От Роман Храпачевский
К Alex Lee
Дата 07.12.2017 15:51:20
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Нет, День...

не согласен - авиаторы по настоящему отличились, а вот собсвенно моряки (подводники) только самотопами поработали в Жемчужной гавани -)

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (07.12.2017 15:51:20)
Дата 08.12.2017 07:48:15

Re: Нет, День...

Салам алейкум, аксакалы!
>не согласен - авиаторы по настоящему отличились, а вот собсвенно моряки (подводники) только самотопами поработали в Жемчужной гавани -)

Авиаторы то параллельно были моряками. Сухопутные авиаторы, они в Японии про другое были. Малайя, там, Китай, ПВО метрополии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (08.12.2017 07:48:15)
Дата 08.12.2017 15:17:15

Вот это очень и очень интересный и сложный вопрос


>Авиаторы то параллельно были моряками. Сухопутные авиаторы, они в Японии про другое были. Малайя, там, Китай, ПВО метрополии.

Авиаторы японского флота, да и любого другого в то время, кроме английского и советского, начинали как моряки - но для Японии это в значительно бОльшей степени характерно для офицерского корпуса: ведь матросы и NCO как курсанты всяких йокаренов и соренов (лётных курсов японского флота) могли ни разу с момента призыва и до окончания службы не ступать на палубу боевого корабля - за исключением, конечно, авианосников, но и у них на самих кораблях собственно корабельных обязанностей было минимальное количество. И в том-то и дело, что офицеров в японской морской авиации было совсем немного - по сравнению с бойцами и старшинами.
Ну вот представьте, доверили бы перевозку маршала Жукова или адмирала Нимитца срочникам в их соответствующих Вооруженных силах? А Ямамото в свой последний вылет ушел на новом, конечно, G4M1 (тоже странно - первая модель "бетти" всё еще в производстве на середину 1943), но весь экипаж и этого, и второго торпедоносца (который вёз офицеров штаба ОФ)состоял только из старшин и матросов - командирами самолётов были старшины в звании РО1с, "настоящих" офицеров в экипажах не было вообще. И я сильно подозреваю, что хотя проследить полный послужной список этих ребяток наверняка невозможно, мало кто из них когда-либо видел боевые корабли - что свои, что чужие - кроме как через иллюминатор или торпедный прицел своего борта.
Вообще, относя лётный состав авиации любых национальных военно-морских сил к "морякам" с точки зрения этики и приверженности традициям, надо быть очень осторожным - несмотря на военно-морские звания, форму и прочие официальные признаки принадлежности к флоту, принципиально другая базовая философия применения и обслуживания боевой авиации и тогда, и сейчас вынуждает их чаще всего иначе смотреть на вещи. Они в любом случае ближе к летчикам "вообще", в каком бы виде ВС или роде сил они бы не летали, нежели к двум древним видам ВС как таковым (армия и флот).
От Пехота
К HorNet (08.12.2017 15:17:15)
Дата 09.12.2017 08:27:50

Re: Вот это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Авиаторы японского флота, да и любого другого в то время, кроме английского и советского, начинали как моряки - но для Японии это в значительно бОльшей степени характерно для офицерского корпуса: ведь матросы и NCO как курсанты всяких йокаренов и соренов (лётных курсов японского флота) могли ни разу с момента призыва и до окончания службы не ступать на палубу боевого корабля

Легко себе это представляю. Пилоты и стрелки Ил-4Т или Пе-3 точно также могли ни разу не ступать на палубу корабля, при этом нося морскую форму.

> - за исключением, конечно, авианосников, но и у них на самих кораблях собственно корабельных обязанностей было минимальное количество. И в том-то и дело, что офицеров в японской морской авиации было совсем немного - по сравнению с бойцами и старшинами.
>Ну вот представьте, доверили бы перевозку маршала Жукова или адмирала Нимитца срочникам в их соответствующих Вооруженных силах? А Ямамото в свой последний вылет ушел на новом, конечно, G4M1 (тоже странно - первая модель "бетти" всё еще в производстве на середину 1943), но весь экипаж и этого, и второго торпедоносца (который вёз офицеров штаба ОФ)состоял только из старшин и матросов - командирами самолётов были старшины в звании РО1с, "настоящих" офицеров в экипажах не было вообще. И я сильно подозреваю, что хотя проследить полный послужной список этих ребяток наверняка невозможно, мало кто из них когда-либо видел боевые корабли - что свои, что чужие - кроме как через иллюминатор или торпедный прицел своего борта.

Ну, всех, конечно, вряд ли, но вот, например, один из пилотов эскорта вполне известен и его судьба известна до его гибели в апреле 45-го. Сержант Сугита - один из лучших асов флота. Из шести пилотов эскорта четверо погибли в течение 3 месяцев, после гибели Ямамото, а ещё один - Кендзи Янагия после ранения был эвакуирован в Японию.
А вообще - в каждой стране свои традиции, и хотя у нас тоже были пилоты в звании сержант и старшина, но в отечественных ВВС и флоте как-то не принято было отправляться в боевой вылет бухим, приехав в часть на автомобиле забитом проститутками.

>Вообще, относя лётный состав авиации любых национальных военно-морских сил к "морякам" с точки зрения этики и приверженности традициям, надо быть очень осторожным - несмотря на военно-морские звания, форму и прочие официальные признаки принадлежности к флоту, принципиально другая базовая философия применения и обслуживания боевой авиации и тогда, и сейчас вынуждает их чаще всего иначе смотреть на вещи. Они в любом случае ближе к летчикам "вообще", в каком бы виде ВС или роде сил они бы не летали, нежели к двум древним видам ВС как таковым (армия и флот).

Ну, духовно они могут быть близки хоть к подводникам, хоть к космонавтам, но в организационном смысле, они являлись моряками, выполняли приказы морского командования и получали денежное содержание от флота.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (09.12.2017 08:27:50)
Дата 09.12.2017 13:28:05

Re: Вот это...


>
>Ну, духовно они могут быть близки хоть к подводникам, хоть к космонавтам, но в организационном смысле, они являлись моряками, выполняли приказы морского командования и получали денежное содержание от флота.

Правильно говорить "шахтерам и космонавтам";-)
Говорю же - очент сложный вопрос. Бабло и административная организация всегда испытывает сильнейшее влияние законодательных инициатив, и это может сильно меняться даже в рамках одного флота. А вот приказы... В том-то и дело, что приказы зависят от того, кто их формулирует, кто трактует и кто исполняет. Первый план атаки на ПХ, изложенный самим Ямамото - который конечно как-то командовал авианосцем, но не было летчиком и не мыслил как летчик - включал потерю всех торпедоносцев после атаки просто по топливу и дистанции вылета - предусматривалась посадка на воду и спасение экипажей ПЛ, ибо подводить собственно АУГ на дистанцию тактического радиуса торпедоносцев (на тот момент тип 94) да еще и думать о второй волне этот адмирал не собирался в принципе. Но когда план операции стал более детальным и среди штабных офицеров, прорабатывающих его, появились летчики, тот же Минору Генда (не просто пилот, а пилот-истребитель - что может быть "летчицкее"?) - идея потери торпедоносной техники по оперативным соображениям из плана исчезла - Генда не просто не хотел терять самолеты, он не хотел без особой нужды рисковать экипажами, и на этом основании легко ставил в рискованное положение собственно корабли АУГ. Вот это и есть принципиальная разница между моряком и летчиком по профессиональной философии - хотя вроде как оба носят морскую форму одного и того же флота - и это не может быть смешано в равных пропорциях в одном человеке. Что-то всегда преобладает...
От Пехота
К HorNet (09.12.2017 13:28:05)
Дата 09.12.2017 13:43:31

Спасибо, очень интересно. (-)
От HorNet
К Пехота (09.12.2017 13:43:31)
Дата 10.12.2017 00:34:43

Не за что:-)

В каком-то смысле именно Генда - хотя, казалось бы, офицер флота, хотя и летчик - пошел дальше вообще всех остальных эйр-майндед умов, ему современных. Он ведь первым - если не считать стихийные и основанные на юношеском соперничестве воздушные бои Первой мировой - создал концепцию наступательных действий истребительной авиации, которую японцы пытались реализовать на Соломонах позже: выполняя "зачистку" вражеского аэродрома, важно как раз собрать максимум защищающих его истребителей именно в воздухе, а не застигать их врасплох на земле: ибо в первом случае, наряду с потерями авиатехники в воздушных боях, будет - должно быть - много потерь и в лётном составе противника, а во втором пострадает только техника на земле. Первое лучше, и поэтому японцы не особенно пугались австралийских наблюдателей с радиостанциями и американских РЛС, заранее фиксирующих подход групп истребителей противника - тем лучше, больше шансов поубивать пилотов. Отсюда и расстрелы выпрыгнувших с парашютом, и т.п. Это - по сути, ключевой элемент завоевания стратегического превосходства в воздухе. Если бы Генда на заре своей карьеры был бы более моряком, нежели лётчиком, и добросовестно ездил бы по морю на всяких эсминцах с линкорами - он бы вряд ли до этого допёр. Но данный офицер японского Императорского флота предпочёл вместо этого шариться с тройкой бипланов по зелёным лугам своей страны и показывать ширнармассам высший пилотаж под попкорн и пиво рис и сакэ, значительно лучше разбираясь в тактике учебного воздушного боя, нежели в "грамотной морской практике", например. Конечно, он лётчик, чистейший лётчик, несмотря на все военные флотские регалии и золотом вписанную в послужной список историю планирования нападения на Перл-Харбор, и его послевоенная служба в JASDF это прекрасно иллюстрирует.
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (07.12.2017 15:51:20)
Дата 07.12.2017 17:41:13

Так ведь без авианосцев - курили бы авиаторы бамбук. (-)