ вряд ли такой сценарий был лучше того, что было.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Koshak
К	Ulanov (10.12.2017 03:00:41)
Дата	10.12.2017 10:17:25

Re: Дропшот, это...

>Кстати, есть и мнение, что поддержкой режима Елкина (финансовой и банально продовольственной) США помогли предотвратить дальнейший распад уже РФ на удельные княжества.

Просто помнили, что случилось с Германией после Версаля и во что это вылилось

От	Dervish
К	Ulanov (10.12.2017 03:00:41)
Дата	10.12.2017 06:05:27

Верно, но в эти мечты и входило то, что в РФ осуществили в Лихие 90-е (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 18:41:54

Потому что ПХ единственный эпизод ВИ, где пиндосам ввалили

и это снижает градус бомбления у патриотов.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (08.12.2017 18:41:54)
Дата	10.12.2017 10:46:57

Есть забавный аспект "вваливания"

В пригородах Вашингтона, который DC есть обширные общины выходцев из стран, где американцы успещно "выступили".
- корейцы
- вьетнамцы
- афганцы
- иракцы
сейчас вот наплыв сирийцев и прочих укров.

Во время и после "выступления" вывозят полезные
особи семьями и расселяют, чтобы под рукой были.
Просто этапы большого пути какие-то.

С русскими вот правда не очень сложилось в свое время - они все больше "русские евреи" и предпочитают совсем уж общинами не кучковаться дабы быстрее мимикрировать.

Японцы и немцы они в старой эмиграции и новых общин у них нет ибо толп нет.

От	Александр Солдаткичев
К	apple16 (10.12.2017 10:46:57)
Дата	10.12.2017 11:17:53

Ну молодцы - своих не бросают.

Здравствуйте

Сравните с Россией - наших чеченцев дудаевцы закопали, в Афганистане союзников бросили, да даже на русских в бывших республиках забили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	apple16
К	Александр Солдаткичев (10.12.2017 11:17:53)
Дата	10.12.2017 12:27:05

Я к тому что война это бизнес

Поражения позволяют оптимизировать параметры - например заменить призывников контрактниками по итогам Вьетнама.
Расходные материалы отдельно, прибыли отдельно.

Но принципиально США отгребали так, что это было действительно неприятно, последний раз в 1812 году, когда столицу сожгли.

А так, вваливая американцам, нужно просто делать дальнейшую активность невыгодной. Бизнес перестроится и побежит в другом месте зарабатывать.
Настрелять сотрудников нижнего звена никакого особого прока нет - см Сомали.
Такая вот орда нынче ))

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (08.12.2017 18:41:54)
Дата	09.12.2017 11:15:31

Понятно. Вьетнама не было (-)

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.12.2017 11:15:31)
Дата	09.12.2017 11:25:26

А где им ввалили во Вьетнаме?

Здравствуйте

Наоборот, они уничтожили Вьетконг и заставили Северный Вьетнам подписать мирный договор.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 11:25:26)
Дата	09.12.2017 11:35:55

Там во Вьетнаме и ввалили. :) Увы бывает.

>Наоборот, они уничтожили Вьетконг и заставили Северный Вьетнам подписать мирный договор.

Они так "уничтожили" что едва сумели потом вывезти только самых главных прихлебателей

Попытки современных американистов объявить полный крах победой один смех вызывают.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (09.12.2017 11:35:55)
Дата	09.12.2017 20:26:39

А афганцы нам в Афганистане ввалили. Только мы никого не вывезли. (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (09.12.2017 20:26:39)
Дата	09.12.2017 22:22:08

Ну зачем обобщат свое незнание. Не видели полковников афганской армии

роящихся в мусорках? Были-были, такие.
Вот вам пример. В общем-то СНГ-известный
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D0%BC,_%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0

От	ttt2
К	И. Кошкин (09.12.2017 20:26:39)
Дата	09.12.2017 21:57:27

Все где то, когда то проигрывали. Я разве спорю (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.12.2017 11:35:55)
Дата	09.12.2017 18:22:36

Вот видете как оно все неоднозначно :)

А 6 линкоров на дне - вполне однозначны.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.12.2017 18:22:36)
Дата	09.12.2017 22:19:44

Ну не знаю :) Весь мир считает Вьетнам американским провалом

Если посчитать миллиарды потраченные на ликвидацию "послевьетнамского синдрома", то все там совершенно однозначно.

>А 6 линкоров на дне - вполне однозначны.

Это стоит в ряду однозначных военных провалов США. Перл-Харбор, Саво, Тассафаронга, откат к 38 параллели в Корее, Вьетнам - валяли американцам неоднократно.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.12.2017 22:19:44)
Дата	09.12.2017 22:34:32

Там на внутреннего врага принято сваливать

В смысле не военное поражение, а разложение тыла хиппи и битлз. Т.е. не проходит по категории "ввалили".

>Это стоит в ряду однозначных военных провалов США. Перл-Харбор, Саво, Тассафаронга,

Саво и Тассфаронга проходные эпизоды, не повлиявшие на исход операций.

>откат к 38 параллели в Корее, Вьетнам - валяли американцам неоднократно.

Это опять же - пат.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.12.2017 22:34:32)
Дата	09.12.2017 22:52:05

Re: Разговор вроде как не про "там"?

>Саво и Тассфаронга проходные эпизоды, не повлиявшие на исход операций.
Так и П-Х с Филиппинами можно обозвать "проходными эпизодами, не повлиявшими на исход войны".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.12.2017 22:52:05)
Дата	09.12.2017 23:09:55

Re: Разговор вроде...

>>Саво и Тассфаронга проходные эпизоды, не повлиявшие на исход операций.
>Так и П-Х с Филиппинами можно обозвать "проходными эпизодами, не повлиявшими на исход войны".

Вы войну и операцию точно не путаете?
Вот Филиппины и выпадают уже. А в ПХ по фрагам уж весьма исключительно.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.12.2017 23:09:55)
Дата	10.12.2017 00:26:04

Re: Разговор вроде...

>>>Саво и Тассфаронга проходные эпизоды, не повлиявшие на исход операций.
>>Так и П-Х с Филиппинами можно обозвать "проходными эпизодами, не повлиявшими на исход войны".
>
>Вы войну и операцию точно не путаете?
Нет, не путаю.

>Вот Филиппины и выпадают уже.
С чего вдруг им куда-то выпадать? Никуда они не выпадают, также , как Саво и Тассафаронга.

>А в ПХ по фрагам уж весьма исключительно.
А что исключительного в избиении кораблей (еще и не боеготовых фактически) в базе? Устроили бы японцы такое в открытом море с такими же потерями как в реальности - тогда еще можно было это считать исключительным...

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.12.2017 11:35:55)
Дата	09.12.2017 11:38:18

"Там" - это где конкретно?

Здравствуйте

Можно указать место битвы и сравнительные потери, чтобы понять масштаб катастрофы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 11:38:18)
Дата	09.12.2017 21:52:18

Везде. Хотя бы в Сайгоне. Можете съезить и посмотреть на победителей

>Можно указать место битвы и сравнительные потери, чтобы понять масштаб катастрофы?

Я третий пост подряд вам говорю. Южный Вьетнам у врагов Америки. Если для вас это не победа, для остальных еще какая победа. Потери? Переводить стрелки некрасиво. При чем тут потери. Есть победитель. Потери и у нас больше чем у немцев. И что? Мы нечестно воевали?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.12.2017 21:52:18)
Дата	10.12.2017 08:30:54

Какие американские войска проиграли битву в Сайгоне?

Здравствуйте

>>Можно указать место битвы и сравнительные потери, чтобы понять масштаб катастрофы?

>Я третий пост подряд вам говорю. Южный Вьетнам у врагов Америки. Если для вас это не победа, для остальных еще какая победа. Потери? Переводить стрелки некрасиво. При чем тут потери. Есть победитель. Потери и у нас больше чем у немцев. И что? Мы нечестно воевали?

Это победа без "вваливания". Ганди англичан победил пассивным сопротивлениям, вы же не считаете, что индусы им где-то ввалили?
Или наши войска в Афганистане - никто нам там ввалить не смог, мы ушли не из-за военного поражения.
Китайцы победили во Второй мировой войне, но нигде японцам не ввалили.

Вы просто неправильно трактуете значение слова.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (08.12.2017 18:41:54)
Дата	08.12.2017 19:32:03

Да ладно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и это снижает градус бомбления у патриотов.

Патриоты, конечно, дураки и неучи, но не лучше ли снижать вот этим попозаживином:

[514K]

Тут, по-честному все было, без предательского нападения.

И. Кошкин

От	Grozny Vlad
К	И. Кошкин (08.12.2017 19:32:03)
Дата	09.12.2017 10:24:29

Re: Да ладно?

>Патриоты, конечно, дураки и неучи, но не лучше ли снижать вот этим попозаживином:
На вкус и цвет...
http://russia-now.com/wp-content/uploads/2016/04/943.jpg

По мне, так вот эта картинка должна согревать патриота гораздо сильнее:-)

Грозный Владислав

От	Begletz
К	И. Кошкин (08.12.2017 19:32:03)
Дата	08.12.2017 22:53:38

А Унсан, Чонгчон и Чосин? Могадишо еще. (-)

От	Усман
К	И. Кошкин (08.12.2017 19:32:03)
Дата	08.12.2017 20:23:54

Re: Да ладно?

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и это снижает градус бомбления у патриотов.
>
>Патриоты, конечно, дураки и неучи, но не лучше ли снижать вот этим попозаживином:
>Тут, по-честному все было, без предательского нападения.

Среднестатистический патриотично (или не очень) настроенный живет, в основном, мемами (пусть и специфическими). В этих мемасах, на данный момент, место Кастера и прочих миссий Аламо - в разделе "геноцид коренного населения Севроамериканского континента". Эти мемы проигрывают по популярности даже американской гражданской (один Юг с его "Олд Глори", борьбой с США и прочими атаками Пикетта заруливает всё это). Соотв., это не канает. Совершенно.

Другое дело - ВМВ. Раскрученная тема. Танки, самолеты, корабли - каждый найдет себе мемы на свой притязательный (и не очень) вкус.
Касательно Японии. Тут нехитрый ход мыслей.
Имеются след. шаблонные положения:
а) СССР воевал с Германией (в основном).
б) СССР навалял Японии на Хасане, Халхин-голе и в 1945.
в) С США мы сейчас конфликтуем.

И вот такие выводы:
Арденны - не идут, т.к. пункт а). Кроме того, про Арденны нет раскрученного фильма (те что есть - староваты, и пыщ-тыщ там по совремнным меркам не очень);
Япония - не страшна, т.к. пункт б). Соотв., претензии на острова - несерьезны, т.к. не страшны;

Итак, кто ещё кроме Арденн навалял США? Остаются японцы, тем более, что про Пирл-Харбор есть современный фильм со смачным тыщ-пыщ, да и в "Зеленом слонике" про это упоминали.
Это наслаивается на японскую культуру (довольно популярную) и частую японофилию (не обязательно яростную, но имеющуюся на подсознательном уровне).

На выходе получаем оправдание Пирл-Харбора.

Вобщем-то, тут ничего нового, да я и не претендую на правильное объяснение.

>И. Кошкин
С уважением, Усман

От	Igor47
К	Усман (08.12.2017 20:23:54)
Дата	09.12.2017 17:40:26

фильм Ярость с Бредом Питтом не пойдет ? (-)

От	Усман
К	Igor47 (09.12.2017 17:40:26)
Дата	09.12.2017 18:51:30

Re: фильм Ярость...

Здравствуйте!
Хм, сложный вопрос, на самом деле.
В принципе пойдет. Но на мой взгляд есть несколько "но".
1. "Ярость" вышла относительно недавно (3 года - не так уж и давно)
2. Тут срабатывает триггер на "немцы - хорошие вояки". Т.е., огрести от них не так уж и сложно, и не так уж и позорно. Японцы же как особо сильные противники подсознательно не рассматриваются (см. пункт б) шаблонных положений), и, соотв. огрести от них позорней. Примерно так, хотя есть куча нюансов.
3. И, наконец - всё-же там есть упор на танки. Да, конечно, фильм не про танки, но некоторый упор на них там есть.

С уважением, Усман

От	Ulanov
К	И. Кошкин (08.12.2017 19:32:03)
Дата	08.12.2017 20:05:49

Ну сам же ответил

>Патриоты, конечно, дураки и неучи, но не лучше ли снижать вот этим попозаживином:

>Тут, по-честному все было, без предательского нападения.

На том же Тихом океана полно эпизодов, когда джапы вваливали всем подряд более-менее масштабно - первый бой у острова Саво, бой у Тассафонги и так далее. Причем вваливали именно что в бой и даже в меньшинстве.
Но поскольку для патриотов, как мы видим даже в этой ветке, все, происходящее за пределами советско-германского фронта как бы не особо существует, остается только ПХ, потому что он на слуху и про него снята пара киношек.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sas
К	Дмитрий Козырев (08.12.2017 18:41:54)
Дата	08.12.2017 18:56:20

Re: Если под ВИ имеется в виду военная история,

то это разумеется не единственный эпизод

От	Kosta
К	sas (08.12.2017 18:56:20)
Дата	08.12.2017 19:26:49

Re: Если под...

>то это разумеется не единственный эпизод

ИМХО, для "широкой обчественности" - единственный + Арденны. Пари могу держать, что опросе "на улице" в каких сражениях участвовали американцы это и будет 98-процентным ответом))

От	sas
К	Kosta (08.12.2017 19:26:49)
Дата	08.12.2017 20:16:26

Re: Если под...

>>то это разумеется не единственный эпизод
>
>ИМХО, для "широкой обчественности" - единственный + Арденны.
> Пари могу держать, что опросе "на улице" в каких сражениях участвовали американцы это и будет 98-процентным ответом))
Мы вроде бы на ВИ форуме, а не на общественном.

От	Kosta
К	sas (08.12.2017 20:16:26)
Дата	08.12.2017 20:20:21

Re: Если под...

>>>то это разумеется не единственный эпизод
>>
>>ИМХО, для "широкой обчественности" - единственный + Арденны.
>> Пари могу держать, что опросе "на улице" в каких сражениях участвовали американцы это и будет 98-процентным ответом))
>Мы вроде бы на ВИ форуме, а не на общественном.

"и это снижает градус бомбления у патриотов." написал Кошкин в подветке. Что патриотам делать на ВИ форуме? Для этого существуют патриотические.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (08.12.2017 20:20:21)
Дата	08.12.2017 20:23:56

Re: Если под...

>>>>то это разумеется не единственный эпизод
>>>
>>>ИМХО, для "широкой обчественности" - единственный + Арденны.
>>> Пари могу держать, что опросе "на улице" в каких сражениях участвовали американцы это и будет 98-процентным ответом))
>>Мы вроде бы на ВИ форуме, а не на общественном.
>
>"и это снижает градус бомбления у патриотов." написал Кошкин в подветке. Что патриотам делать на ВИ форуме? Для этого существуют патриотические.

Это я написал. Патриотов у нас на форуме хватает.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (08.12.2017 20:23:56)
Дата	08.12.2017 20:29:41

Re: Если под...

>Это я написал.

Виноват.))

>Патриотов у нас на форуме хватает.

Это да, но оно уже давно употребляется в двух значениях, и второе отнюдь не комплиментарное. Мне показалось, что в данном случае было именно второе.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (08.12.2017 18:41:54)
Дата	08.12.2017 18:50:29

+ Арденны (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (08.12.2017 18:50:29)
Дата	08.12.2017 19:33:57

Скорее Филиппины, но там не так сокрушительно

Арденнское наступление все же было стратегической агонией, хоть и имело частные успехи.
А на Филиппинах - капитуляция, но они не на слуху.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (08.12.2017 19:33:57)
Дата	08.12.2017 20:16:25

А главное - не на слуху

Будем честны: из всех сражений американской армии процентов 98 опрошенных на улицах назову отнюдь не Йорктайн и Мидуэй)) Ставлю на ПХ и Арденны.

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 17:12:41

Островные мутанты везде одинаковы

что на Японских, что на Британских островах -))

Кстати, с япошками СССР в 20-30-х вполне даже в ситуативные союзы вступал (в Маньчжурии например союзниками были во время "конфликта на КВЖД" и при создании Маньчжоу-го) - хотя бы "японская военщина и реакционные императорские круги бросали в застенки японских коммунистов" в то же самое время. Потом конечно поругались на почве Китая (в 1937 г.).

http://rutenica.narod.ru/

От	Антон П
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 16:29:46

Re: Всегда интересовало:...

В 80-е нарывом вскрылся другой симптом, берущий своё начало гораздо раньше: русских (советских) людей подталкивали к симпатии в отношении США, причём разноплановой: от "прогрессивных деятелей" до "простых, бесхитростных парней", которые на самом деле истинные друганы нашим, сильны, честны, да и вообще ого-го по сравнению с пьяным колхозом (который можно было посмотреть своими глазами, поэтому "микки-маус" в широкополой ковбойской шляпе мнился ещё и преуменьшенным в своих достоинствах "замшелыми пропагандистами".
После пошёл настоящий настоящий вал (на наши головы) тамошнего масскульта, "коки-колы" и силиконовой порнухи.
После пережитого страной в 1990-е можно было надеяться, что заталкиваемая в уши и души юлиансемёновщина и романкарменовщина (ага-ага, Киссинджер и Зорин, "русский" и "американский", "наши люди, сочтёмся") будет выблевана, и даже её запах бесповоротно выветрится. Излечения же до конца не происходит никогда

Козарска бригада креће преко Саве

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 15:00:09

В общем, ни одного нормального аналитического разбора - только эмоции, да еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...блок. Видимо, действительно из-за онеме.

И. Кошкин

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (08.12.2017 15:00:09)
Дата	09.12.2017 06:10:43

А вот соглашусь - когда писал книгу "Камикадзе", внезапно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...блок. Видимо, действительно из-за онеме.

..возникло чувство жалости к "аниманцам"... они так старались, так старались... и тренировались как... а эти разрубания пленных самурайским мечом, это же искусство практически... бусидо... и все псу под хвост...

>И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.12.2017 15:00:09)
Дата	08.12.2017 18:49:36

Не претендую на аналитический разбор, но замечу...

Салам алейкум, аксакалы!

... что прояпонские симпатии начали проявляться в нашей стране уже после поражения в Холодной войне.
В советское время всё было чётко расставлено по полочкам. Американцы - союзники. Хоть и себе на уме, и после Войны некрасиво себя вели, но во время войны "аэрокобры", Тегеран-43 и встреча на Эльбе. Японцы - союзники фашистов и наши враги. То есть коварное нападение на Перл-Харбор (без объявления войны - прямо как фашисты на нас), отряд 731, приказ огонь не открывать, а потом через Гоби и Хинган.
Что изменилось после 1991-го? Во-первых, статус США. Из равноправного партнёра по Холодной войне, которого можно не любить, но также можно уважать и даже сотрудничать с ним (Союз-Аполлон, пепси-кола, ОСВ-2) США превратились в победителя и виновника (по крайней мере декларируемого) всех бед, поразивших постсоветскую Россию, что, кстати, и сами американские политики не отрицали (насчёт победительства, конечно же).
С другой стороны, появилось больше информации о Японии периода Второй Мировой. Были изданы переводы японских авторов, несколько обеляющие образ милитаристской Японии. Достижения японской культуры и технологии стали также более наглядны. Слово "самурай" перестало быть ругательным, а на дорогах Дальнего Востока массово появились японские прульки.
Это предпосылки. Дальше, для ответа на поставленный вопрос требуется уже серьёзное историко-культурное и/или историко-социологическое исследование. Однако, мне, всё таки, кажется, что симпатии к японской военной машине больше проявляются в патриотически настроенных кругах, которые интересуются военно-историческими аспектами сами по себе. То есть среди поклонников, к примеру "Сейлормун" или "Мой друг Тоторо" вряд ли особо популярны обсуждения ноты Хэлла или боя у острова Саво. В таком случае японофильство определённых кругов это скорее сублимация подавленного состояния, вызванного поражением в Холодной войне. Сторонники таких взглядов ищут союзника, хоть и воображаемого, объединив усилия с которым, можно было бы добиться исторических результатов, отличающихся в лучшую по их мнению сторону от того что получилось в текущей реальности. В то же время, подавляющее большинство японофилов даже (или, наоборот, особенно) военного толка, превозносящее достоинства кораблестроительной программы ИЯФ и лётное мастерство японских пилотов, не горит желанием отдавать японцам "взад" Южные Курилы и половину Сахалина. Возможно есть и другие причины для японофилии, но вариант скрытого, а иногда и открытого комплекса неприятия победы США в Холодной войне лично мне представляется наиболее вероятным. А все эти ссылки на родство с загадочной японской душой представляются вторичными.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	И. Кошкин (08.12.2017 15:00:09)
Дата	08.12.2017 15:46:05

жжоте, Кошкин

какого еще разбора Вы зотели на вопрос. вброшенный ради лулзов? Ну не серьезно же Вы спрашивали в таком тоне? Я уж не говорю за то, что сама постановка вопроса неверна, ибо ан масс люди за "узкоглазых мутантов" (кстати для усиления угара следовало бы написать "узкопленочных уродов") отнюдь не "топят".

От	Koshak
К	И. Кошкин (08.12.2017 15:00:09)
Дата	08.12.2017 15:24:49

долго объяснять, да ты и не поймешь (-)

От	tsa
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 14:39:47

Они почти идеальные соседи.

Здравствуйте !

1) Мы воевали с ними фактически один раз.
Мы воевали с ними фактически один раз, т.к. Вторая Мировая на нашем с ними участке - это просто "последнее слово" за русско-японскую.
Причем в эту войну мы влезли сами и сдуру, т.к. эта "Желтороссия" в Корее нам была не нужна, особенно с учетом нарастания в стране революционных тенденций.
С Европой-же мы воевали непрерывно столетиями, а Штаты - продукт европейских идей и ценностей, созданный европейскими эмигрантами.
По сути, с японцами нам почти что нечего делить.

2) Они не склонны к прозелитизму.
Ни японская религия, ни японская идеология, не несут "универсального" или миссионерского характера. Европа же, а теперь и и США, ещё со времен Греции и Рима полагает себя единственным носителем истиной цивилизации и наилучших ценностей. И со времен того-же Рима, непрерывно мечтает о власти над миром, населенным "варварами".

3) Аниме - это хорошо. :)
Если говорить про аниме, то по сути, оно пропагандирует весьма полезные для нас ценности. Уважай традиции, слушайся старших, учись, старательно трудись.
А вот Голливуд в основном льёт в головы жидкий кал на тему "свободы", "самовыражения", успеха любой ценой, "толерантности", "получения фана от жизни" и т.п.

С уважением, tsa.

От	ttt2
К	tsa (08.12.2017 14:39:47)
Дата	08.12.2017 16:40:00

Это мягко говоря перебор

>Здравствуйте !

>1) Мы воевали с ними фактически один раз.
>Мы воевали с ними фактически один раз, т.к. Вторая Мировая на нашем с ними участке - это просто "последнее слово" за русско-японскую.

А конфликт около Халхин-Гола? А Японская интервенция в гражданскую? А общее состояние отношений в 20-е-30-е?

Миролюбием там не пахло.

О том какие они идеальные соседи можно китайцев и вообще остальных азиатов спросить. Они тоже сначала восхищались успехами Японии в прогрессе. Только потом поняли что для них этот прогресс означает

>По сути, с японцами нам почти что нечего делить.

Видимо все эти слова Курилы, Сахалин, рыболовство в Охотском море из другого мира.

>Ни японская религия, ни японская идеология, не несут "универсального" или миссионерского характера. Европа же, а теперь и и США, ещё со времен Греции и Рима полагает себя единственным носителем истиной цивилизации и наилучших ценностей. И со времен того-же Рима, непрерывно мечтает о власти над миром, населенным "варварами".

Японцы несмотря на свою религию очень даже добивались "совместного процветания Азии" по своему.

>А вот Голливуд в основном льёт в головы жидкий кал на тему "свободы", "самовыражения", успеха любой ценой, "толерантности", "получения фана от жизни" и т.п.

Это да. Я недавно пробовал составить список фильмов где герои благородные киллеры - на страницу хватило, потом бросил.

Зато из тысяч голливудских фильмов нашел 1 (один) где герой рабочий на заводе. И тот по ходу захватил заложников в больнице чтоб вылечить сына.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	tsa
К	ttt2 (08.12.2017 16:40:00)
Дата	10.12.2017 13:24:59

Re: Это мягко...

Здравствуйте !

>А конфликт около Халхин-Гола? А Японская интервенция в гражданскую? А общее состояние отношений в 20-е-30-е?

Халхин-Гол, на всякий случай, находится на границе Китая и Монголии. Если бы с Германией у нас был бы конфликт на границе Чехии и Польши, это было бы чудесно.

>Видимо все эти слова Курилы, Сахалин, рыболовство в Охотском море из другого мира.

Курилы давно никто не требует. Японцы хотят исключительно 4 острова гряды, которыми царская Россия не владела. И те острова требуют обычно на демонстрациях четыре с половиной фрика, и раз в год вспоминают особо патриотичные депутаты.

>Японцы несмотря на свою религию очень даже добивались "совместного процветания Азии" по своему.

Добивались. Но сколько у нас сейчас в стране японских НКО, проповедующих "8 углов под одной крышей"? Ноль. А сколько разномастных "центров Карнеги" и "USAID" проповедующих "демократию"?

С уважением, tsa.

От	Alexeich
К	tsa (08.12.2017 14:39:47)
Дата	08.12.2017 15:41:46

Re: Они почти...

>3) Аниме - это хорошо. :)
>Если говорить про аниме, то по сути, оно пропагандирует весьма полезные для нас ценности. Уважай традиции, слушайся старших, учись, старательно трудись.

Мн-э-э, у меня дочка в переходном возрасте, так что от этих ваших аниме и всяких книжек которые читают справа налево в доме деваться некуда. В общем сильно неправы Вы насчет "насаждаемых ценностей" в аниме в смысле "поститься, молиться и слушать радио Радонеж". Недаром наша думская пара патентованных кретинок как-то на сей жанр законодательную бочку пытались катить. Да и вообще как вам удалось подверстать под единую идеологию такой невероятно разнообразный жанр - диву даюсь, там ведь от "Могилы светлячков" до "СелорМун" и от "Кагуя химе-но моногатари" до того что в приличном обществе вслух не упоминается, не говоря про всякий артхауз типа "Нэкодзирусо" или там "Токийские отражения".

>А вот Голливуд в основном льёт в головы жидкий кал на тему "свободы", "самовыражения", успеха любой ценой, "толерантности", "получения фана от жизни" и т.п.

О да, несомненно, давайте вспомню из голливудского что в голову придет первое (без сладу и ладу по большей части относительно недавно пересомтренное): "Взвод", "Апокалипсис сегодня", "Таксист", "Космическая одиссея 2001", "Интерстеллар", "Сальвадор", "FMJ", "Убийство в Далласе", "Крамер против Крамера", "Манхэттен". "Волк с Уолл-стрит", "Авиатор", "Социальная сеть", "Гражданин Кейн", "Двенадцать", "Красиво уйти (не ремейк, старое)", "Американская красавица", "Весь этот Джаз", "То что вы всегда хотели узнать про секс но боялись спросить", "Разговор", тащемта да, сплошь ужас-ужас-ужас и пажденье нравов, то ли дело наши духоподъемные кины последних десятилетий.
Кстати. не понял, Вы против самовыражения и свободы? И что, в жизщни надо обязательно мучаться и отличаться нетерпимостью? :)
В общем не уловил я Вашей мысли.

От	tsa
К	Alexeich (08.12.2017 15:41:46)
Дата	10.12.2017 13:45:14

Re: Они почти...

Здравствуйте !

>Мн-э-э, у меня дочка в переходном возрасте, так что от этих ваших аниме и всяких книжек которые читают справа налево в доме деваться некуда.

Я сам был анимешником в переходном возрасте. Оно действительно очень разное, от чего Вам глаза рябит. Но Вы просто в содержание не погружались особо. Любое искусство в той или иной степени транслирует национальные ценности. А ценности Японии - национально адаптированное китайские конфуцианство и буддизм, которые завез монах Кукай. И их основное содержание - то самое "радио Радонеж".

>О да, несомненно, давайте вспомню из голливудского что в голову придет первое (без сладу и ладу по большей части относительно недавно пересомтренное): "Взвод", "Апокалипсис сегодня"

Кино, конечно интересное, но полезное для подрастающего поколения, разв что в плане пропаганды настоящей мужчинистой мужчинистости в трудных условиях. Американское кино хорошо своей пропагандой предприимчивости, борьбы за успех и несидения на попе ровно. Но это далеко не всё, что нужно для воспитания.

>Кстати. не понял, Вы против самовыражения и свободы? И что, в жизщни надо обязательно мучаться и отличаться нетерпимостью? :)

Да, потому как "свобода" - это просто возможность делать разное, а "самовыражение" - возможность вывалить наружу свой "внутренний мир", включая массу внутреннего говна. Вопрос не в том, чтобы делать "что хочется", а в том "что делать". Свобода не может быть не чем иным, как средством, но не целью.

Строить цивилизацию на идеях максимального удовольствия для каждого индивида столь же "прозорливо", как и строить свою жизнь, измеряя её успех объёмом съеденного выпитого и оттраханного.

С уважением, tsa.

От	Flanker
К	Alexeich (08.12.2017 15:41:46)
Дата	08.12.2017 15:45:51

Ре: Они почти...

Вот "Волк с Уолл-Стрит" особенно духоподьемен :))))

От	Alexeich
К	Flanker (08.12.2017 15:45:51)
Дата	08.12.2017 16:11:56

Ре: Они почти...

>Вот "Волк с Уолл-Стрит" особенно духоподьемен :))))

Ну дык чистая же скорцезевщина, вечная его тема "что мне толку от того что я приобрету мир, если потеряю душу", но чтоб до материально мыслящих соотечественников дошло, ГГ устраивается финансовый звездец и бадабум в личной жизни от трофи вайф. Что несколько топорно, но весьма правдиво (ибо "основано на рельных событиях").

От	Flanker
К	Alexeich (08.12.2017 16:11:56)
Дата	08.12.2017 16:15:13

Ре: Они почти...

>>Вот "Волк с Уолл-Стрит" особенно духоподьемен :))))
>
>Ну дык чистая же скорцезевщина, вечная его тема "что мне толку от того что я приобрету мир, если потеряю душу", но чтоб до материально мыслящих соотечественников дошло, ГГ устраивается финансовый звездец и бадабум в личной жизни от трофи вайф. Что несколько топорно, но весьма правдиво (ибо "основано на рельных событиях").
Да нифига ему там не устраивается. Там прям пропагандируется подобный образ жизни :). Да и конец там ЕМНИП полухэппиендный. Типа отсидит и выйдет. А вот мент, который его пас и таки посадил и который тру герой этой истории там в тени. Но снято талантливо, ага. Но это скорее пропаганда в пользу, чем против :)

От	Alexeich
К	Flanker (08.12.2017 16:15:13)
Дата	08.12.2017 16:18:33

Ре: Они почти...

>Да нифига ему там не устраивается. Там прям пропагандируется подобный образ жизни :). Да и конец там ЕМНИП полухэппиендный. Типа отсидит и выйдет. А вот мент, который его пас и таки посадил и который тру герой этой истории там в тени. Но снято талантливо, ага. Но это скорее пропаганда в пользу, чем против :)

Я бы сказал, что Скорцезе просто не попер против фактов. Ну что, он должен был рассказать о том, чего не было? История то "на реальных событиях". ГГ кагбэ деньги вернул, в тюрьмме посидел, жена-стерва послала и обобрала что смогла после судебныз приставов, т.е. и справделивость восторжествовала, и моральный деграданс продемонстрирован, и против правды не поперли (де если ты бога и в Америке - тебе ничего не страшно).

От	Flanker
К	Alexeich (08.12.2017 16:18:33)
Дата	08.12.2017 16:31:00

Ре: Они почти...

>Я бы сказал, что Скорцезе просто не попер против фактов. Ну что, он должен был рассказать о том, чего не было? История то "на реальных событиях". ГГ кагбэ деньги вернул, в тюрьмме посидел, жена-стерва послала и обобрала что смогла после судебныз приставов, т.е. и справделивость восторжествовала, и моральный деграданс продемонстрирован, и против правды не поперли (де если ты бога и в Америке - тебе ничего не страшно).
Ну так вы же его в духоподьемные записали :)) а это фильм-иллюстрация того самого порочного, бездуховного запада :)

От	Alexeich
К	Flanker (08.12.2017 16:31:00)
Дата	08.12.2017 16:35:09

Ре: Они почти...

>Ну так вы же его в духоподьемные записали :))

я?! Да меня от жтого слова-мутанта тошнит.

>а это фильм-иллюстрация того самого порочного, бездуховного запада :)

ну, иллюстрирует и осуждает :)

От	марат
К	tsa (08.12.2017 14:39:47)
Дата	08.12.2017 15:28:52

Re: Они почти...

>Здравствуйте !

>1) Мы воевали с ними фактически один раз.
>Мы воевали с ними фактически один раз, т.к. Вторая Мировая на нашем с ними участке - это просто "последнее слово" за русско-японскую.
>Причем в эту войну мы влезли сами и сдуру, т.к. эта "Желтороссия" в Корее нам была не нужна, особенно с учетом нарастания в стране революционных тенденций.
Корея не нужна такой ценой, а вот Северная Маньчжурия почему бы нет - и народу где селиться и сельхозплощади.
>С Европой-же мы воевали непрерывно столетиями, а Штаты - продукт европейских идей и ценностей, созданный европейскими эмигрантами.
Так соседи. До Японии как добрались так и повоевали сразу.
>По сути, с японцами нам почти что нечего делить.
Кроме морепродуктов.

С уважением, Марат

От	tsa
К	марат (08.12.2017 15:28:52)
Дата	10.12.2017 13:48:32

Re: Они почти...

Здравствуйте !

>Корея не нужна такой ценой, а вот Северная Маньчжурия почему бы нет - и народу где селиться и сельхозплощади.

У нас с Александра Второго назревала революционная ситуация из-за проблем земли у крестьян и условий труда у рабочих.
Манчжурия не решала их никак. 1917 год, он ведь результата проблем, нараставших с середины 18 века, а не спонтанная выходка Ленина на немецкие деньги.

С уважением, tsa.

От	марат
К	tsa (10.12.2017 13:48:32)
Дата	10.12.2017 14:58:24

Re: Они почти...

>Здравствуйте !

>>Корея не нужна такой ценой, а вот Северная Маньчжурия почему бы нет - и народу где селиться и сельхозплощади.
>
>У нас с Александра Второго назревала революционная ситуация из-за проблем земли у крестьян и условий труда у рабочих.
>Манчжурия не решала их никак. 1917 год, он ведь результата проблем, нараставших с середины 18 века, а не спонтанная выходка Ленина на немецкие деньги.
Расселения на более-менее пригодной для с/х деятельности территории. Это не топи и тайга.
>С уважением, tsa.
С уважением, Марат

От	Keu
К	марат (08.12.2017 15:28:52)
Дата	08.12.2017 15:39:07

Re: Они почти...

>>По сути, с японцами нам почти что нечего делить.
>Кроме морепродуктов.

И "северных территорий".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Alexeich
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 14:35:59

читайте Блока, там все написано еще 100 лет назад (-)

От	Андю
К	Alexeich (08.12.2017 14:35:59)
Дата	08.12.2017 14:46:49

И? "От ваших пестумов, быть может"? Нет ещё 100 лет. (+)

Здравствуйте,

И в "скифах" жестокий Восток ещё более противен, нежели "зажравшийся" Запад, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (08.12.2017 14:46:49)
Дата	08.12.2017 14:53:29

ну Вы уж как-то очень серьезно каких-то полтора месяца до 100 лет осталось (-)

От	dms~mk1
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 14:02:34

На западе на восточный фронт тоже смотрят с другой стороны

Я конечно мало читал англоязычные форумы и книги. Но по тому, что читал, складывается впечатление, что они смотрят больше с немецкой точки зрения. Может из-за немецких источников, переведенных на английский гораздо раньше русскоязычных. А может из-за перспективы оказаться на месте немцев. Так и тут - экономически слабая, отсталая страна смогла нанести поражение 1-й экономике мира.

От	Паршев
К	dms~mk1 (08.12.2017 14:02:34)
Дата	08.12.2017 15:09:41

Re: На западе...

Довольно типичный взгляд американца на события части Восточного фронта:

Most Finns alive today would look more at WW2, particularly the Winter War, as their liberation, instead of Dec 6, 1917.

Lenin "granted" their independence, then bathed them in blood. They rectified this in WW2!

От	Alexeich
К	Паршев (08.12.2017 15:09:41)
Дата	08.12.2017 16:14:53

это взгляд необразованного реднека (-)

От	Паршев
К	Alexeich (08.12.2017 16:14:53)
Дата	08.12.2017 16:53:29

Взгляды образованного янки еще неприятней (-)

От	KAO
К	Паршев (08.12.2017 16:53:29)
Дата	09.12.2017 08:16:29

Re: Да? Имею ровно обратный опыт. Так что не надо обобщений. (-)

От	dms~mk1
К	Паршев (08.12.2017 16:53:29)
Дата	08.12.2017 18:11:07

Совершенно верно.

Рядовому американцу на все это наплевать. Ну считает он, что победили американцы, а Советский Союз постоял в стороне, ну и пусть. А образованный скажет про 100 миллионов, убитые коммунистами, про голодомор, про жестокую оккупацию Восточной Европы. За цифру 800 тысяч расстрелянных за 30 лет запишет в безграмотные жертвы пропаганды, приведет 100 ссылок на научные труды, где "100 миллионов". После всего этого признание того, что "Советы и правда разбили большую часть Вермахта" как-то не особо согреет. Тем более, знания о том, как разбивали, из немецких источников.

От	МУРЛО
К	dms~mk1 (08.12.2017 18:11:07)
Дата	08.12.2017 18:35:58

Re: Совершенно верно.

>Рядовому американцу на все это наплевать. Ну считает он, что победили американцы, а Советский Союз постоял в стороне, ну и пусть. А образованный скажет про 100 миллионов, убитые коммунистами, про голодомор, про жестокую оккупацию Восточной Европы. За цифру 800 тысяч расстрелянных за 30 лет запишет в безграмотные жертвы пропаганды, приведет 100 ссылок на научные труды, где "100 миллионов". После всего этого признание того, что "Советы и правда разбили большую часть Вермахта" как-то не особо согреет. Тем более, знания о том, как разбивали, из немецких источников.

Совершенно верно. Типичное отношение американцев к русским - как к нелюдям, еще хуже фашистов. Поэтому на всякое заигрывание они отвечают еще большим презрением.

От	Администрация (doctor64)
К	МУРЛО (08.12.2017 18:35:58)
Дата	08.12.2017 20:04:11

Хочу предупредить, что в случае продолжения митинга расстрелы воспоследствуют (-)

От	Антон П
К	Паршев (08.12.2017 16:53:29)
Дата	08.12.2017 17:14:59

Re: Взгляды образованного...

условно это разница взглядов Клинтонши и Трампа)

Козарска бригада креће преко Саве

От	Г.С.
К	Антон П (08.12.2017 17:14:59)
Дата	08.12.2017 22:14:30

А ты разберись, кто прав, кто виноват, да обоих и высеки. © Наше всё (-)

От	Пауль
К	dms~mk1 (08.12.2017 14:02:34)
Дата	08.12.2017 14:39:35

В поп-литературе да.

На эту тему есть интересная книга Ronald Smelser, Edward J. Davies II. The Myth of the Eastern Front: The Nazi-Soviet War in American Popular Culture (Cambridge University Press, 2008). Хотя, на мой взгляд, авторы иногда перегибают палку с эмоциональностью.

>Я конечно мало читал англоязычные форумы и книги. Но по тому, что читал, складывается впечатление, что они смотрят больше с немецкой точки зрения. Может из-за немецких источников, переведенных на английский гораздо раньше русскоязычных.

В серьёзных исследованиях отходят от подобной односторонности.

С уважением, Пауль.

От	Инженер-109
К	Пауль (08.12.2017 14:39:35)
Дата	09.12.2017 06:04:24

Да кто их читает - 1000 человек по всему миру?

>В серьёзных исследованиях отходят от подобной односторонности.

А "поп" читают миллионы....

От	Ulanov
К	dms~mk1 (08.12.2017 14:02:34)
Дата	08.12.2017 14:08:08

Зато по войне в Испании, например, на западе как раз цитирую во основном СССР

>Я конечно мало читал англоязычные форумы и книги. Но по тому, что читал, складывается впечатление, что они смотрят больше с немецкой точки зрения. Может из-за немецких источников, переведенных на английский гораздо раньше русскоязычных.

Мнение каких-то там испанцев по поводу того, что было на самом деле, англоязычным не интересно :)

> Так и тут - экономически слабая, отсталая страна смогла нанести поражение 1-й экономике мира.

Угу, экономически слабая, отсталая страна с третьим по величине флотом, причем на данном ТВД превосходившая всех.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 13:50:23

Это серьёзный вопрос, на самом деле

По каким-то причинам именно японцы интересны и уважаемы для белой расы. Причем начиная с самых первых контактов, с 16-го века. Как у нас писали примерно тогда же:
"горожане или жильцы острова, Япан нареченного, суть любовники истинного, или правды, и искатели премудрости, и к наукам охотники".
Японцев даже и не пытались колонизировать.
С китайцами или индусами как-то не так было.

От	HorNet
К	Паршев (08.12.2017 13:50:23)
Дата	08.12.2017 14:17:17

Re: Это серьёзный...

>Японцев даже и не пытались колонизировать.
>С китайцами или индусами как-то не так было.
Ну это не совсем так. Хубилай очень даже пытался. Просто не очень вышло. Если же в "колонизировать" Вы вкладываете смысл исторической эпохи после 30-летней войны, когда уставшая от нее Европа пошла колониальное военное соперничество вместо континентального - это ведь всегда вопрос "а зачем?" Что такого Япония могла дать тогдашнему общему рынку, чего уже не давали ближайшие соседи или основные конкуренты? Я полагаю, что ответ - "ничего", а затраты на колонизацию весьма и весьма значительные.
Почему к японцам относились как к слегка желтым обезьянам? Ну тоже не совсем так - сами японцы как раз испытывали сильное унижение в контактах с европейцами. Просто Пакс Британника ведь как себя вела как империя? Давайте соберем местную элиту, отправим их детей учиться в Альбион, научим их носить европейскую одежду, жрать вискарь и тому подобное, и у нас будет не вдолбленный прикладами, а воспитанный коллаборационизм - точнее, вместе с первым будет и второй. А японцы с самого начала Реставрации сами попёрлись туда и на континент учиться, за своё бабло. Это в каком-то смысле внушало уважение, но не делало их равными "белому человеку"...
Что касается русского восприятия жителей этих островов - это ж соседи, причем не такие притянутые за уши, как всякие континентальные среднеазиаты, и взаимная торговая конфронтация - с чего всегда начинаются тёрки с соседями - там возникла уже только в конце 19-го века, когда русское самодержавие уже в общем-то не знало, куда путь держать. Азиаты очень тонко чувствуют слабость и нерешительность и моментально ей пользуются - постоянно общаясь с китайцами и корейцами, я уже принял это как данность...

От	Ulanov
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 13:42:03

Против пиндосов потому что.

>Это из-за онеме? Или другая какая-то причина?

"англичанка гадит" и все такое.
По той же причине в книгах про впопуданцев так любят сливаться в экстазе с немцами и брать Лондон на штык.
С точки зрения логики конечно, весьма загадочное явления, учитывая, что и в 1812 и в 1914 и 1941 Англия оказывалась союзником России, а 1854 по масшатбам поражения даже на четверть Порт-Артура и Цусимы не тянет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Г.С.
К	Ulanov (08.12.2017 13:42:03)
Дата	08.12.2017 17:00:35

У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов—вечны и постоянны ее интересы

>С точки зрения логики конечно, весьма загадочное явления, учитывая, что и в 1812 и в 1914 и 1941 Англия оказывалась союзником России, а 1854 по масшатбам поражения даже на четверть Порт-Артура и Цусимы не тянет.

А, напр., "дружба, скрепленная кровью" в 1813 г. не слишком актуальна в 1914 и 1941.

К сегодняшнему отношению к теркам джапов с англосаксами это тоже относится.

От	Ulanov
К	Г.С. (08.12.2017 17:00:35)
Дата	08.12.2017 19:51:46

Можно подумать, у других стран иначе :)))))))

>К сегодняшнему отношению к теркам джапов с англосаксами это тоже относится.

Что касаемо джапов с англосаксами, то с теми же самыми джапами за пару лет до этого СССР всерьех хлестался на Хасане и в Монголии, а потом на пару с все теми же англосаксами помогал китайцам.
Так что насчет того, кто в ПХ был наш явный враг, а кто друг или хотя бы намного меньший враг, у большинства советских людей иллюзий не было ни малейших. Даже без рассказов о отряде 731 и прочих самурайских достижениях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (08.12.2017 19:51:46)
Дата	09.12.2017 17:59:28

У других бывает и иначе. Напр у США Израиль, это как раз "вечный союзник"

Правда, еще ни один израильский солдат не погиб, сражаясь на стороне американцев, и никогда не погибнет, но зато в ООН лучше союзника нету.

Историю голосования в ООН по кубинскому эмбарго посмотрите, напр. Казалось бы, какое Израилю дело до Кубы? Но нет, голосовал строго, как США, против осуждающей эмбарго резолюции. В 2016 США впервые воздержались, и Израиль воздержался. В 2017 админ в Белом доме сменился, США снова проголосовали против, и Израиль проголосовал против. Молодцы!

От	Г.С.
К	Ulanov (08.12.2017 19:51:46)
Дата	08.12.2017 21:20:49

Видимо, в своем мессе я недостаточно понятно высказался.

>Так что насчет того, кто в ПХ был наш явный враг, а кто друг или хотя бы намного меньший враг, у большинства советских людей иллюзий не было ни малейших. Даже без рассказов о отряде 731 и прочих самурайских достижениях.

Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше", ген. Паттон со своими мечтами, Корея, планы типа "Дропшот" в ассортименте и т.д., и т.п. со всем известным вплоть до нынешнего дня.

Именно это объясняет сегодняшнее отношение к тогдашним заварухам на Тихоокеанском театре. И невольно возникающее ощущение при чтении описания тогдашних баттлов: а м.б. если бы джапы в 42-45 проигрывали не с таким разгромным счетом, было бы полезнее?

От	Ulanov
К	Г.С. (08.12.2017 21:20:49)
Дата	08.12.2017 22:17:50

Угу-аша

>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",

А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?

>ген. Паттон со своими мечтами, Корея, планы типа "Дропшот" в ассортименте и т.д., и т.п. со всем известным вплоть до нынешнего дня.

Ну и в СССР были разные генералы и разные планы. Мечтать и планировать сокрушить всех противников своей страны, это, в общем, нормально для военных.

>Именно это объясняет сегодняшнее отношение к тогдашним заварухам на Тихоокеанском театре. И невольно возникающее ощущение при чтении описания тогдашних баттлов: а м.б. если бы джапы в 42-45 проигрывали не с таким разгромным счетом, было бы полезнее?

Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (08.12.2017 22:17:50)
Дата	09.12.2017 13:52:12

Re: Угу-аша

Салам алейкум, аксакалы!
>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",
>
>А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?

По крайней мере, товарищ Калинин ничего не говорил насчёт того, что фашистам следовало бы убить побольше буржуев-англичан и наоборот. Да и про японцев с американцами никто в СССР так не говорил.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дуст
К	Пехота (09.12.2017 13:52:12)
Дата	09.12.2017 15:04:49

Re: Угу-аша

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",

Пишут, что эта цитата Трумена была опубликована в Нью-Йорк Таймс 24 Июня 1941 г. Успели ли к этому моменту достать всех моряков из разбомбленых на ПХ судов?

>По крайней мере, товарищ Калинин ничего не говорил насчёт того, что фашистам следовало бы убить побольше буржуев-англичан и наоборот. Да и про японцев с американцами никто в СССР так не говорил.

Ну, не Калинин конечно-же, но тоже хорошо сказал:

"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет враньё. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты"

От	Пехота
К	Дуст (09.12.2017 15:04:49)
Дата	09.12.2017 16:44:07

Re: Угу-аша

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",
>
>Пишут, что эта цитата Трумена была опубликована в Нью-Йорк Таймс 24 Июня 1941 г. Успели ли к этому моменту достать всех моряков из разбомбленых на ПХ судов?

Извините, это не ко мне вопрос. Я не утверждал что Трумен сказал эти слова после ПХ. Вам к участнику Г. С. А с другой стороны, ко времени выхода упомянутого номера НЙТ фашистами уже были убиты сотни, если не тысячи советских людей.

>>По крайней мере, товарищ Калинин ничего не говорил насчёт того, что фашистам следовало бы убить побольше буржуев-англичан и наоборот. Да и про японцев с американцами никто в СССР так не говорил.
>
>Ну, не Калинин конечно-же, но тоже хорошо сказал:
>"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет враньё. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
>а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
>б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
>в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
>Таковы факты"

Ну да, как видим автор не благословлял французов, англичан и немцев на взаимное массовое убийство и не предлагал свою помощь в этом. Наоборот - по словам автора статьи в "Правде" СССР (очевидно, в лице автора) предлагал способы скорейшего прекращения войны. В отличие от "... как можно больше."
И, да - к японо-американскому конфликту и к героям ПХ "сражавшимися на одной стороне с нашими" это имеет весьма опосредованное отношение.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дуст
К	Пехота (09.12.2017 16:44:07)
Дата	09.12.2017 20:02:02

"Автор статьи" возложил всю вину за развязывание войны на Англию и Францию

А когда схарчившая всю Европу Германия принялась за СССР, который "открыто поддержал мирные предложения Германии" и впоследствии в полной мере пользовался плодами ПМР, то по состоянию на 24 июня у Трумена для СССР добрых слов не нашлось. У Черчилля нашлись, а вот у Трумена - нет.

>Ну да, как видим автор не благословлял французов, англичан и немцев на взаимное массовое убийство и не предлагал свою помощь в этом. Наоборот - по словам автора статьи в "Правде" СССР (очевидно, в лице автора) предлагал способы скорейшего прекращения войны. В отличие от "... как можно больше."

"Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга" - тот же "автор" если верить участнику И. Пыхалов

От	Пехота
К	Дуст (09.12.2017 20:02:02)
Дата	10.12.2017 14:51:58

Очевидно, знал о чём писал

Салам алейкум, аксакалы!
>А когда схарчившая всю Европу Германия принялась за СССР, который "открыто поддержал мирные предложения Германии" и впоследствии в полной мере пользовался плодами ПМР, то по состоянию на 24 июня у Трумена для СССР добрых слов не нашлось.

"Не нашлось добрых слов" и "необходимо убить как можно больше русских руками немцев" несколько разные категории.
И, да, если у Трумена "не нашлось добрых слов", то зачем нам напрягаться, подбирая добрые слова в адрес представляемого им государства?

>>Ну да, как видим автор не благословлял французов, англичан и немцев на взаимное массовое убийство и не предлагал свою помощь в этом. Наоборот - по словам автора статьи в "Правде" СССР (очевидно, в лице автора) предлагал способы скорейшего прекращения войны. В отличие от "... как можно больше."
>
>"Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга" - тот же "автор" если верить участнику И. Пыхалов

Где здесь автор статьи предлагает помощь во взаимном убийстве капиталистов? Он всего лишь оставляет их делать то, чем они и так уже занимаются. Вопреки его предложениям, кстати.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Ulanov (08.12.2017 22:17:50)
Дата	09.12.2017 09:19:08

Re: Угу-аша

>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",
>
>А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?
Типа да, призывал заключить справедливый мир. Да кто он такой, СССР на то время?

>Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.
Это вряд ли. У США на конец войны было недостроенных кораблей выше крыши. Их просто достроили бы и пустили в дело.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	Ulanov (08.12.2017 22:17:50)
Дата	08.12.2017 23:49:34

Ага-угу

>А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?

В 1940 СССР было не до рыданий. В начале надо было готовиться к десанту в Норвегии на помощь финнам, а дальше к Плану Вейгана.

>Ну и в СССР были разные генералы и разные планы. Мечтать и планировать сокрушить всех противников своей страны, это, в общем, нормально для военных.

Ну так и чего жалеть ситуативных союзников, когда ясно, что у них такие далеко идущие планы?

>Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.

Буратино богатенький и, здаетца мине, делился своими золотыми не от доброты душевной, а в своих интересах. Но базу на Курилах после капитуляции Японии себе потребовал. Пришлось тов. Сталину изображать удивление.

От	Ulanov
К	Г.С. (08.12.2017 23:49:34)
Дата	09.12.2017 00:48:33

Re: Ага-угу

>Ну так и чего жалеть ситуативных союзников, когда ясно, что у них такие далеко идущие планы?

А кто их жалеет-то? Речь исключительно о том, что в тот момент именно они были нашими союзниками и воевали вместе с СССР против общего врага. А японцы в тот момент, несмотря на пакт, были вполне явными врагами, да и в дальнейшем как-то не отметились на почве любьви к березкам и всему русскому.

>>Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.
>
>Буратино богатенький и, здаетца мине, делился своими золотыми не от доброты душевной, а в своих интересах. Но базу на Курилах после капитуляции Японии себе потребовал. Пришлось тов. Сталину изображать удивление.

То есть вас бы лично устроила ситуация, если бы японцы врезали штатам посильнее, даже если бы для СССР это обернулось дополнительными сотнями тысяч жизней солдат и мирных ждителей?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Г.С.
К	Ulanov (09.12.2017 00:48:33)
Дата	09.12.2017 12:01:51

Не передергивайте (некрасиво это)

>То есть вас бы лично устроила ситуация, если бы японцы врезали штатам посильнее, даже если бы для СССР это обернулось дополнительными сотнями тысяч жизней солдат и мирных жителей?

ПМСМ я предельно ясно выразился, что нынешнее эмоциональное отношение к описаниям деяний наших прошлых союзников в значительной мере зависит от опыта их предыдущих и последующих действий.

Для сравнения см. опыт наших нынешних взаимоотношений с "союзниками по борьбе с ИГИЛ".

От	Ulanov
К	Г.С. (09.12.2017 12:01:51)
Дата	09.12.2017 12:49:46

Это не передер, а констатация факта.

>ПМСМ я предельно ясно выразился, что нынешнее эмоциональное отношение к описаниям деяний наших прошлых союзников в значительной мере зависит от опыта их предыдущих и последующих действий.

Их предыдущие и последующие действия по сравнению с теми же японцами гроша выеденного не стоят. И только не надо рвать тельник за 90-е - развалили союз и распродавали его вполне себе местные твари, в то время как те же американцы в очередой раз слали в Россиию жратву. Это при том, что им и за спасенных в голод 20-х детей никто особо спасибо не сказал.
И вообще, завтра президент РФ с очередным немецким канцлером сольется в экстазе, это будет поводом забыть Хатынь и радоваться успешным бомбежкам Ковентри? Ну а уж за карателей бригаденфюрера Каминского вообще есть повод поднять бокалы - они же поляков давили, а те сейчас ведут себя по отношению к Россиии как откровенные сволочи.

Так что если говорить об эмоциях, сдается мне, что весь источник попоболи патриотов в том, что большой России надрали зад японцы, а с Америкой у них не вышло. Вот и радуются хоть чему-то.

>Для сравнения см. опыт наших нынешних взаимоотношений с "союзниками по борьбе с ИГИЛ".

Вы, простите, лично Пальмиру сколько раз брали, в порядке получения опыта? И точно знаете, где там американцы гадят, а где пропагандоны из МО картинки из игр дергают?
Вообще-то американцы с иракцами в одном Мосуле ИГ набили как бы не больше, чем во всей Сирии. А что касаемо сирийской оппозиции и прочих курдов, там уже многие раз по 5 ходили "за Асада" и обратно :) Это Восток :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (09.12.2017 12:49:46)
Дата	09.12.2017 16:17:47

Re: Это не...

>И только не надо рвать тельник за 90-е - развалили союз и распродавали его вполне себе местные твари, в то время как те же американцы в очередой раз слали в Россиию жратву. Это при том, что им и за спасенных в голод 20-х детей никто особо спасибо не сказал.

Развалили СССР местные князьки. И еду в СССР американцы слали, хотя последнее это так, из разряда мелочи брошенной нищему.
Но только и развалом СССР американцы воспользовались по полной и вполне помогали постсоветским князькам остатки СССР ослаблять. Действия вполне понятные, но с нашей стороны явно не предполагающие благодарности. Аналогично и помощь в ВОВ - американцы не нам, а себе помогали. Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.

Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.

От	Дуст
К	Claus (09.12.2017 16:17:47)
Дата	09.12.2017 20:14:18

Re: Это не...

>Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.

Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.

От	Г.С.
К	Дуст (09.12.2017 20:14:18)
Дата	10.12.2017 13:11:49

Вот так читал грой Некрасова

>Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.

Подложив подушку под спину, я решаю кроссворды из старых "Красноармейцев" и наслаждаюсь чтением московских газет.

На земном шаре спокойно.

В Новой Зеландии объявлен новый призыв в армию. На Египетском фронте активность английских патрулей. Мы восстановили дипломатические отношения с Кубой и Люксембургом. Авиация союзников совершила небольшие налеты на Лаэ, Саламауа, Буа на Новой Гвинее и на остров Тимор. Бои с японцами в секторе Оуэн-Стэнли стали несколько более интенсивными.

В Монровию, столицу Либерии, прибыли американские войска.

На Мадагаскаре английские войска тоже куда-то движутся, что-то занимают, с кем-то — трудно понять с кем — воюют и даже пленных захватывают.

От	Claus
К	Дуст (09.12.2017 20:14:18)
Дата	10.12.2017 02:03:48

Re: Это не...

>Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.
Сложно сказать - у меня один дед за 1941й был дважды ранен и после второго комиссован. К моменту тихоокеанских разборок он уже был гражданским. Второй дед был квалифицированным фрезеровщиком и его на фронт не взяли. Причем первый вообще очень не любил о войне говорить, а второй умер еще до моего рождения.
Так что их мнения по данному вопросу не знаю.
Но разговор то вроде про современность был.

От	Ulanov
К	Claus (09.12.2017 16:17:47)
Дата	09.12.2017 19:57:54

Изрядная часть, это сколько?

> Аналогично и помощь в ВОВ - американцы не нам, а себе помогали.

Да неужели? Напомните, сколько штатов США Гитлер оккупировал?

>Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.

Вот тут хотелось бы подробностей? Например о том, как не пригодился посевной материал и чтобы в СССР жрали без ленд-лиза начиная с 42-ого...

>Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.

Каждому свое. Я могу только повторить, что любой успех японцев в той войне сказывался и на Красной Армии тоже.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (09.12.2017 19:57:54)
Дата	10.12.2017 01:58:04

Re: Изрядная часть,...

>Да неужели? Напомните, сколько штатов США Гитлер оккупировал?
Встречный вопрос - сколько людей американцы в ВОВ потеряли? И сколько они потеряли бы, если бы им пришлось столкнуться не с 30% вермахта и не с 60% немецкой авиации, делающей на западных ТВД 30% боевых вылетов, а со всеми 100%? А в части авиации, возможно еще и делающей в 6 раз больше вылетов против них, в сравнении с реальностью, если бы немцы наши месторождения и нефтепереработку захватили бы?
Есть еще вопросы, в чьих интересах действовали американцы?
Я уж не говорю про то, что в речи про дом соседа и пожарный шланг, все было предельно четко сформулировано.

>>Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.
>
>Вот тут хотелось бы подробностей? Например о том, как не пригодился посевной материал и чтобы в СССР жрали без ленд-лиза начиная с 42-ого...

Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.
30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали. Еще 20% поставок это вторая половина 1944го, ну эти хоть в Берлине, наверное пригодились. Из оставшейся половины, большая часть пришлась на 1943-первую половину 1944го, когда все было уже не столь критично.
По продовольствию - найти данные о советском производстве не трудно. Даже если с максимальными натяжками считать в пользу ленд-лиза (по калорийности), то по любому эти поставки составляли не более 5% от советского производства. Хотя сама по себе тушенка в банках для поставок на фронт удобнее была.
Посадочный материал - было бы странно, если бы в СССР его вообще не осталось бы, скорее всего роль американцев здесь сильно преувеличена. Да и не являлись они единственным источником поставок.
Техника - здесь тоже нюансов дофига. Массовые поставки кобр это 1943 год и далее. Но в это период у СССР было столько самолетов, что они тупо простаивать начали. Причем, что хуже всего начали реже летать опытные летчики и чаще новички. Это конечно советское рукожопие, но поставки лишних самолетов ситуацию только усугубляли.
Шерманы - массово появились в 1944, когда у нас уже в серии Т-34-85 стоял и Ис-2. Как бы тоже, критичность поставок американских танков не очевидна.
Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк. Но, главное, резкое увеличение числа боевых вылетов у советской авиации произошло только в 1945 году. И запасы топлива остались после войны не малые (здесь озвучивалась цифра в 700 тыс.т), причем поставки и после мая 1945 шли.
Т.е. опять, поставки были, но их не смогли полноценно использовать. Хотя доля высокооктановых бензинов в расходе с 1943 начала расти.
По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.
И производство нитропорохов у СССР начало расти еще когда поставок компонентов к ним не было. Да и в целом заявления о критичности поставок для советского производства не очень бьются с графиками поставок и этого самого производства.

>Каждому свое. Я могу только повторить, что любой успех японцев в той войне сказывался и на Красной Армии тоже.
Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?

От	Ulanov
К	Claus (10.12.2017 01:58:04)
Дата	10.12.2017 02:43:01

Re: Изрядная часть,...

>Встречный вопрос - сколько людей американцы в ВОВ потеряли?
>Есть еще вопросы, в чьих интересах действовали американцы?

А кто вам вообще сказал, что они могли хоть сколько-то потерять? В унтерменьши Гитлер их не записывал, в отличие от.

>Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.

Проблемы у вас большие, это видно.

>30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали.

А с чего вы взяли что там сырье, а не станки или жратва? Или они тоже СССР "не пригодились" даже после 45-ого?

>По продовольствию - найти данные о советском производстве не трудно. Даже если с максимальными натяжками считать в пользу ленд-лиза (по калорийности), то по любому эти поставки составляли не более 5% от советского производства. Хотя сама по себе тушенка в банках для поставок на фронт удобнее была.

Ну да, круто сравнить кило тушенки и кило крупы :) Чего ж СССР так в 42-м клянчил жратву если все зашибись было? Везли бы танки...

>Посадочный материал - было бы странно, если бы в СССР его вообще не осталось бы, скорее всего роль американцев здесь сильно преувеличена. Да и не являлись они единственным источником поставок.

Н-у до, именно поэтому аж по воздуху это зерно везли через Иран.

>Техника - здесь тоже нюансов дофига. Массовые поставки кобр это 1943 год и далее. Но в это период у СССР было столько самолетов, что они тупо простаивать начали.

Это тех самолетов, у которых в 43-м крылья массово отваливались?

>Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк.

Да-да, а еще 42-й это немного так немцы на Волге, устоившие погром наливнякам. Дорога ложка к обеду, слышали?

>По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.

Ну, копните...

>Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?

Вы уж определитесь, то ли они за свои интересы против Гитлера, то ли японцы молодцы, а то какое-то странное двоемыслие.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (10.12.2017 02:43:01)
Дата	10.12.2017 03:24:06

Re: Изрядная часть,...

>А кто вам вообще сказал, что они могли хоть сколько-то потерять? В унтерменьши Гитлер их не записывал, в отличие от.
Могли и не терять. Только тогда о мировой гегемонии забыть пришлось бы.

>>Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.
>
>Проблемы у вас большие, это видно.
Ню, Ню.

>>30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали.
>
>А с чего вы взяли что там сырье, а не станки или жратва?
Да с того, что я читал эти материалы. Там есть детализация по категориям товаров, объемах поставок этих категорий в тоннах и деньгах.

>Или они тоже СССР "не пригодились" даже после 45-ого?
Что то пригодилось, что то не очень.

>Ну да, круто сравнить кило тушенки и кило крупы :) Чего ж СССР так в 42-м клянчил жратву если все зашибись было? Везли бы танки...
5% это если по калорийности и со всеми натяжками в пользу ленд-лиза.
Детализация по категориям продуктов, есть как по ленд-лизу, так и по советскому производству.
Крупу с мясом похоже Вы сравниваете :)

>Н-у до, именно поэтому аж по воздуху это зерно везли через Иран.
То, что его везли по воздуху, говорит только о незначительности объемов поставок.
И нельзя ли поподробнее про столь эпичный способ доставки и про отсутствие зерна в СССР.

>Это тех самолетов, у которых в 43-м крылья массово отваливались?
В масштабах потерь это "массово" было без микроскопа не заметно.
А вот то, что налет на каждого летчика упал в разы, в т.ч. на опытных летчиков, это был весьма серьезный фактор.

>>Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк.
>
>Да-да, а еще 42-й это немного так немцы на Волге, устоившие погром наливнякам. Дорога ложка к обеду, слышали?
Невнимательно Вы читаете.
За весь 1942й поставки авиатоплива были меньше, чем за полгода 1941. Какая нафиг ложка? А реально массовые поставки это вторая половина 1943 и далее, причем их полностью переварить, похоже не смогли.

>>По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.
>
>Ну, копните...
Извините, но это не самый интересный для меня вопрос и сейчас хватает других дел. Хотя из того, чт по теме читал, нестыковки тезиса о спасительности ленд-лиза были видны.
У Вас есть что то конкретное, с детализацией по годам?

>>Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
>>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?
>
>Вы уж определитесь, то ли они за свои интересы против Гитлера, то ли японцы молодцы, а то какое-то странное двоемыслие.
Все просто - американцы действовали исходя из своих интересов, в т.ч вводя эмбарго против японцев.
Японцы сыграли на руку СССР, что их спровоцировали, и втянули в войну.
Читая книги про тихоокеанское рубилово и смотря фильмы про него, вполне можно доставать попкорн и не лить слез.

От	Г.С.
К	Claus (10.12.2017 03:24:06)
Дата	10.12.2017 11:05:06

Предлагаю точно решаемую модель...

... как это в теор. физике принято:

>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?

Читаем/смотрим боевик с таким сценарием:

Рейд американского спецподразделения весной 45 на территорию, которая по Ялте должна отойти СССР, для захвата спецов или материалов по нюкам/ракетам. Нарываются на немцев, которые почему-то решили поупираться. Начинается рубилово.

За кого мы будем "болеть" с учетом всего послезнания?

От	Kosta
К	Г.С. (08.12.2017 21:20:49)
Дата	08.12.2017 21:46:18

Re: Видимо, в...

>
>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше", ген. Паттон со своими мечтами, Корея, планы типа "Дропшот" в ассортименте и т.д., и т.п. со всем известным вплоть до нынешнего дня.

>Именно это объясняет сегодняшнее отношение к тогдашним заварухам на Тихоокеанском театре. И невольно возникающее ощущение при чтении описания тогдашних баттлов: а м.б. если бы джапы в 42-45 проигрывали не с таким разгромным счетом, было бы полезнее?

Угу, но при этом озвучивание "обратки" в стиле "так может лучше бы их Хитлер уел" почему то неизменно вызывает одну и ту же реакцию: как поётся в одной песне, "рвутся пуканы как нитки лежалые, да не в Галиции, а под Москвой". Типа ОНИ так думать не могут, не имеют права по определению. Это наша выстраданная прерогатива))

От	Г.С.
К	Kosta (08.12.2017 21:46:18)
Дата	08.12.2017 22:06:46

Таки многие у них так не только думают, а и озвучивают.

>Типа ОНИ так думать не могут, не имеют права по определению.

Вот напр. какой-то пшек недавно пожалел, что с Данцигом пожадничали. А надо бы полюбовно договорится и в совместный Дранг нах Остен с парадом в Москве.

От	Kosta
К	Г.С. (08.12.2017 22:06:46)
Дата	08.12.2017 22:24:49

Ну так и вы озвучиваете - они чем хуже? (-)

От	Г.С.
К	Kosta (08.12.2017 22:24:49)
Дата	08.12.2017 23:55:56

А я не говорю, что я лучше их.

Я говорю о своих ощущениях, данных мне объективной реальностью.

И не говорю, что хорошо было бы провести совместный парад с Японией в Сан-Франциско. А вот если бы США пришли к августу 45 немножко более пощипанными, ПМСМ для СССР было бы не вредно.

От	И. Кошкин
К	Ulanov (08.12.2017 13:42:03)
Дата	08.12.2017 14:57:44

С немцами любят сливаться, потому что у них форма приталенная и вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...белокурость. Это от гомосексуализма читателей, много раз уже разбирали.

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (08.12.2017 14:57:44)
Дата	08.12.2017 15:59:15

у Вас безбожно, прямо-таки смехотворно устаревшая информация

последние исследования инстиута психиатрии им. Сербского показали, что с немцами любят сливаться из-за мазохизма, всякие там гомо-гетеро вторичны если не третичны, главное это лайковая кожа и добротный хлыст настоящего немецкого качества.

Кстати в тему.
"Россия впервые обогнала США по рейтингу доверия среди немцев"

https://www.rbc.ru/society/08/12/2017/5a2a5d1c9a794712f52da692?from=newsfeed

От	Flanker
К	Ulanov (08.12.2017 13:42:03)
Дата	08.12.2017 13:48:02

Re: Против пиндосов...

>>Это из-за онеме? Или другая какая-то причина?
>
>"англичанка гадит" и все такое.
>По той же причине в книгах про впопуданцев так любят сливаться в экстазе с немцами и брать Лондон на штык.
>С точки зрения логики конечно, весьма загадочное явления, учитывая, что и в 1812 и в 1914 и 1941 Англия оказывалась союзником России, а 1854 по масшатбам поражения даже на четверть Порт-Артура и Цусимы не тянет.
А чего удивительного. Союзники то они союзики, ток вечно эти союзники где-то там далеко, тушеночку подбрасывают, а отдуваться неслабо нам, прям как в сказке про вершки и корешки. Причем замесы то изначально союзнические и их по сути разборки.
Ну и сама эта японская решимость помереть, но не сдаться гораздо более сильному врагу, че то в этом романтическое есть. И корабли у них элегантные :)
Хотя относительно даты - японцы конечно упыри еще те были.

От	KAO
К	Flanker (08.12.2017 13:48:02)
Дата	09.12.2017 08:02:57

Re: Весь флёр японского бусидо уходит, когда почитаешь как это было (+)

>Ну и сама эта японская решимость помереть, но не сдаться гораздо более сильному врагу, че то в этом романтическое есть. И корабли у них элегантные :)
>Хотя относительно даты - японцы конечно упыри еще те были.

У меня до сих пор после чтения про Нанкин, корейские публичные дома и прочие отряды с "брёвнами" для опытов практически всё японское вызывает отторжение.

И вообще, глядя на отношение современных японских правителей к ВМВ, становится жаль, что только Хиросиму и Нагасаки жахнули. Лучше бы просто выжгли этот свинятник целиком. Миру было бы только лучше.

От	Claus
К	KAO (09.12.2017 08:02:57)
Дата	10.12.2017 02:08:12

Re: Весь флёр...

>>У меня до сих пор после чтения про Нанкин, корейские публичные дома и прочие отряды с "брёвнами" для опытов практически всё японское вызывает отторжение.
Подобное в истории большинства стран найти можно. Исключения скорее составляют разве те, кто не смог зверств организовать.

>И вообще, глядя на отношение современных японских правителей к ВМВ, становится жаль, что только Хиросиму и Нагасаки жахнули. Лучше бы просто выжгли этот свинятник целиком. Миру было бы только лучше.
Если по таким принципам подходить, боюсь пришлось бы все человечество ликвидировать.
СССР, с учетом Сталинского террора, как бы не весь в белом был. Французы в Алжире зверствовали, Бельгийцы в Конго. Американцы и англичане города выбамбливали, сознательно уничтожая гражданских. Про немцев и их союзников и говорить нечего.

От	Ulanov
К	Flanker (08.12.2017 13:48:02)
Дата	08.12.2017 14:03:20

С точки зрения англичан все ровно так же.

>А чего удивительного. Союзники то они союзики, ток вечно эти союзники где-то там далеко, тушеночку подбрасывают, а отдуваться неслабо нам, прям как в сказке про вершки и корешки.

Да-да, пока эти русские катаются в своих теплых танках по какой-то Курской дуге, лучшие сыны англии тонут в ледаяной воде, пытаясь доставить им жратву и патроны. Или кладут головы под Галлиполли. И вообще воюют с 39-ого, пока эти русские вовсю целуются с фюрером.

>Причем замесы то изначально союзнические и их по сути разборки.

О как? Это бриташка-то вписалась за сербских отморозков и начала Первую Мировую? Иоли все-таки какая-то другая страна?

>Ну и сама эта японская решимость помереть, но не сдаться гораздо более сильному врагу, че то в этом романтическое есть.

ну так британцы в 1940 тоже не менее героично послали немцев нах, когда у них из армии была горстка эвакуированных. Поинтересуйтесь нормами продовольствия той же Мальте.

>И корабли у них элегантные :)

Ну вот в вопросах красоты утюгов не копенгаген :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (08.12.2017 14:03:20)
Дата	08.12.2017 16:26:57

Re: С точки...

Здравствуйте!

>>Причем замесы то изначально союзнические и их по сути разборки.
>
>О как? Это бриташка-то вписалась за сербских отморозков и начала Первую Мировую? Иоли все-таки какая-то другая страна?
Не, это Британия вписалась за Бельгию. Так-то в помощники не звали.

>ну так британцы в 1940 тоже не менее героично послали немцев нах, когда у них из армии была горстка эвакуированных. Поинтересуйтесь нормами продовольствия той же Мальте.
Мальта это метрополия Англии? Буду знать.
Так-то замес англо-германский, отморозки это так, повод. При этом еще не понятно кто там там эрцгерцога возил под пули стрелков упорно, прям детектив какой-то.
С уважением, Марат

От	Flanker
К	Ulanov (08.12.2017 14:03:20)
Дата	08.12.2017 14:25:06

Re: С точки...

>Да-да, пока эти русские катаются в своих теплых танках по какой-то Курской дуге, лучшие сыны англии тонут в ледаяной воде, пытаясь доставить им жратву и патроны. Или кладут головы под Галлиполли. И вообще воюют с 39-ого, пока эти русские вовсю целуются с фюрером.
да плевать на точку зрения англичан :) Вот вот у них бои где то на задворках, а у нас на КД в день выкашивает больше чем у них за год. Масштабчик несравним малость. И это кстати надо отметить, что полярные конвои у нас стояли несколько особняком, по уважительности даже в разгар холодной войны.
>>Причем замесы то изначально союзнические и их по сути разборки.
>
>О как? Это бриташка-то вписалась за сербских отморозков и начала Первую Мировую? Иоли все-таки какая-то другая страна?
Ну да тут принято, развели нас бриты как лохов :) в очередной раз обманули обещалками :) (Заметьте я сейчас не утверждаю что так и было, а транслирую одну из точек зрения в ширнармассах) :)
>>Ну и сама эта японская решимость помереть, но не сдаться гораздо более сильному врагу, че то в этом романтическое есть.
>
>ну так британцы в 1940 тоже не менее героично послали немцев нах, когда у них из армии была горстка эвакуированных. Поинтересуйтесь нормами продовольствия той же Мальте.
ой-вэй, у них был противотанковый ров в 30-100 км и флот с авиацией. А сухопутную армию они сами профукали. Ну и как бы Англия и Германия пожалуй в близких весовых категориях, в отличии от США и Японии
>>И корабли у них элегантные :)
>
>Ну вот в вопросах красоты утюгов не копенгаген :)
Ну самолеты кстати тоже симпатишней в массе , чам амерские "аэродинамику придумали те кто не умеет в двигатели" :)

От	Ulanov
К	Flanker (08.12.2017 14:25:06)
Дата	08.12.2017 20:22:59

Хихи

>да плевать на точку зрения англичан :) Вот вот у них бои где то на задворках, а у нас на КД в день выкашивает больше чем у них за год. Масштабчик несравним малость.

Все в порядке у них с масштабами, в одном конвое на Мальту потеряли больше авианосцев, чем СССР за всю войну :))))))

>>О как? Это бриташка-то вписалась за сербских отморозков и начала Первую Мировую? Иоли все-таки какая-то другая страна?
>Ну да тут принято, развели нас бриты как лохов :) в очередной раз обманули обещалками :) (Заметьте я сейчас не утверждаю что так и было, а транслирую одну из точек зрения в ширнармассах) :)

Ширнармассы считают, что это бриташка всю дорогу толкала Россию вписываться за братьев-славян на Балканах???

> Ну и как бы Англия и Германия пожалуй в близких весовых категориях, в отличии от США и Японии

На карте РИ и Япония тоже в разных весовых категориях, но это не помешало эпично слить порт-артур цусиму и так далее. Может в этом дело, а?

>Ну самолеты кстати тоже симпатишней в массе , чам амерские "аэродинамику придумали те кто не умеет в двигатели" :)

Самоли у них средней убогости, как, в общем, и все. А насчет аэродинамики, посмотрите, как часто в описании советских конструкциях самолетов перед войной звучат слова "профиль НАСА" :))))))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Роман Храпачевский
К	Ulanov (08.12.2017 20:22:59)
Дата	09.12.2017 17:23:50

Re: Хихи

>Ширнармассы считают, что это бриташка всю дорогу толкала Россию вписываться за братьев-славян на Балканах???

во время геноцида болгар 1876 г. "бриташка" в лице ее правительства как раз не давала вмешаться России - так как, запишем это тоже в ваш саркастический тезис "всю дорогу толкала Россию вписываться за братьев-славян на Балканах" или все стоит понимать, что политика Британии по "противодействию России" была посложнее предложенной вами дихотомии?

http://rutenica.narod.ru/

От	Flanker
К	Ulanov (08.12.2017 20:22:59)
Дата	09.12.2017 12:42:33

Re: Хихи

>>да плевать на точку зрения англичан :) Вот вот у них бои где то на задворках, а у нас на КД в день выкашивает больше чем у них за год. Масштабчик несравним малость.
>
>Все в порядке у них с масштабами, в одном конвое на Мальту потеряли больше авианосцев, чем СССР за всю войну :))))))
Да пофиг сколько железяк прокакали в битве за избушку лесника на второстепенном ТВД :))) мелко это все и победу над Германией не приближало почти никак :)
>>>О как? Это бриташка-то вписалась за сербских отморозков и начала Первую Мировую? Иоли все-таки какая-то другая страна?
>>Ну да тут принято, развели нас бриты как лохов :) в очередной раз обманули обещалками :) (Заметьте я сейчас не утверждаю что так и было, а транслирую одну из точек зрения в ширнармассах) :)
>
>Ширнармассы считают, что это бриташка всю дорогу толкала Россию вписываться за братьев-славян на Балканах???
Именно, она всегда нас разводила и подталкивала печеньками драться вместо себя за свои интересы :)
>> Ну и как бы Англия и Германия пожалуй в близких весовых категориях, в отличии от США и Японии
>
>На карте РИ и Япония тоже в разных весовых категориях, но это не помешало эпично слить порт-артур цусиму и так далее. Может в этом дело, а?
Нет не в этом. РИ противник Японии по силам ибо РИ на тот момент, старый больной медведь :), штаты в 40-ых савсем другое дело :)
>>Ну самолеты кстати тоже симпатишней в массе , чам амерские "аэродинамику придумали те кто не умеет в двигатели" :)
>
>Самоли у них средней убогости, как, в общем, и все. А насчет аэродинамики, посмотрите, как часто в описании советских конструкциях самолетов перед войной звучат слова "профиль НАСА" :))))))))))))))
А причем тут советские самолеты? Самоли у джапов элегантней и красивее американских эн масс :) и наплевать чьи профиля :) хотя емнип и джапы амерские профиля часто пользовали

От	Mike
К	Flanker (09.12.2017 12:42:33)
Дата	09.12.2017 13:23:33

Re: Хихи

>>>да плевать на точку зрения англичан :) Вот вот у них бои где то на задворках, а у нас на КД в день выкашивает больше чем у них за год. Масштабчик несравним малость.
>>
>>Все в порядке у них с масштабами, в одном конвое на Мальту потеряли больше авианосцев, чем СССР за всю войну :))))))
>Да пофиг сколько железяк прокакали в битве за избушку лесника на второстепенном ТВД :))) мелко это все и победу над Германией не приближало почти никак :)

Особенно Победу приближали поставки СССР в Германию с 39 по 41 годы

С уважением, Mike.

От	Роман Храпачевский
К	Mike (09.12.2017 13:23:33)
Дата	09.12.2017 17:19:34

Re: Хихи

>Особенно Победу приближали поставки СССР в Германию с 39 по 41 годы

а станки, полученные от Германии взамен этого - они как, отдаляли или приближали победу ?

http://rutenica.narod.ru/

От	doctor64
К	Ulanov (08.12.2017 20:22:59)
Дата	09.12.2017 00:07:52

Re: Хихи

>Самоли у них средней убогости, как, в общем, и все. А насчет аэродинамики, посмотрите, как часто в описании советских конструкциях самолетов перед войной звучат слова "профиль НАСА" :))))))))))))))
Все таки NACA - в NASA его переименовали в 1958

От	Kosta
К	Flanker (08.12.2017 14:25:06)
Дата	08.12.2017 19:31:53

Re: С точки...

>>О как? Это бриташка-то вписалась за сербских отморозков и начала Первую Мировую? Иоли все-таки какая-то другая страна?
>Ну да тут принято, развели нас бриты как лохов :) в очередной раз обманули обещалками :) (Заметьте я сейчас не утверждаю что так и было, а транслирую одну из точек зрения в ширнармассах) :)

Никакой точки зрения у "ширнармасс" не существует в природе, забудьте. Ширнармассы при "опросе на улице" не вспомнят на какой стороне в ПМВ воевала Англия. да, если честно, и Россия тоже. Так что всё это творчество от "англофобией укушенных" полуобразованцев.

От	Вася Куролесов
К	И. Кошкин (08.12.2017 13:33:08)
Дата	08.12.2017 13:38:35

Вполне объяснимый антиамериканизм.

Люди традиционно не любят тех, кто убивает/помогает убивать их соплеменников прямо сейчас.

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 14:38:01)
Дата	07.12.2017 16:48:48

Нет, сегодня день погибших героев - американских моряков и летчиков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>или лучше - военно-морской авиации?

>ЗЫ: не все же шутить насчет "Легенды о Калом Буре" -)))

...пытавшихся взлетать, несмотря ни на что.

И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (07.12.2017 16:48:48)
Дата	08.12.2017 14:34:44

+1. Вот, если хотите, про "Вест Вирджинию"...

...During repairs, workers found the bodies of 66 West Virginia sailors who were trapped below when the ship sank. ... Three were found in a storeroom compartment, where they had survived for a time on emergency rations and fresh water from a battle station; a calendar indicated that they were alive through 23 December.

С уважением, СИ

ПЭЭС. Я понимаю, что врываюсь в юмористический тред с википедией наперевес, можно мне на это не указывать.

От	Flanker
К	Sergey Ilyin (08.12.2017 14:34:44)
Дата	08.12.2017 15:23:44

Re: +1. Вот,

>...During repairs, workers found the bodies of 66 West Virginia sailors who were trapped below when the ship sank. ... Three were found in a storeroom compartment, where they had survived for a time on emergency rations and fresh water from a battle station; a calendar indicated that they were alive through 23 December.

>С уважением, СИ

>ПЭЭС. Я понимаю, что врываюсь в юмористический тред с википедией наперевес, можно мне на это не указывать.
А вот кстати они вообще пытались выживших в поврежденных, перевернутых горшках искать? Водолазов там спускать, стучать. Не сразу после налета, а длительно?

От	Sergey Ilyin
К	Flanker (08.12.2017 15:23:44)
Дата	08.12.2017 15:50:01

Не знаю. Но по опыту и Кусто, и ЭПРОНА...

>А вот кстати они вообще пытались выживших в поврежденных, перевернутых горшках искать? Водолазов там спускать, стучать. Не сразу после налета, а длительно?

...водолазу в затонувшем корабле перемещаться смертельно опасно. Особенно в скафандре, где порвал шланг об железку -- и кранты.

С уважением, СИ

От	Flanker
К	Sergey Ilyin (08.12.2017 15:50:01)
Дата	08.12.2017 17:04:11

Re: Не знаю.

>>А вот кстати они вообще пытались выживших в поврежденных, перевернутых горшках искать? Водолазов там спускать, стучать. Не сразу после налета, а длительно?
>
>...водолазу в затонувшем корабле перемещаться смертельно опасно. Особенно в скафандре, где порвал шланг об железку -- и кранты.
Ну опасно да. Но в этих полузатопленных, перевернутых линкорах наверняка много же моряков было заперто. Пытались че нить организовать интеерсно или нет? и как вообще у них с этим делом было, свой ЭПРОН какой нить и т.д.

От	Sergey Ilyin
К	Flanker (08.12.2017 17:04:11)
Дата	08.12.2017 17:22:51

Пытались. Из перевернутой "Оклахомы" 32 человека вытащили, через дыру в днище

>Ну опасно да. Но в этих полузатопленных, перевернутых линкорах наверняка много же моряков было заперто. Пытались че нить организовать интеерсно или нет? и как вообще у них с этим делом было, свой ЭПРОН какой нить и т.д.

...но в целом я, увы, не в теме.

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (08.12.2017 14:34:44)
Дата	08.12.2017 14:55:33

Типа, еще одна победа России! (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (07.12.2017 16:48:48)
Дата	07.12.2017 18:24:06

американские для меня не герои

японские, впрочем, тоже

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 18:24:06)
Дата	07.12.2017 18:37:22

Ну и напрасно. В той войне они сражались на одной стороне с нашими дедами. (-)

От	Эвок Грызли
К	И. Кошкин (07.12.2017 18:37:22)
Дата	08.12.2017 13:05:24

>на одной стороне с нашими дедами.

/рукалицо/
Вот вроде взрослый человек, 2017 год на дворе, и откуда только это вот наивное "на одной стороне с нашими дедами" вылезло, а? Что дальше - рассуждения про "боевое браство скрепленное совместно пролитой кровью"?

От	KAO
К	Эвок Грызли (08.12.2017 13:05:24)
Дата	09.12.2017 07:57:31

Re: Лично общался с американским ветераном Второй Мировой в Европе (+)

>/рукалицо/
>Вот вроде взрослый человек, 2017 год на дворе, и откуда только это вот наивное "на одной стороне с нашими дедами" вылезло, а? Что дальше - рассуждения про "боевое браство скрепленное совместно пролитой кровью"?

И таки да, для него это было братство. И к русским он относился хорошо. И не напоказ, в его книге мемуаров, которая вышла задолго до нашего знакомства, об этом написано.

Так что это для вас, возможно, боевое братство с японскими мразями важно, а, например, для меня то, что сделали американцы несравнимо ближе.

От	Евгений Путилов
К	Эвок Грызли (08.12.2017 13:05:24)
Дата	08.12.2017 21:13:24

фото вам по теме "боевого братства, скрепленного совместно пролитой кровью"

>Вот вроде взрослый человек, 2017 год на дворе, и откуда только это вот наивное "на одной стороне с нашими дедами" вылезло, а? Что дальше - рассуждения про "боевое браство скрепленное совместно пролитой кровью"?

Хоть вы и поставили это в кавычки, но для "дедов" это как раз не было пустым словом.

[134K]

На фото 1976 год. То есть когда СССР и США были прямыми врагами, а не как сейчас "и не друг, и не враг, а так".

Начштаба ГСВГ генерал-полковник Гринкевич (справа) и генерал-полковник Бабаев в гостях у статусных пиндосов из командования Армии США в Европе совместно "делят Германию" в виде торта.
Вечеринка в честь годовщины встречи в Торгау.
Нет нужды говорить, кто по факту в тот момент были эти люди относительно друг друга (а американцы только-только из Вьетнама вышли), но отставили это все в сторону перед памятью обо всем том, что вы взяли в кавычки.

От	Виктор Крестинин
К	Евгений Путилов (08.12.2017 21:13:24)
Дата	09.12.2017 12:55:03

Какая интересная фотка. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Эвок Грызли (08.12.2017 13:05:24)
Дата	08.12.2017 15:46:41

Сталина на него нет.

Здравствуйте

>/рукалицо/
>Вот вроде взрослый человек, 2017 год на дворе, и откуда только это вот наивное "на одной стороне с нашими дедами" вылезло, а? Что дальше - рассуждения про "боевое браство скрепленное совместно пролитой кровью"?

Действительно, рукалицо.
2017 год на дворе, Россия проиграла, и все что остается - повыгоднее встроиться в американский миропорядок. А взрослые вроде люди хотят потягаться с США, хотя мы уже хуже китайцев живем.
Американцы очень сильно нам помогли, спасли не меньше миллиона жизней, и все это безвозмездно, то есть даром. А вы тут цитирует Сталина про дружбу с Гитлером. По моему, это просто свинство.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Инженер-109
К	Александр Солдаткичев (08.12.2017 15:46:41)
Дата	09.12.2017 05:54:00

И до 2007 ограничивали "выгодность", а уж теперь

Удивляют люди считающие в 2017, что:

>2017 год на дворе, Россия проиграла, и все что остается - повыгоднее встроиться в американский миропорядок. А взрослые вроде люди хотят потягаться с США, хотя мы уже хуже китайцев живем....

Кто ж это даст "встроиться"? Уж как мы хотели "встроиться" аж с 1991 - но всегда в ответ говорилось что-нибудь, что отрицало для нас такую возможность. Попросту говоря не давали встроиться и активно противодействовали, когда это встраивание потенциально могло принести нам крупный доход и улучшение ситуации. Полагаю, что мы и сейчас хотим встроиться - но ужо давно всем ясно, что никто нас "там" не ждет - и не ждал никогда.
Ресурсы растут, "коммунизм" надвигается в виде базового дохода, а вокруг нас по прежнему рассуждают, что вот сейчас все "кончится" и начнутся "драки" за воду, воздух, и что там еще?

От	СБ
К	Инженер-109 (09.12.2017 05:54:00)
Дата	09.12.2017 11:01:49

Re: И до...

>>Ресурсы растут, "коммунизм" надвигается в виде базового дохода,

Это кончится так же, как социализм в СССР. Собственно одна из самых распространённых жалоб на жизнь в амеронете - что уже сейчас нормы благополучной жизни середины и конца XX века для подавляющего большинства тех, кто начинает работать сейчас, являются недосягаемой мечтой.

От	Ustinoff
К	СБ (09.12.2017 11:01:49)
Дата	10.12.2017 11:09:19

Re: И до...

>>>Ресурсы растут, "коммунизм" надвигается в виде базового дохода,
>
>Это кончится так же, как социализм в СССР.

Может да, а может нет, но по другой причине. Но если все не загнется окончательно то придет именно к этому. Просто вследствие роста производительности труда. Кому то надо все это потреблять.
Собственно это и есть естественный путь к тому самому коммунизму ) Ну неизбежен он, неизбежен, хотя и будет возможно выглядеть несколько иначе )

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (09.12.2017 11:01:49)
Дата	10.12.2017 10:13:56

Re: И до...

Здравствуйте

>>>Ресурсы растут, "коммунизм" надвигается в виде базового дохода,

>Это кончится так же, как социализм в СССР. Собственно одна из самых распространённых жалоб на жизнь в амеронете - что уже сейчас нормы благополучной жизни середины и конца XX века для подавляющего большинства тех, кто начинает работать сейчас, являются недосягаемой мечтой.

Тут ничего удивительного нет - распределение ресурсов сместилось не в сторону жителей золотого миллиарда, как многие боялись, а совсем наоборот.
Зато китайцы теперь живут так, как их родители и не мечтали.
Да и русские стали жить сильно лучше, чем в середине 20 века.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Инженер-109 (09.12.2017 05:54:00)
Дата	09.12.2017 10:44:53

Re: И до...

Здравствуйте
>Удивляют люди считающие в 2017, что:

>>2017 год на дворе, Россия проиграла, и все что остается - повыгоднее встроиться в американский миропорядок. А взрослые вроде люди хотят потягаться с США, хотя мы уже хуже китайцев живем....

>Кто ж это даст "встроиться"? Уж как мы хотели "встроиться" аж с 1991 - но всегда в ответ говорилось что-нибудь, что отрицало для нас такую возможность. Попросту говоря не давали встроиться и активно противодействовали, когда это встраивание потенциально могло принести нам крупный доход и улучшение ситуации. Полагаю, что мы и сейчас хотим встроиться - но ужо давно всем ясно, что никто нас "там" не ждет - и не ждал никогда.
>Ресурсы растут, "коммунизм" надвигается в виде базового дохода, а вокруг нас по прежнему рассуждают, что вот сейчас все "кончится" и начнутся "драки" за воду, воздух, и что там еще?

А вы как хотели? Чтобы с проигравшим поделились 50 на 50?
Китайцы 30 лет работали с прибылью 10-20%, пока на них американцы наживали 300% и не жужжали. Посмотрите теперь на Китай.ж А мы гордые - мы лучше вообще ничего делать не будем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 10:44:53)
Дата	09.12.2017 11:00:35

Re: И до...

>а вокруг нас по прежнему рассуждают, что вот сейчас все "кончится" и начнутся "драки" за воду, воздух, и что там еще?
>
>А вы как хотели? Чтобы с проигравшим поделились 50 на 50?
>Китайцы 30 лет работали с прибылью 10-20%, пока на них американцы наживали 300% и не жужжали. Посмотрите теперь на Китай.ж А мы гордые - мы лучше вообще ничего делать не будем.

Какие у вас имеются основания говорить, что в России американцам хотелось бы видеть Китай, а не Украину?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (09.12.2017 11:00:35)
Дата	09.12.2017 11:19:06

Re: И до...

Здравствуйте

>Какие у вас имеются основания говорить, что в России американцам хотелось бы видеть Китай, а не Украину.

Американцам и в Китае хотелось бы видеть Украину, а не Китай.
Какая вам разница, что им хочется?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 11:19:06)
Дата	09.12.2017 17:48:33

Re: И до...

>Американцам и в Китае хотелось бы видеть Украину, а не Китай.

А кто ж тогода работать будет? Who will make stuff for us?!

Не так все просто.

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 11:19:06)
Дата	09.12.2017 11:44:14

Re: И до...

>Здравствуйте

>>Какие у вас имеются основания говорить, что в России американцам хотелось бы видеть Китай, а не Украину.
>
>Американцам и в Китае хотелось бы видеть Украину, а не Китай.
>Какая вам разница, что им хочется?

Вам известен способ "повыгоднее встроиться в американский миропорядок." (с) ваш, не учитывая при этом желания самих американцев? Китай, во-первых, успел запрыгнуть на поезд в рамках дружбы против СССР, а во-вторых имел возможность предложить массу дешёвой и относительно организованной рабочей силы, чтобы жадность до неё пересилила политические соображения.

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (09.12.2017 11:44:14)
Дата	09.12.2017 11:51:22

Re: И до...

Здравствуйте

>Вам известен способ "повыгоднее встроиться в американский миропорядок." (с) ваш, не учитывая при этом желания самих американцев? Китай, во-первых, успел запрыгнуть на поезд в рамках дружбы против СССР, а во-вторых имел возможность предложить массу дешёвой и относительно организованной рабочей силы, чтобы жадность до неё пересилила политические соображения.

Под "повыгоднее встроиться" я имел в виду повыгоднее из возможных вариантов, а не получить больше выгоды, чем американцы, как некоторым хочется.
В России 90-х была масса дешевой и образованной рабочей силы.
Возможность предложить была, не было желания.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dervish
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 11:51:22)
Дата	09.12.2017 23:28:30

Реформы, которая в Лихие девяностые проволила РФ под руководством...

>Под "повыгоднее встроиться" я имел в виду повыгоднее из возможных вариантов, а не получить больше выгоды, чем американцы, как некоторым хочется.
>В России 90-х была масса дешевой и образованной рабочей силы.
>Возможность предложить была, не было желания.

Реформы, которая в Лихие девяностые проволила РФ под руководством американских советников - такую возможность полностью исключали.

Помните, слова одного из руководителей этих "реформ"?
"... нашей целью была не экономическая эффективность приватизации, мы рассматривали каждый приватизированный завод как еще один гвоздь в крышку гроба коммунизма" (близко к тексту).

Dervish

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 11:51:22)
Дата	09.12.2017 12:18:15

Re: И до...

>Здравствуйте

>>Вам известен способ "повыгоднее встроиться в американский миропорядок." (с) ваш, не учитывая при этом желания самих американцев? Китай, во-первых, успел запрыгнуть на поезд в рамках дружбы против СССР, а во-вторых имел возможность предложить массу дешёвой и относительно организованной рабочей силы, чтобы жадность до неё пересилила политические соображения.
>
>Под "повыгоднее встроиться" я имел в виду повыгоднее из возможных вариантов,

Из возможных вариантов у нас и так практически оптимальный. Почему, см. в конце поста.

>а не получить больше выгоды, чем американцы, как некоторым хочется.
>В России 90-х была масса дешевой и образованной рабочей силы.

Таки правда, что ли? А я вот помню что России в 90-х была масса народу с бесполезными образованиями, но желающего работать по специальности, это не говоря уже про тех, кто принципиально не желал работать, а желал бухать. Также довольно много было любителей выдумывать хитрожопые схемы обогащения. А вот с рабочей силой, готовой вкалывать много и задёшево, это я уж не говорю чтоб обладающей какой-то квалификацией был напряг.

>Возможность предложить была, не было желания.

Чтобы появилась возможность предложить, нужно было навести какой-то порядок и вертикаль власти, дающую инвесторам уверенность хотя бы в том, что если они занесут кому надо, это реально избавит от проблем. Но, как вы сами признаёте, США не хотели у нас порядка, а хотели вариант Украины, в который будет вкладывать деньги только сумасшедший, даже если формально руководство страны считается рукопожатым. Поэтому, создание возможность предложить что-то (и повторюсь, не то чтобы у нас были зашибись крутые предложения) транснациональным корпорациям требовало устранения американского влияния внутри страны, включая выживание из политической жизни чрезмерно прозападных персоналий, а это практически неизбежно влекло политическую конфронтацию с США. Вот такая вот загогулина. Это не говоря уже о том, что с 1998 года стало необходимым учитывать возможность прямого нападения США по причинам не выходящим за рамки их внутренней политики, если мы ослабеем в достаточной мере, чтобы сделать такое предприятие сравнительно безопасным.

От	Claus
К	СБ (09.12.2017 12:18:15)
Дата	10.12.2017 03:05:28

Re: И до...

>Из возможных вариантов у нас и так практически оптимальный. Почему, см. в конце поста.
Все 90е годы у нас было непрерывное обрушение экономики (как по ВВП, так и по натуральным показателям по отраслям). Рос начался только при Путине. На уровень РСФСР вышли только в 2007-2008 годах. Фактически было потеряно более 15 лет развития. А с учетом катастройки и все 20. Это не оптимально.

>Таки правда, что ли? А я вот помню что России в 90-х была масса народу с бесполезными образованиями, но желающего работать по специальности
Бесполезными эти специальности стали из-за обрушения экономики и закрытия производств.

От	СБ
К	Claus (10.12.2017 03:05:28)
Дата	10.12.2017 08:44:21

Re: И до...

>>Из возможных вариантов у нас и так практически оптимальный. Почему, см. в конце поста.
>Все 90е годы у нас было непрерывное обрушение экономики (как по ВВП, так и по натуральным показателям по отраслям). Рос начался только при Путине. На уровень РСФСР вышли только в 2007-2008 годах. Фактически было потеряно более 15 лет развития. А с учетом катастройки и все 20. Это не оптимально.

Это если верить в сказки и советскую статистику. Я не верю. Собственно в самом СССР все прекрасно знали, что имеющееся на бумаге потребительское благолепие - фуфло. Во-первых потому, что бумагу в тарелку не положишь. А во-вторых потому, что советская же дозволенная критика постоянно трубила про всёзаполонившие приписки.

Я уверен, что бОльшая часть пресловутого "падения 90-х" это банальное следствие того, что приписки стали невыгодны, а уход в тень для уклонения от налогов - очень даже выгоден. В буйный бред о том, что уровень РСФСР был хоть в чём-то сравним с уровнем России 2007-2008 может верить лишь тот, кто не жил в РСФСР.

>>Таки правда, что ли? А я вот помню что России в 90-х была масса народу с бесполезными образованиями, но желающего работать по специальности
>Бесполезными эти специальности стали из-за обрушения экономики и закрытия производств.

А вторая часть падения 90-х была обусловлена тем, что существенная часть экономики к окончанию СССР стала богадельней, которая не производила товар, а очень дорогими и неэффективными методам обеспечивала занятость. Это не говоря уже о "просто" технической отсталости. Вы всерьёз думаете, что ТНК были хоть в малейшей степени интересны советские заводы и заточенные на них специалисты? Бггг. А для серьёзной попытки захода на предлагаемый ув. Александром Солдаткичевым китайский путь и торговли дешёвой рабочей силой нужно было уже в 1992 выставить на мороз процентов 90% занятых на производстве в 1991.

От	Claus
К	СБ (10.12.2017 08:44:21)
Дата	10.12.2017 12:31:54

Re: И до...

От	VLADIMIR
К	Инженер-109 (09.12.2017 05:54:00)
Дата	09.12.2017 06:11:34

Re: И до...

>Кто ж это даст "встроиться"? Уж как мы хотели "встроиться" аж с 1991 - но всегда в ответ говорилось что-нибудь, что отрицало для нас такую возможность.
- - -
Что вы понимаете под ВСТРАИВАНИЕМ?

Российскому бизнесу не мешали инвестировать в экономику США. Что касается инвестиций американских компаний в экономику России, в частности, в горнодобывающую промышленность, дело шло по-другому. Имели место единичные успешные проекты, а в основном возводили всяческие препоны и давали лицензии кому угодно, но не долбаным янки. Своим гангстерам давали, прекрасно зная, что ничего делаться не будет.

Ну а технологичные инвестиции в автомобилестроение? - пример: сборка Катерпиллеров в России (Форды и пр. тоже собирают). Компания, в которой я работаю, использует эту технику вполне успешно и очень довольна.

ВК

От	Zevs
К	VLADIMIR (09.12.2017 06:11:34)
Дата	09.12.2017 23:33:10

Re: И до...

Ave!

>Российскому бизнесу не мешали инвестировать в экономику США. Что касается инвестиций американских компаний в экономику России, в частности, в горнодобывающую промышленность, дело шло по-другому. Имели место единичные успешные проекты, а в основном возводили всяческие препоны и давали лицензии кому угодно, но не долбаным янки. Своим гангстерам давали, прекрасно зная, что ничего делаться не будет.

В 2013-ом пил пиво в Улан-Баторе с американским инженером как раз по горнодобыче. Приехал в Монголию гулять отпуск из Восточной Сибири, говорил, что какой-то совместный проект. Сам я от горняцких дел далёк и в подробности не вдавался. По-русски говорил достаточно хорошо, по крайней мере "местные гопники", которые начистили ему лицо на центральной площади Улан-Батора в первом часу ночи, сказал без акцента :). Может про отпуск и врал, т.к. в Монголии в плане полезных ископаемых тоже имеется. Спросил его "чего не домой в отпуск?" Ответил, что "до ЛА дорого на неделю мотаться, а тут решил Монголию посмотреть и вкусного мяса поесть".

Vale!

От	VLADIMIR
К	Zevs (09.12.2017 23:33:10)
Дата	10.12.2017 02:53:48

Re: И до...

Скажем так: горнодобывающие проекты с западным капиталом наличествуют и в России, и в Средней Азии (с Казахстаном) и в Монголии. Американцы в качестве специалистов имеются везде.

Инвестирует не Америка, а западные компании, в основном, с американским капиталом.

Тут выше кто-то уже написал, что инвестировали бы в Россию намного больше, если бы не коррумпированность, зашоренность и импотенция тогдашней власти. В настоящее время также имеются североамериканские компании, нацеливающиеся на ряд проектов.

За прошедшие с распада СССР 26 лет в горнодобывающей промышленности России аккумулировались значительный капитал и экспертиза, что позволяет крупным российским компаниям (то же и в Казахстане) браться за крупные проекты самим. Тем не менее. все они привлекают западных экспертов для оценки по международным стандартам ресурсов, разработки технологии обогащения руд, подбору техники и пр. Само собой, программное обеспечение покупается тоже на Западе (правда, не в США а, в основном, в Австралии).

Так что в этой сфере проникновение Запада и американцев значительное, хотя и далеко не всегда связано с инвестициями.

От	Инженер-109
К	VLADIMIR (09.12.2017 06:11:34)
Дата	09.12.2017 06:25:34

Спорно и мало

>Что вы понимаете под ВСТРАИВАНИЕМ?

политическое встраивание - НАТО, безвизовое перемещение, ЕС - но это как вариант

>Российскому бизнесу не мешали инвестировать в экономику США.
Продали Опель? Согласились с владением 1% ЕАSA?

>Что касается инвестиций американских компаний в экономику России, в частности, в горнодобывающую промышленность, дело шло по-другому. Имели место единичные успешные проекты, а в основном возводили всяческие препоны и давали лицензии кому угодно, но не долбаным янки. Своим гангстерам давали, прекрасно зная, что ничего делаться не будет.

Полагаю, что были "наши" напуганы принципами СРП - вспомните как на Сахалине лихо "отдуплилась" БП. Да и гангстеры то здесь, рядом, ножички у них имеются, да еще они "туда" деньги увозят и "хрен" их там достанешь - не выдают.

>Ну а технологичные инвестиции в автомобилестроение? - пример: сборка Катерпиллеров в России (Форды и пр. тоже собирают). Компания, в которой я работаю, использует эту технику вполне успешно и очень довольна.

Вот тоже подумал про Котов и Фордов, но это ж "капля" супротив того, что можно было сделать. Китай бы не рос так быстро - все же у нас в 1990-е и образование было ого, и зарплата в $100 считалась хорошей

От	VLADIMIR
К	Инженер-109 (09.12.2017 06:25:34)
Дата	09.12.2017 06:59:31

Re: Спорно и...

>Полагаю, что были "наши" напуганы принципами СРП - вспомните как на Сахалине лихо "отдуплилась" БП. Да и гангстеры то здесь, рядом, ножички у них имеются, да еще они "туда" деньги увозят и "хрен" их там достанешь - не выдают.
- - -
Насколько я знаю, крупное месторождение Кубака на СВ России вполне успешно отработали, а кадры, выросшие там, до сих пор успешно работают на разных рудниках СНГ. И могло быть таких намного больше, но не дали.

Ножи гангстеров - это не оправдание глупости/безволия подобной политики.
- - -

>>Ну а технологичные инвестиции в автомобилестроение? - пример: сборка Катерпиллеров в России (Форды и пр. тоже собирают). Компания, в которой я работаю, использует эту технику вполне успешно и очень довольна.
>
>Вот тоже подумал про Котов и Фордов, но это ж "капля" супротив того, что можно было сделать. Китай бы не рос так быстро - все же у нас в 1990-е и образование было ого, и зарплата в $100 считалась хорошей
- - -
В автомобилестроение инвестировали не только американцы.

Можно было бы сделать намного больше, если бы не наше российское чванство, засилье бандитов, коррупция и многое другое. Сам принимал участие в попытках инвестировать в золотодобычу, имею опыт.

В целом, слабость государственной власти, дохлые гарантии безопасности лицензий/приобретенной собственности - вот главные причины проблем с инвестициями. Долбаные янки тут не при чем.

ВК

От	Инженер-109
К	VLADIMIR (09.12.2017 06:59:31)
Дата	09.12.2017 07:33:25

у меня другой опыт просто..

>- - -
>Насколько я знаю, крупное месторождение Кубака на СВ России вполне успешно отработали, а кадры, выросшие там, до сих пор успешно работают на разных рудниках СНГ. И могло быть таких намного больше, но не дали.

возможно

>Ножи гангстеров - это не оправдание глупости/безволия подобной политики.

гангстеры не были бы столь влиятельны и столь устойчивы, если бы военно-политическое сближение произошло бы. РФ в данном случае была "ведома" и с ее стороны, я сопротивления не видел - напротив стремились в НАТО и хотели в ЕС

>В автомобилестроение инвестировали не только американцы.

Да, но как инвестировать, когда "другое" лобби двигает идею вывоз в РФ автохлама из ЕС? Но я уверен, что производство американских пикапов (Додж-Форд-Шевроле) в РФ в 90-е было бы супер востребовано и суперпопулярно - но дело не пошло. Говорили, что пикапы не хотя развивать в РФ из-за их якобы "двойного" назначения.

>Можно было бы сделать намного больше, если бы не наше российское чванство, засилье бандитов, коррупция и многое другое. Сам принимал участие в попытках инвестировать в золотодобычу, имею опыт.

Все не без греха - наблюдал как "та" сторона, ставшая акционером, присылала на авиазавод "спецов" прямо способствовавших примитивизму продукции и оттоку кадров. А уж личное общение давало потрясающие данные - приехавшие сюда коммерсы "желали" 300% прибыли любой ценой. Сотрудничество в других аспектах - не интересовало

>В целом, слабость государственной власти, дохлые гарантии безопасности лицензий/приобретенной собственности - вот главные причины проблем с инвестициями. Долбаные янки тут не при чем.

Про "долбаных" это вы тут пишете - "обдолбаных" видел, "долбаных" нет - прагматики абсолютные, но зашоренные по самые уши

От	VLADIMIR
К	Инженер-109 (09.12.2017 07:33:25)
Дата	09.12.2017 08:06:19

Re: у меня...

>Про "долбаных" это вы тут пишете - "обдолбаных" видел, "долбаных" нет - прагматики абсолютные, но зашоренные по самые уши
- - -
Я был знаком со многими вполне нормальными людьми из западных стран, вполне успешно работавших и работающих в б. СССР. Видел и случайных людей, но их было меньшинство. Я сам, собственно говоря, после долгих лет работы за рубежом начал работать в Казахстане, пересекался с людьми, имевшими подобный опыт. Брали нас на работу вполне осознанно, все эти люди делали и делают свое дело.

С американцами действительно нередко работать сложнее, чем с другими иностранцами. Наши бывшие соотечественники из Штатов тоже заражаются заокеанским гонором. Приходилось и на ... посылать. Жизнь оказывается сложнее всяких стереотипов.

ВК

От	Инженер-109
К	VLADIMIR (09.12.2017 08:06:19)
Дата	09.12.2017 08:14:06

"наших" я за "ихних" не считаю

и на этом подвяжем наверное - а то в офтоп пошло

От	VLADIMIR
К	Инженер-109 (09.12.2017 05:54:00)
Дата	09.12.2017 06:05:37

Re: И до...

>Кто ж это даст "встроиться"? Уж как мы хотели "встроиться" аж с 1991 - но всегда в ответ говорилось что-нибудь, что отрицало для нас такую возможность.
- - -
Hjccbqcrb

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.12.2017 15:46:41)
Дата	08.12.2017 16:07:10

кажется градус сраказма уже дошел до той степени что не разобрать где сарказм, а

а где вовсе наоборот, пятнишый катарсис, в общем после тяжелой работчей недели перед пивом :)

>Действительно, рукалицо.
>2017 год на дворе, Россия проиграла, и все что остается - повыгоднее встроиться в американский миропорядок.

Ну все же он не совсем "американский". Он просто миропорядок. В нем есть много гитик и совершенно необязательно ни "бодаться", ни "ложиться".

> А взрослые вроде люди хотят потягаться с США, хотя мы уже хуже китайцев живем.

Объективно - не хуже. Климат конечно у нас г...но а так, в китайской провинции, прямо скажем на айс, несмотря на прекрасные статданные. Впрочем я как-то болье по Пекину ...

>Американцы очень сильно нам помогли, спасли не меньше миллиона жизней, и все это безвозмездно, то есть даром. А вы тут цитирует Сталина про дружбу с Гитлером. По моему, это просто свинство.

Вот жто вообще загадочно. Сарказм?

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (08.12.2017 16:07:10)
Дата	09.12.2017 10:41:47

Re: кажется градус...

Здравствуйте

>> А взрослые вроде люди хотят потягаться с США, хотя мы уже хуже китайцев живем.

>Объективно - не хуже. Климат конечно у нас г...но а так, в китайской провинции, прямо скажем на айс, несмотря на прекрасные статданные. Впрочем я как-то болье по Пекину ...

Можно подумать, в нашей провинции айс. Любой китаец может поехать на заработки и за год заработать от 5 до 12 тысяч долларов. В нашей провинции такое возможно?
Я уж не говорю про людей с высшим образованием (учителей, врачей и инженеров) с зарплатами 1-2 тысячи долларов в месяц.

>>Американцы очень сильно нам помогли, спасли не меньше миллиона жизней, и все это безвозмездно, то есть даром. А вы тут цитирует Сталина про дружбу с Гитлерм. По моему, это просто свинство.

>Вот жто вообще загадочно. Сарказм?

Какой еще сарказм? Американцы накормили нашу армию и снабдили транспортом.
Плюс выбили из войны итальянцев, а высадкой во Франции окончательно сломали немцев.Ну и японцев они победили практически самостоятельно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 10:41:47)
Дата	09.12.2017 11:59:15

Re: кажется градус...

>Какой еще сарказм? Американцы накормили нашу армию и снабдили транспортом.

с таким подходом можно смело сказать что в 42-43-м транспортом нас снабдили больше всех вместе взятых немцы. и это научный факт, в отличии от ваших слов

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (09.12.2017 11:59:15)
Дата	09.12.2017 17:08:41

Ну вас, может, немцы и снабдили.

Здравствуйте
>>Какой еще сарказм? Американцы накормили нашу армию и снабдили транспортом.
>
>с таким подходом можно смело сказать что в 42-43-м транспортом нас снабдили больше всех вместе взятых немцы. и это научный факт, в отличии от ваших слов

А нас снабдили американцы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (09.12.2017 17:08:41)
Дата	09.12.2017 17:52:19

Re: Ну вас,...

>А нас снабдили американцы.

нет. научный факт, что больше всего транспорта поступило в РККА в 43-м от немцев в качестве трофеев. А от американцев 80% транспорта пошло только в 44-45. Т.е. когда уже на границу СССР вышли.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=d8756e1dfd53115f06c94714cb9ce8c3&n=13

при этом тут трофейными считаются только европейский автотранспорт. А те наши машины, которые захватили немцы у нас в 41-42 и которые мы обратно вернули они трофеями не считались...

Ну и обычный последний гвоздик:
"Всего в ходе окружения и ликвидации Сталинградской группировки противника войсками Донского фронта было захвачено 80 438 автомобилей и 571 тягач. "

Это превышает весь автомобильный ленд-лиз за 1942 год.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (09.12.2017 17:52:19)
Дата	10.12.2017 09:43:10

Налицо непонимание разницы между "снабжением" и "трофеями".

Здравствуйте

>>А нас снабдили американцы.

>нет. научный факт, что больше всего транспорта поступило в РККА в 43-м от немцев в качестве трофеев. А от американцев 80% транспорта пошло только в 44-45. Т.е. когда уже на границу СССР вышли.

> https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=d8756e1dfd53115f06c94714cb9ce8c3&n=13

Со зрением тоже не лады - на картинке поступление по ленд-лизу в 1942 году очевидно больше трофейных.

>Ну и обычный последний гвоздик:
>"Всего в ходе окружения и ликвидации Сталинградской группировки противника войсками Донского фронта было захвачено 80 438 автомобилей и 571 тягач. "
>Это превышает весь автомобильный ленд-лиз за 1942 год.

Ага, а немцы в 41 захватили 15 тысяч советских танков, только почему-то в войсках их было сложно использовать.
"Всего за войну армия приняла в свой состав более 60 тыс. трофейных автомобилей".
А вот как было дело на 9 февраля 1943 года -
Общая сводка количества учтенных в армиях трофейных автомашин, тракторов и тягачей на 9 февраля 1943 г. и их техническое состояние

[72K]

Как видим, из 11365 введено в строй 1747.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (10.12.2017 09:43:10)
Дата	10.12.2017 14:16:20

т.е. капитулировали 2 февраля, а вы подсовываете сводку за 9 февраля?

>А вот как было дело на 9 февраля 1943 года -

вы бы передергивали не так топорно

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (10.12.2017 14:16:20)
Дата	10.12.2017 14:59:34

Там дело не в дате, а в количестве восстановленных трофеев.

Здравствуйте

Из 11365 поставили на службу 1747.
Вот и вся цена вашего "снабжения".
К 45 году только 60 тысяч автомобилей на службе из сотен тысяч трофеев.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (10.12.2017 09:43:10)
Дата	10.12.2017 12:56:56

Вы же читаете Куртукова?

Он уже достаточно давно расчетами объяснил роль ленд-лиза в снабжении РККА автотранспортом.
Собственные возможности советского автопрома позволяли поддерживать довоенный уровень автопарка. А ленд-лиз обеспечил его рост в ходе войны.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (10.12.2017 12:56:56)
Дата	10.12.2017 14:09:17

Re: Вы же...

Здравствуйте

>Он уже достаточно давно расчетами объяснил роль ленд-лиза в снабжении РККА автотранспортом.
>Собственные возможности советского автопрома позволяли поддерживать довоенный уровень автопарка. А ленд-лиз обеспечил его рост в ходе войны.

Ну вот как раз у Куртукова - производство автомобилей за войну 205 тысяч, потери 350 тысяч. Может, собственные возможности и позволяли поддерживать, но в реальности поддерживали практически полным изъятием автомобилей из народного хозяйства. Кроме того, успехи нашей армии были обеспечены, в том числе, и двукратным ростом автопарка, а это уже 100% благодаря американцам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (10.12.2017 14:09:17)
Дата	10.12.2017 14:17:44

Re: Вы же...

>благодаря американцам.

Изучайте график, там все наглядно -- когда доля ленд-лиза стала заметна на фоне собственных ресурсов и где в этот момент стояла РККА

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (10.12.2017 14:17:44)
Дата	10.12.2017 15:03:08

Re: Вы же...

Здравствуйте

>>благодаря американцам.

>Изучайте график, там все наглядно -- когда доля ленд-лиза стала заметна на фоне собственных ресурсов и где в этот момент стояла РККА

Вы про свой график, где вы не заметили, что ленд-лиз за 42 год больше, чем трофеи?
На нём я вижу, что доля ленд-лиза стала заметна, когда РККА стояла на Волге.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (10.12.2017 09:43:10)
Дата	10.12.2017 12:07:08

Re: Налицо непонимание...

>"Всего за войну армия приняла в свой состав более 60 тыс. трофейных автомобилей".

60 тыс. - это наличие трофейных автомашин в Красной Армии на 1.01.45.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (10.12.2017 12:07:08)
Дата	10.12.2017 14:14:13

Re: Налицо непонимание...

Здравствуйте

>>"Всего за войну армия приняла в свой состав более 60 тыс. трофейных автомобилей".

>60 тыс. - это наличие трофейных автомашин в Красной Армии на 1.01.45.

А Медведев уверяет, что в одном только Сталинграде взяли 80 тысяч.
Очевидно, что не очень большая от тех трофеев была польза.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (10.12.2017 14:14:13)
Дата	10.12.2017 14:55:16

Re: Налицо непонимание...

>>>"Всего за войну армия приняла в свой состав более 60 тыс. трофейных автомобилей".
>
>>60 тыс. - это наличие трофейных автомашин в Красной Армии на 1.01.45.
>
>А Медведев уверяет, что в одном только Сталинграде взяли 80 тысяч.
>Очевидно, что не очень большая от тех трофеев была польза.

Легко досталось - легко потерялось. Обслуживать в плане ремонта сложнее.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Эвок Грызли (08.12.2017 13:05:24)
Дата	08.12.2017 14:22:06

Почему бы нет? Для тех поколений это факт. Его разрушение - на совести политиков (-)

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (08.12.2017 13:05:24)
Дата	08.12.2017 14:08:34

я не уловил Вашей мысли

>Вот вроде взрослый человек, 2017 год на дворе, и откуда только это вот наивное "на одной стороне с нашими дедами" вылезло, а? Что дальше - рассуждения про "боевое браство скрепленное совместно пролитой кровью"?

Таки Вы считаете что сражались против или политота детектед?

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (08.12.2017 14:08:34)
Дата	08.12.2017 14:33:19

Re: я не...

>Таки Вы считаете что сражались против или политота детектед?

Я считаю что следует соблюдать гигиену мышления и ни в коем случае не смешивать глобалполитик и персонализированные эмоциональные категории вроде "с нашими дедами", "дружба", "боевое братство" и тому подобное.

"У нас нет ни друзей ни врагов, есть только наши интересы."(с) И только так.

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (08.12.2017 14:33:19)
Дата	08.12.2017 14:48:32

Re: я не...

>>Таки Вы считаете что сражались против или политота детектед?
>
>Я считаю что следует соблюдать гигиену мышления и ни в коем случае не смешивать глобалполитик и персонализированные эмоциональные категории вроде "с нашими дедами", "дружба", "боевое братство" и тому подобное.

Ну мы же все знаем Кошкина с его любовью к "фраппированию общественного мнения" и бо мот собственного сочинения. Если же серьезнее, то тот факт, что союзники и СССР оказались по одну сторону баррикад, демонстрирует в том числе то, что нацисты и японские милитаристы с из совершенно уж людоедской идеологией таки оказались идеологическими противниками как "буржуазных демократий", так и "советской демократии", несмотря на иные противоречия. И не только потомоу что "так карты легли". И слава богу, забывать об этом факте не стоит.

>"У нас нет ни друзей ни врагов, есть только наши интересы."(с) И только так.

Как и все бо мо, эти не отражают всей сложной реальности международных отношений и знАчимости в низ как исторических реалий, так и идеологических факторов.

От	Flanker
К	Alexeich (08.12.2017 14:48:32)
Дата	08.12.2017 14:58:20

Re: я не...

>>>Таки Вы считаете что сражались против или политота детектед?
>>
>>Я считаю что следует соблюдать гигиену мышления и ни в коем случае не смешивать глобалполитик и персонализированные эмоциональные категории вроде "с нашими дедами", "дружба", "боевое братство" и тому подобное.
>
>Ну мы же все знаем Кошкина с его любовью к "фраппированию общественного мнения" и бо мот собственного сочинения. Если же серьезнее, то тот факт, что союзники и СССР оказались по одну сторону баррикад, демонстрирует в том числе то, что нацисты и японские милитаристы с из совершенно уж людоедской идеологией таки оказались идеологическими противниками как "буржуазных демократий", так и "советской демократии", несмотря на иные противоречия. И не только потомоу что "так карты легли". И слава богу, забывать об этом факте не стоит.
Верно.

От	Андю
К	Эвок Грызли (08.12.2017 14:33:19)
Дата	08.12.2017 14:42:33

Вы какую-то ерунду, извините, говорите. А ерунде стыдно. (-)

От	Flanker
К	И. Кошкин (07.12.2017 18:37:22)
Дата	08.12.2017 11:20:08

Re: Ну и...

На 7 декабря 1941 Япония нам не враг :) ну хотя бы формально. Они сражались за волюнтаристкую политику своего правительства, душившего санкциями бурно развивающуюся Японию. :) вместо открытия второго фронта против немцев :)

От	Alex Medvedev
К	Flanker (08.12.2017 11:20:08)
Дата	08.12.2017 12:49:49

учитывая как они пытали своих коммунистов, сколько казнили - враг однозначно (-)

От	Kosta
К	Alex Medvedev (08.12.2017 12:49:49)
Дата	08.12.2017 18:47:13

Это вообще не критерий

По этому критерию худший враг СССР получается.... СССР.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (08.12.2017 18:47:13)
Дата	08.12.2017 19:33:50

не порите чушь, ей же больно

в СССР никто не уничтожал коммунистов именно за то, то они коммунисты

От	СБ
К	Alex Medvedev (08.12.2017 19:33:50)
Дата	09.12.2017 09:39:41

Re: не порите...

>в СССР никто не уничтожал коммунистов именно за то, то они коммунисты

И в СССР и во всём остальном мире коммунистов уничтожали по признаку причастности к организованной преступной группировке. В СССР это просто делала конкурирующая ветвь ОПГ.

От	Alex Medvedev
К	СБ (09.12.2017 09:39:41)
Дата	09.12.2017 11:57:21

и вы тоже не порите... (-)

От	Kosta
К	Alex Medvedev (08.12.2017 19:33:50)
Дата	08.12.2017 20:13:51

Троцкистам расскажите (-)

От	Dervish
К	Kosta (08.12.2017 20:13:51)
Дата	08.12.2017 20:36:46

С троцкистами боролись из-за их троцкизма (-)

От	Kosta
К	Dervish (08.12.2017 20:36:46)
Дата	08.12.2017 21:40:11

Достойный ответ, мон шер (с)

А в Испании, к примеру, из-за ибарруризма.

От	john1973
К	Alex Medvedev (08.12.2017 19:33:50)
Дата	08.12.2017 19:54:38

Re: не порите...

>в СССР никто не уничтожал коммунистов именно за то, то они коммунисты
Ультралевацкие коммунисты вполне себе сидели в кровавом ГУЛАГе)), именно за ультралевизну
Уж про троцкистов-уклонистов и не говорю

От	Alex Medvedev
К	john1973 (08.12.2017 19:54:38)
Дата	08.12.2017 20:21:38

Re: не порите...

>>в СССР никто не уничтожал коммунистов именно за то, то они коммунисты
>Ультралевацкие коммунисты вполне себе сидели в кровавом ГУЛАГе)), именно за ультралевизну
>Уж про троцкистов-уклонистов и не говорю

они таки сидели как участники террористических групп или готовившие свержение власти, а никак не за то, что коммунисты

От	john1973
К	Alex Medvedev (08.12.2017 20:21:38)
Дата	08.12.2017 21:04:54

Re: не порите...

>они таки сидели как участники террористических групп или готовившие свержение власти, а никак не за то, что коммунисты
Дык программы неоконов и леваков как раз и предполагали смену власти)). Вот вам классические леваки - КПМ 48-49 гг., полная калька с большевиков 17 г.

От	ttt2
К	Alex Medvedev (08.12.2017 12:49:49)
Дата	08.12.2017 13:12:29

Во времена СССР друзей пытавших коммунистов было как ...

Начиная Сирия, Алжир, Ирак и далее по длинному списку.

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (08.12.2017 13:12:29)
Дата	08.12.2017 13:38:58

Однако у англосаксов они вполне себе легально существовали (-)

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (08.12.2017 13:12:29)
Дата	08.12.2017 13:33:36

Re: Во времена

>Начиная Сирия, Алжир, Ирак и далее по длинному списку.

разложение потому что уже пошло.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (08.12.2017 12:49:49)
Дата	08.12.2017 13:06:34

Re: учитывая как...

Ну вы еще про Лазо вспомните :) или про Халкин Гол с Хасаном:)
А если смотреть с точки зрения отношения к коммунистам. Так нам весь мир тогда враги в той или иной мере.
Но формально 7.12.41 с Японцами у нас мир и пакт.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (08.12.2017 13:06:34)
Дата	08.12.2017 13:32:43

Re: учитывая как...

>Ну вы еще про Лазо вспомните :) или про Халкин Гол с Хасаном:)
>А если смотреть с точки зрения отношения к коммунистам.

именно так. Первый признак нацизма или фашизма в стране - отношение власти к коммунистам.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (08.12.2017 12:49:49)
Дата	08.12.2017 12:52:51

А как насчет обращения с населением оккупированных стран? С военнопленными? (-)

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (08.12.2017 12:52:51)
Дата	08.12.2017 13:31:50

А кто на войне хорошо обращается? Немцов в плену англосаксы тоже морили голодом

а тут целенаправленно уничтожали по идеологическому признаку.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (08.12.2017 13:31:50)
Дата	08.12.2017 18:51:19

Про голод, это одна из "новых легенд" (-)

От	Паршев
К	Begletz (08.12.2017 18:51:19)
Дата	08.12.2017 19:25:54

Ну как "новых"?

Отто Кариус, "Тигры в грязи": "Затем нас согнали тысячами на игровом поле. Это означало, что едва ли хоть у кого-то была возможность расслабиться. Не было никакой еды, даже несмотря на то что наши части везли с собой доверху заполненные грузовики. Их опрокинули, а продукты сожгли! Хуже того, не давали ни капли воды, до тех пор пока не возникла угроза бунта. Когда желанная жидкость была доставлена, майор безуспешно пытался навести порядок, так, чтобы каждому что-нибудь досталось. Старые солдаты соблюдали порядок, но янки схватили и гражданских лиц, которые сразу же устроили свалку и помчались, как скот, чтобы хоть что-то получить. Они просто пролили воду, и в конечном счете никому не досталось ни капли!

Несколько дней спустя к нам доставили недавно перенесших ампутацию, потому что весь госпиталь было приказано эвакуировать. Перевязочными материалами не обеспечили. Мы разорвали свои одеяла, чтобы помочь товарищам. Они умерли ужасной смертью, и мы должны были смотреть, как они умирают, не имея возможности им помочь!

Ночью нашим жизням угрожала опасность, даже если мы только ходили вокруг. Они сразу же открывали огонь, если кто-нибудь хотел искупаться. Я лично видел, как три солдата расстались при этом с жизнью даже прежде, чем пересекли маркированную линию. Такими были эти [275] «освободители», которые хотели научить нас быть гуманными.

От	VLADIMIR
К	Паршев (08.12.2017 19:25:54)
Дата	09.12.2017 02:31:10

Re: Ну как...

Андрей,

На ранней стадии захвата пленных, в прифронтовых условиях, практически везде была похожая ситуация. К сожалению, так было и на советско-германском фронте уже в период наших побед.

Потом обычно спохватывались и начинали принимать меры. Двигало всеми сторонами и то, что были нужны рабочие руки, которых в тылу становилось все меньше и меньше.

Ничего экстраординарного в поведении союзников по отношению к пленным немцам не было. Да они и сами секрета не делают из того, что происходило.

ВК

От	Begletz
К	Паршев (08.12.2017 19:25:54)
Дата	08.12.2017 22:22:30

В вашей цитате--обычный бардак (-)

От	Паршев
К	Begletz (08.12.2017 22:22:30)
Дата	09.12.2017 00:48:07

Она не моя

А Вы не обижайтесь

От	Begletz
К	Паршев (09.12.2017 00:48:07)
Дата	09.12.2017 02:11:51

Да чего мне обижаться-то?

Ноги этой истории растут отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses

От	Begletz
К	Alex Medvedev (08.12.2017 13:31:50)
Дата	08.12.2017 18:50:22

Re: А кто... (-)

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (08.12.2017 13:31:50)
Дата	08.12.2017 13:38:03

Re: А кто...

Прецеденты плохого обращения англосаксов с пленными немцами имели место, но о гибели одной трети немцев в англо-американском плену речи не идет. При этом рубку мечом, точность стрельбы или штыковой удар оные англосаксы на немцах не отрабатывали.

Ну и обращение японцев с местным населением заслуживает внимания.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (08.12.2017 13:38:03)
Дата	08.12.2017 14:02:12

Re: А кто...

>Прецеденты плохого обращения англосаксов с пленными немцами имели место, но о гибели одной трети немцев в англо-американском плену речи не идет.

при этом англичане не задумываясь обрекли на голодную смерть индийцев в 42-м. Потому что индийцы, не белые люди...

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (08.12.2017 14:02:12)
Дата	08.12.2017 14:46:03

Re: А кто...

>>Прецеденты плохого обращения англосаксов с пленными немцами имели место, но о гибели одной трети немцев в англо-американском плену речи не идет.
>
>при этом англичане не задумываясь обрекли на голодную смерть индийцев в 42-м. Потому что индийцы, не белые люди...
- - -
Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго. А Индусы (и другой цветной колониальный народ) героически сражались за свою страну как часть британской империи.

От	Alexeich
К	VLADIMIR (08.12.2017 14:46:03)
Дата	08.12.2017 15:12:58

Re: А кто...

>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго.

Это немножко не совсем так. Локальный неурожай риса был и проблемы с завозом из Бирмы из-за японского вторжение, да, но, например, в 1941 году предложение на рынке риса в Бенгалии было еще меньше. Списывать со счетов такие факторы как блокаду британской администрацией местного транспортного сообщение, вывоз значительной части продовольствия из региона и отказ замечать проблему (я понимаю, что "были иные проблемы", которые для сахибов были значительнее, но индусам от этого не легче) - по моему еще не решался самый британолюбивый историк. Причины тащемта были разные и вполне объективные, но британцы из своими действиями усугубили.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (08.12.2017 15:12:58)
Дата	08.12.2017 15:16:48

Re: А кто...

>>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго.
>
>Это немножко не совсем так. Локальный неурожай риса был и проблемы с завозом из Бирмы из-за японского вторжение, да, но, например, в 1941 году предложение на рынке риса в Бенгалии было еще меньше. Списывать со счетов такие факторы как блокаду британской администрацией местного транспортного сообщение, вывоз значительной части продовольствия из региона и отказ замечать проблему (я понимаю, что "были иные проблемы", которые для сахибов были значительнее, но индусам от этого не легче) - по моему еще не решался самый британолюбивый историк. Причины тащемта были разные и вполне объективные, но британцы из своими действиями усугубили.
- - -
Ну да, бриты вообще народ не очень поворотливый и не самый инициативный. Но объективно возможностей справиться с голодом было не так уж и много. Здесь, кстати, несколько версий данных событий существует.

От	Kosta
К	VLADIMIR (08.12.2017 15:16:48)
Дата	08.12.2017 18:48:43

Re: А кто...

>Ну да, бриты вообще народ не очень поворотливый и не самый инициативный. Но объективно возможностей справиться с голодом было не так уж и много. Здесь, кстати, несколько версий данных событий существует.

А можно поподробнее: что сами англичане говорят на тему транспортной блокады. Как я понимаю, это главный пункт обвинения против Черчилля (не считая слов про "кроликов", достоверность которых, как я понимаю. не слишком велика)?

От	VLADIMIR
К	Kosta (08.12.2017 18:48:43)
Дата	09.12.2017 02:27:18

Re: А кто...

Собственно, в вики на английском подробный разбор ситуации:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943

Proximate causes comprise localised natural disasters (a cyclone, storm surges and flooding, and rice crop disease) and at least five consequences of war: initial, general war-time inflation of both demand-pull and monetary origin; loss of rice imports due to the Japanese occupation of Burma (modern Myanmar); near-total disruption of Bengal's market supplies and transport systems by the preemptive, defensive scorched earth tactics of the Raj (the "denial policies" for rice and boats); and later, massive inflation brought on by repeated policy failures, war profiteering, speculation, and perhaps hoarding.
...
Boats were the only reliable means of transport in many areas throughout Bengal, given its "more than 90,000 villages and 20,000 miles of water communications winding through thick jungle".[62] This was true across most of the province during the rainy seasons or all the time in portions of eastern Bengal and the vast delta of the coastal southeastern Sundarbans, where the rivers of the Ganges Delta merge into the Bay of Bengal. River transport was integral to many facets of Bengal's economic system: nearly irreplaceable for both the production and distribution of rice[63] and jute and the livelihoods of fishermen and transport workers. It was also indispensable for the transport of the supplies and finished goods of various artisan trades, such as potters, weavers, and basket makers.[64]

The alternatives to water transport were roads and the rail system. Roads, however, were scarce and generally in poor condition.[65] Bengal's extensive railway system was always dependent upon relatively small boats to deliver production supplies to peripheral riverine areas and transport crops to distribution centers, and was employed even less in the commercial sphere after the demands of war clogged trains and roads with military cargo. Some of the stations did connect with important grain centers; however, boats were required to transport commercial produce, traders and trade from remote areas. Moreover, after 1941, many "nonproductive" branches of the railways were dismantled, with engines and rolling stock shipped overseas,[66] and lines in eastern Bengal were later shut down or dismantled on the same premise as the "denial of boats" policy.[67] Those railway lines that were left intact were almost solely utilised for military and industrial transport until the very late stages of the crisis.[68]

Ув. Коста,

Если есть проблемы с прочтением, дайте знать.

Я, лично, склонен считать, что голод был следствием целого ряда объективных причин. Масштабы его были грандиозными, потому что в той части света все имеет грандиозный характер из-за умопомрачительной плотности населения, дохлой транспортной системы, дикой антисанитарии и пр.

С ув.,

ВК

От	Kosta
К	VLADIMIR (09.12.2017 02:27:18)
Дата	09.12.2017 20:11:27

Re: А кто...

Да, спасибо, конфисковали всё-таки их у-боуты.

От	Alexeich
К	VLADIMIR (08.12.2017 15:16:48)
Дата	08.12.2017 16:02:31

Re: А кто...

>Ну да, бриты вообще народ не очень поворотливый и не самый инициативный. Но объективно возможностей справиться с голодом было не так уж и много. Здесь, кстати, несколько версий данных событий существует.

Несомненно, но Майерс (Mayers) кажется писал, что отказ от транспортной блокады для доставки продовольствия и выкуп части продовольствия у спекулянтов либо регулирование рынка были бы достаточными мерами, тчобы если не предотвратить голод, то сделать его не столь катастрофическим как в реалиях.

От	ttt2
К	VLADIMIR (08.12.2017 14:46:03)
Дата	08.12.2017 14:53:35

Re: А кто...

>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго. А Индусы (и другой цветной колониальный народ) героически сражались за свою страну как часть британской империи.

Однако портрет Субхат Боса и сейчас в каждой индийской школе висит. Там не просто.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (08.12.2017 14:53:35)
Дата	08.12.2017 15:02:34

Re: А кто...

>Однако портрет Субхат Боса и сейчас в каждой индийской школе висит. Там не просто.

Что и правда в каждой школе?
Интересно. Впрочем что далеко ходить: скоро в каждой украинской школе будут висеть портреты нацистских коллаборционистов. кое-где уже висят, аналогия более чем ... У Лакшми Сахгал история еще покруче, вообще чуть ли не коммунистка, но участвовла в ИНА, агитировала военных индусов на британской службе переходить на сторону японцев не хуже чем большевики дикую дивизию, а позднее вступила в КПИМ, которая во время войны воевала с ИНА, и была депутатом от нее в парламент. Чюдны дела твои господи.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (08.12.2017 15:02:34)
Дата	08.12.2017 16:48:56

Re: А в том голоде умерло около 4 миллионов человек ...

Голод в Индии в годы ВМВ :
В этой ситуации вице-король Индии обратился к государственному секретарю по делам в колониях Лео Эмери, с просьбой остановить экспорт, и начать в Бенгалию импорт риса и зерна. Эмери пошел к Черчиллю, имея предложением начать в Индию экспорт зерна из Австралии и Новой Зеландии, но сэр Уинстон сказал просто: "пусть дохнут, все равно опять расплодятся как кролики". Экспорт зерна из Австралии и Новой Зеландии начался в метрополию, а не в Индию.
В том Бенгальско-Индийском голоде,умерло около 4 милионов но Британия не только не ввозила туда зерно но и продолжала вывозить.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	ttt2 (08.12.2017 14:53:35)
Дата	08.12.2017 15:00:56

Re: А кто...

>>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго. А Индусы (и другой цветной колониальный народ) героически сражались за свою страну как часть британской империи.
>
>Однако портрет Субхат Боса и сейчас в каждой индийской школе висит. Там не просто.
- - -
Я в курсе. Ветераны до сих пор получают пенсии из Британии. Тем не менее вклад тех, кто воевал на стороне британцев, в Победу во многие разы больше, чем боевая деятельность тех, это пошел на службу японцам. И боеспособность последних вызывает только улыбку.

Как говорят теперь индусы, Боза (именно так произносят) хотел независимости, но по-своему.

>С уважением

От	Пехота
К	И. Кошкин (07.12.2017 18:37:22)
Дата	08.12.2017 06:14:17

Это если считать, что в той войне было только две стороны (-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (08.12.2017 06:14:17)
Дата	08.12.2017 09:58:53

О, расскажите нам про стороны. Тут же военно-исторический форум, всем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...наверное, будет интересно. Я даже обещаю не тереть и не банить, а специально сохранить в анналах.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.12.2017 09:58:53)
Дата	08.12.2017 18:59:39

А что именно интересует?

Салам алейкум, аксакалы!

>...наверное, будет интересно. Я даже обещаю не тереть и не банить, а специально сохранить в анналах.

Сомневаюсь в своей способности изложить что-либо удивительное для мэтров Форума, но от такого щедрого предложения грех отказываться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (08.12.2017 18:59:39)
Дата	08.12.2017 19:26:28

про две стороны. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.12.2017 19:26:28)
Дата	08.12.2017 19:39:16

Что именно "про две стороны"? (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (07.12.2017 16:48:48)
Дата	07.12.2017 17:57:24

"a date which will live in infamy" (с) US President Franklin D. Roosevelt

Салам алейкум, аксакалы!

>...пытавшихся взлетать, несмотря ни на что.

Ага. Герои нужны там, где не хватает профессионалов. Как ни странно, это не только для русских справедливо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (07.12.2017 17:57:24)
Дата	08.12.2017 11:09:31

Тейлор и Уэлш как раз продемонстрировали профессионализм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воспользовавшись косяками в японском планировании атаки - слабом взаимодействии истребителей и бомбардировщиков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (08.12.2017 11:09:31)
Дата	08.12.2017 19:54:15

На самом деле круче всех отметился командир эсминца.

До объявления войны отфигачить неизвестную ПЛ бомбами, а только потом гадать "а может все-таки свои"?

>С уважением, Алексей Исаев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Cоbа70
К	Ulanov (08.12.2017 19:54:15)
Дата	10.12.2017 07:31:06

Re: На самом...

>До объявления войны отфигачить неизвестную ПЛ бомбами, а только потом гадать "а может все-таки свои"?
У него был приказ топить что увидит в своём квадрате, + как командир эсминца у него были данные о нахождении своих ПЛ, + в тот день прихода ПЛ из США никто не ожидал, так что говорить что его мучили сомнения не стоит.

От	Паршев
К	Ulanov (08.12.2017 19:54:15)
Дата	08.12.2017 21:46:56

Профессионализм проявил адмирал Хэлси

если бы не он, неизвестно как бы дело у США повернулось.

От	Octolobus
К	Паршев (08.12.2017 21:46:56)
Дата	08.12.2017 23:05:30

Re: Профессионализм проявил...

А кстати, фразу "Когда закончится эта война, по-японски будут говорить только в аду" он действительно говорил, или позже придумали?

От	Flanker
К	Ulanov (08.12.2017 19:54:15)
Дата	08.12.2017 20:39:35

Re: На самом...

>До объявления войны отфигачить неизвестную ПЛ бомбами, а только потом гадать "а может все-таки свои"?
Янки частенько сначала стреляют потом думают :))) Но вообще крут, да :) Хотя и в полном соответствии с уставом караульной службы :))

От	Пехота
К	Исаев Алексей (08.12.2017 11:09:31)
Дата	08.12.2017 19:04:44

Я о другом

Салам алейкум, аксакалы!

>Воспользовавшись косяками в японском планировании атаки - слабом взаимодействии истребителей и бомбардировщиков.

Их профессионализма не хватило для отражения атаки в целом. Что неудивительно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Исаев Алексей (08.12.2017 11:09:31)
Дата	08.12.2017 14:22:26

Что удивительно - комендоры подводных лодок тоже

Из пяти потерянных над бухтой торпедоносцев первой волны два были сбиты зенитным огнём с ошвартованных ПЛ, что в общем-то очень нехарактерно для общей картины противостояния этих вот боевых систем...

От	Flanker
К	HorNet (08.12.2017 14:22:26)
Дата	08.12.2017 14:33:55

Re: Что удивительно...

>Из пяти потерянных над бухтой торпедоносцев первой волны два были сбиты зенитным огнём с ошвартованных ПЛ, что в общем-то очень нехарактерно для общей картины противостояния этих вот боевых систем...
Походу только на ПЛ на вахту не забили ? :)) А если серьезно очень интеерсно. А как определяли кто сбил? Там же заявок было наверняка овермного

От	HorNet
К	Flanker (08.12.2017 14:33:55)
Дата	08.12.2017 14:49:07

Д.Эйкен считал в свое время, перебирая овеклаймы

>>Из пяти потерянных над бухтой торпедоносцев первой волны два были сбиты зенитным огнём с ошвартованных ПЛ, что в общем-то очень нехарактерно для общей картины противостояния этих вот боевых систем...
>Походу только на ПЛ на вахту не забили ? :)) А если серьезно очень интеерсно. А как определяли кто сбил? Там же заявок было наверняка овермного

И пришел к выводу что один самолет был сбит прямым попаданием зенитного снаряда среднего калибра (75-мм), оторвавшим мотор, второй - стрелковым калибром, как раз когда заходили на "линкорный ряд" вдоль стоянки ПЛ. Один успел сбросить торпеды, второй - нет. Поищите, разбор статьи David'a Aiken'a вроде как под названием Torpedoed Pearl Harbor или как-то так, то ли на combinedfleet, то ли J-aircraft, лет 15 назад это было...

От	Flanker
К	Исаев Алексей (08.12.2017 11:09:31)
Дата	08.12.2017 11:12:42

Re: Тейлор и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Воспользовавшись косяками в японском планировании атаки - слабом взаимодействии истребителей и бомбардировщиков.
Ну то есть на 7 декабря таких профи в составе авиации ВВС США на Тихом океане было всего двое :)

От	Ulanov
К	Flanker (08.12.2017 11:12:42)
Дата	08.12.2017 11:38:36

Больше их было...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Воспользовавшись косяками в японском планировании атаки - слабом взаимодействии истребителей и бомбардировщиков.
>Ну то есть на 7 декабря таких профи в составе авиации ВВС США на Тихом океане было всего двое :)

...просто показывать в кине, как одного из героев с перепугу завалили свои же зенитчки, в Голливуде не стали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Igor47
К	Ulanov (08.12.2017 11:38:36)
Дата	09.12.2017 16:58:43

своей зениткой сбит Дэйнс (-)

От	Igor47
К	Ulanov (08.12.2017 11:38:36)
Дата	09.12.2017 16:57:38

еще взлетели(+)

с аэродрома Халеива - Тэйлор, Уэлч, Дэйнс, Уэбстер, Браун, Роджерс
с аэродрома Уилер - Сондерс, Тэккер, Расмуссен, Стерлинг,
с аэродрома Беллоуз - Кристиансен, Уайтмен, Бишоп, первые двое сбиты

От	Flanker
К	Ulanov (08.12.2017 11:38:36)
Дата	08.12.2017 12:40:27

Re: Больше их

>...просто показывать в кине, как одного из героев с перепугу завалили свои же зенитчки, в Голливуде не стали.
Ну да, мне встречалась цифра 14. Но я не знаю, это именно взлетавшие на отражение или просто кого налет в воздухе застал.

От	selioa
К	Пехота (07.12.2017 17:57:24)
Дата	08.12.2017 03:32:14

Re: "a date...

>Ага. Герои нужны там, где не хватает профессионалов. Как ни странно, это не только для русских справедливо.

И кто в этом случае камикадзе - герои или профессионалы?

От	Пехота
К	selioa (08.12.2017 03:32:14)
Дата	08.12.2017 06:10:01

Re: "a date...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ага. Герои нужны там, где не хватает профессионалов. Как ни странно, это не только для русских справедливо.
>
>И кто в этом случае камикадзе - герои или профессионалы?

А в Перл-Харборе были камикадзе?
Если же Вы "про вообще", то войну ИЯФ начал, имея одну тысячу пилотов. Как видим, с профессионалами был явный напряг.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	selioa
К	Пехота (08.12.2017 06:10:01)
Дата	08.12.2017 12:21:25

Re: "a date...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Ага. Герои нужны там, где не хватает профессионалов. Как ни странно, это не только для русских справедливо.
>>
>>И кто в этом случае камикадзе - герои или профессионалы?
>
>А в Перл-Харборе были камикадзе?
>Если же Вы "про вообще", то войну ИЯФ начал, имея одну тысячу пилотов. Как видим, с профессионалами был явный напряг.

«Кертисс» — поврежден потерявшим управление самолетом, врезавшимся в корабельный кран. Видимо лётчика успели допросить перед тем, как.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	selioa (08.12.2017 12:21:25)
Дата	08.12.2017 19:03:13

Re: "a date...

Салам алейкум, аксакалы!

>«Кертисс» — поврежден потерявшим управление самолетом, врезавшимся в корабельный кран. Видимо лётчика успели допросить перед тем, как.

Не совсем понял о чём речь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	selioa
К	Пехота (08.12.2017 19:03:13)
Дата	09.12.2017 10:16:06

видимо о таране корабля в П-Х. (-)

От	Alexeich
К	Пехота (08.12.2017 06:10:01)
Дата	08.12.2017 11:29:28

Re: "a date...

>А в Перл-Харборе были камикадзе?
>Если же Вы "про вообще", то войну ИЯФ начал, имея одну тысячу пилотов. Как видим, с профессионалами был явный напряг.

ЧСХ казалось бы звоночки звенели вовсю, на Халхин-Голе, в Китае, что существующая система подготовки пилотов не способна восполнять потери л/с при ведении сколько-нибудь напряженных бд. Один Халхин-Гол сожрал полуторагодовой выпуск пилотов истребителей (если верить Сакаи и Сёкигаве). Но джапы упорно цеплялись за свои суперпупер Ёкарены, которые в 1941 не могли дать и 1000 чел. летного состава в год, пока так жареный петух не клюнул, что пришлось похерить все эти тонкости и увеличить набор в 10 раз.

От	sss
К	Alexeich (08.12.2017 11:29:28)
Дата	08.12.2017 13:35:27

Re: "a date...

>Но джапы упорно цеплялись за свои суперпупер Ёкарены, которые в 1941 не могли дать и 1000 чел. летного состава в год, пока так жареный петух не клюнул, что пришлось похерить все эти тонкости и увеличить набор в 10 раз.

...и сразу оказались вынуждены летать на смеси скипидара и экстракта из сосновых кореньев.
Да и при этом значительная часть самолетов простаивала на земле не имея ни малейшей надежды на получение хоть какого-то бензина. Т.е. реализовать даже такую численность им оказалось невозможно, а качество подготовки она безнадежно зарезала.

От	Alexeich
К	sss (08.12.2017 13:35:27)
Дата	08.12.2017 14:29:28

Re: "a date...

>...и сразу оказались вынуждены летать на смеси скипидара и экстракта из сосновых кореньев.
>Да и при этом значительная часть самолетов простаивала на земле не имея ни малейшей надежды на получение хоть какого-то бензина. Т.е. реализовать даже такую численность им оказалось невозможно, а качество подготовки она безнадежно зарезала.

Ну это, скажем так, катастрофа иного рода, разразившаяся уже после 1943. Вообще же ЕМНИС японцы потеряли ок. 19000 летного состава в промежуток 1937-1945. Если бы они сохранили свой дововенный темп подготовки (15-200 летчиков в год) или даже тот что был в 1941-1942 -(1000-1500 в год) то у них летчики кончились бы еще раньше, чем топливо.

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 16:48:48)
Дата	07.12.2017 16:57:31

Простите, а про взлет моряков вы тонко троллите взрыв "Аризоны"? (-)

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 16:57:31)
Дата	07.12.2017 17:17:21

Судя по всему, про WW2 вы знаете столько же, сколько про монголов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Просвещайтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_M._Taylor
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Welch_(pilot)

Eight Army Air Forces pilots managed to get airborne during the attack[92] and six were credited with downing at least one Japanese aircraft during the attack: 1st Lt. Lewis M. Sanders, 2nd Lt. Philip M. Rasmussen, 2nd Lt. Kenneth M. Taylor, 2nd Lt. George S. Welch, 2nd Lt. Harry W. Brown, and 2nd Lt. Gordon H. Sterling Jr.

И. Кошкин

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 17:17:21)
Дата	07.12.2017 17:39:02

Кошкин не читатель, Кошкин писатель

Я вас за летчиков спрашивал?

От	Joker
К	Guderian (07.12.2017 17:39:02)
Дата	07.12.2017 17:56:15

сами придумали шутку, сами посмеялись (-)

От	HorNet
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 14:38:01)
Дата	07.12.2017 15:49:40

День мести гавайскому японцу;-)

На стелле у пирса Пирл-Харбора, откуда уходят катера с турьём на монумент "Аризоне", есть несколько (по памяти - до пары десятков) японских фамилий - местные японцы из крестьян и торговцев, погибшие 7.12.41 в результате налетов. Имена английские, фамилии японские. Стою, жду катера. Подходит пара японцев, несут люльку с совсем маленьким ребенком, в люльке - микроклимат и затемнение от солнца. Отец семейства проводит пальцем по японской фамилии и отчётливо так: "Ой вэй!". Не место ржать на монументах, и мне пришлось изобразить скорбь...

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 14:38:01)
Дата	07.12.2017 15:33:34

Нет, День японского Флота. ;) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Alex Lee (07.12.2017 15:33:34)
Дата	07.12.2017 15:51:20

Re: Нет, День...

не согласен - авиаторы по настоящему отличились, а вот собсвенно моряки (подводники) только самотопами поработали в Жемчужной гавани -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Пехота
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 15:51:20)
Дата	08.12.2017 07:48:15

Re: Нет, День...

Салам алейкум, аксакалы!
>не согласен - авиаторы по настоящему отличились, а вот собсвенно моряки (подводники) только самотопами поработали в Жемчужной гавани -)

Авиаторы то параллельно были моряками. Сухопутные авиаторы, они в Японии про другое были. Малайя, там, Китай, ПВО метрополии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (08.12.2017 07:48:15)
Дата	08.12.2017 15:17:15

Вот это очень и очень интересный и сложный вопрос

>Авиаторы то параллельно были моряками. Сухопутные авиаторы, они в Японии про другое были. Малайя, там, Китай, ПВО метрополии.

Авиаторы японского флота, да и любого другого в то время, кроме английского и советского, начинали как моряки - но для Японии это в значительно бОльшей степени характерно для офицерского корпуса: ведь матросы и NCO как курсанты всяких йокаренов и соренов (лётных курсов японского флота) могли ни разу с момента призыва и до окончания службы не ступать на палубу боевого корабля - за исключением, конечно, авианосников, но и у них на самих кораблях собственно корабельных обязанностей было минимальное количество. И в том-то и дело, что офицеров в японской морской авиации было совсем немного - по сравнению с бойцами и старшинами.
Ну вот представьте, доверили бы перевозку маршала Жукова или адмирала Нимитца срочникам в их соответствующих Вооруженных силах? А Ямамото в свой последний вылет ушел на новом, конечно, G4M1 (тоже странно - первая модель "бетти" всё еще в производстве на середину 1943), но весь экипаж и этого, и второго торпедоносца (который вёз офицеров штаба ОФ)состоял только из старшин и матросов - командирами самолётов были старшины в звании РО1с, "настоящих" офицеров в экипажах не было вообще. И я сильно подозреваю, что хотя проследить полный послужной список этих ребяток наверняка невозможно, мало кто из них когда-либо видел боевые корабли - что свои, что чужие - кроме как через иллюминатор или торпедный прицел своего борта.
Вообще, относя лётный состав авиации любых национальных военно-морских сил к "морякам" с точки зрения этики и приверженности традициям, надо быть очень осторожным - несмотря на военно-морские звания, форму и прочие официальные признаки принадлежности к флоту, принципиально другая базовая философия применения и обслуживания боевой авиации и тогда, и сейчас вынуждает их чаще всего иначе смотреть на вещи. Они в любом случае ближе к летчикам "вообще", в каком бы виде ВС или роде сил они бы не летали, нежели к двум древним видам ВС как таковым (армия и флот).

От	Пехота
К	HorNet (08.12.2017 15:17:15)
Дата	09.12.2017 08:27:50

Re: Вот это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Авиаторы японского флота, да и любого другого в то время, кроме английского и советского, начинали как моряки - но для Японии это в значительно бОльшей степени характерно для офицерского корпуса: ведь матросы и NCO как курсанты всяких йокаренов и соренов (лётных курсов японского флота) могли ни разу с момента призыва и до окончания службы не ступать на палубу боевого корабля

Легко себе это представляю. Пилоты и стрелки Ил-4Т или Пе-3 точно также могли ни разу не ступать на палубу корабля, при этом нося морскую форму.

> - за исключением, конечно, авианосников, но и у них на самих кораблях собственно корабельных обязанностей было минимальное количество. И в том-то и дело, что офицеров в японской морской авиации было совсем немного - по сравнению с бойцами и старшинами.
>Ну вот представьте, доверили бы перевозку маршала Жукова или адмирала Нимитца срочникам в их соответствующих Вооруженных силах? А Ямамото в свой последний вылет ушел на новом, конечно, G4M1 (тоже странно - первая модель "бетти" всё еще в производстве на середину 1943), но весь экипаж и этого, и второго торпедоносца (который вёз офицеров штаба ОФ)состоял только из старшин и матросов - командирами самолётов были старшины в звании РО1с, "настоящих" офицеров в экипажах не было вообще. И я сильно подозреваю, что хотя проследить полный послужной список этих ребяток наверняка невозможно, мало кто из них когда-либо видел боевые корабли - что свои, что чужие - кроме как через иллюминатор или торпедный прицел своего борта.

Ну, всех, конечно, вряд ли, но вот, например, один из пилотов эскорта вполне известен и его судьба известна до его гибели в апреле 45-го. Сержант Сугита - один из лучших асов флота. Из шести пилотов эскорта четверо погибли в течение 3 месяцев, после гибели Ямамото, а ещё один - Кендзи Янагия после ранения был эвакуирован в Японию.
А вообще - в каждой стране свои традиции, и хотя у нас тоже были пилоты в звании сержант и старшина, но в отечественных ВВС и флоте как-то не принято было отправляться в боевой вылет бухим, приехав в часть на автомобиле забитом проститутками.

>Вообще, относя лётный состав авиации любых национальных военно-морских сил к "морякам" с точки зрения этики и приверженности традициям, надо быть очень осторожным - несмотря на военно-морские звания, форму и прочие официальные признаки принадлежности к флоту, принципиально другая базовая философия применения и обслуживания боевой авиации и тогда, и сейчас вынуждает их чаще всего иначе смотреть на вещи. Они в любом случае ближе к летчикам "вообще", в каком бы виде ВС или роде сил они бы не летали, нежели к двум древним видам ВС как таковым (армия и флот).

Ну, духовно они могут быть близки хоть к подводникам, хоть к космонавтам, но в организационном смысле, они являлись моряками, выполняли приказы морского командования и получали денежное содержание от флота.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (09.12.2017 08:27:50)
Дата	09.12.2017 13:28:05

Re: Вот это...

>
>Ну, духовно они могут быть близки хоть к подводникам, хоть к космонавтам, но в организационном смысле, они являлись моряками, выполняли приказы морского командования и получали денежное содержание от флота.

Правильно говорить "шахтерам и космонавтам";-)
Говорю же - очент сложный вопрос. Бабло и административная организация всегда испытывает сильнейшее влияние законодательных инициатив, и это может сильно меняться даже в рамках одного флота. А вот приказы... В том-то и дело, что приказы зависят от того, кто их формулирует, кто трактует и кто исполняет. Первый план атаки на ПХ, изложенный самим Ямамото - который конечно как-то командовал авианосцем, но не было летчиком и не мыслил как летчик - включал потерю всех торпедоносцев после атаки просто по топливу и дистанции вылета - предусматривалась посадка на воду и спасение экипажей ПЛ, ибо подводить собственно АУГ на дистанцию тактического радиуса торпедоносцев (на тот момент тип 94) да еще и думать о второй волне этот адмирал не собирался в принципе. Но когда план операции стал более детальным и среди штабных офицеров, прорабатывающих его, появились летчики, тот же Минору Генда (не просто пилот, а пилот-истребитель - что может быть "летчицкее"?) - идея потери торпедоносной техники по оперативным соображениям из плана исчезла - Генда не просто не хотел терять самолеты, он не хотел без особой нужды рисковать экипажами, и на этом основании легко ставил в рискованное положение собственно корабли АУГ. Вот это и есть принципиальная разница между моряком и летчиком по профессиональной философии - хотя вроде как оба носят морскую форму одного и того же флота - и это не может быть смешано в равных пропорциях в одном человеке. Что-то всегда преобладает...

От	Пехота
К	HorNet (09.12.2017 13:28:05)
Дата	09.12.2017 13:43:31

Спасибо, очень интересно. (-)

От	HorNet
К	Пехота (09.12.2017 13:43:31)
Дата	10.12.2017 00:34:43

Не за что:-)

В каком-то смысле именно Генда - хотя, казалось бы, офицер флота, хотя и летчик - пошел дальше вообще всех остальных эйр-майндед умов, ему современных. Он ведь первым - если не считать стихийные и основанные на юношеском соперничестве воздушные бои Первой мировой - создал концепцию наступательных действий истребительной авиации, которую японцы пытались реализовать на Соломонах позже: выполняя "зачистку" вражеского аэродрома, важно как раз собрать максимум защищающих его истребителей именно в воздухе, а не застигать их врасплох на земле: ибо в первом случае, наряду с потерями авиатехники в воздушных боях, будет - должно быть - много потерь и в лётном составе противника, а во втором пострадает только техника на земле. Первое лучше, и поэтому японцы не особенно пугались австралийских наблюдателей с радиостанциями и американских РЛС, заранее фиксирующих подход групп истребителей противника - тем лучше, больше шансов поубивать пилотов. Отсюда и расстрелы выпрыгнувших с парашютом, и т.п. Это - по сути, ключевой элемент завоевания стратегического превосходства в воздухе. Если бы Генда на заре своей карьеры был бы более моряком, нежели лётчиком, и добросовестно ездил бы по морю на всяких эсминцах с линкорами - он бы вряд ли до этого допёр. Но данный офицер японского Императорского флота предпочёл вместо этого шариться с тройкой бипланов по зелёным лугам своей страны и показывать ширнармассам высший пилотаж под ~~попкорн и пиво~~ рис и сакэ, значительно лучше разбираясь в тактике учебного воздушного боя, нежели в "грамотной морской практике", например. Конечно, он лётчик, чистейший лётчик, несмотря на все военные флотские регалии и золотом вписанную в послужной список историю планирования нападения на Перл-Харбор, и его послевоенная служба в JASDF это прекрасно иллюстрирует.

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 15:51:20)
Дата	07.12.2017 17:41:13