От Alex Medvedev
К VLADIMIR
Дата 08.12.2017 13:31:50
Рубрики WWII; ВВС;

А кто на войне хорошо обращается? Немцов в плену англосаксы тоже морили голодом

а тут целенаправленно уничтожали по идеологическому признаку.
От Begletz
К Alex Medvedev (08.12.2017 13:31:50)
Дата 08.12.2017 18:51:19

Про голод, это одна из "новых легенд" (-)
От Паршев
К Begletz (08.12.2017 18:51:19)
Дата 08.12.2017 19:25:54

Ну как "новых"?

Отто Кариус, "Тигры в грязи": "Затем нас согнали тысячами на игровом поле. Это означало, что едва ли хоть у кого-то была возможность расслабиться. Не было никакой еды, даже несмотря на то что наши части везли с собой доверху заполненные грузовики. Их опрокинули, а продукты сожгли! Хуже того, не давали ни капли воды, до тех пор пока не возникла угроза бунта. Когда желанная жидкость была доставлена, майор безуспешно пытался навести порядок, так, чтобы каждому что-нибудь досталось. Старые солдаты соблюдали порядок, но янки схватили и гражданских лиц, которые сразу же устроили свалку и помчались, как скот, чтобы хоть что-то получить. Они просто пролили воду, и в конечном счете никому не досталось ни капли!

Несколько дней спустя к нам доставили недавно перенесших ампутацию, потому что весь госпиталь было приказано эвакуировать. Перевязочными материалами не обеспечили. Мы разорвали свои одеяла, чтобы помочь товарищам. Они умерли ужасной смертью, и мы должны были смотреть, как они умирают, не имея возможности им помочь!

Ночью нашим жизням угрожала опасность, даже если мы только ходили вокруг. Они сразу же открывали огонь, если кто-нибудь хотел искупаться. Я лично видел, как три солдата расстались при этом с жизнью даже прежде, чем пересекли маркированную линию. Такими были эти [275] «освободители», которые хотели научить нас быть гуманными.
От VLADIMIR
К Паршев (08.12.2017 19:25:54)
Дата 09.12.2017 02:31:10

Re: Ну как...

Андрей,

На ранней стадии захвата пленных, в прифронтовых условиях, практически везде была похожая ситуация. К сожалению, так было и на советско-германском фронте уже в период наших побед.

Потом обычно спохватывались и начинали принимать меры. Двигало всеми сторонами и то, что были нужны рабочие руки, которых в тылу становилось все меньше и меньше.

Ничего экстраординарного в поведении союзников по отношению к пленным немцам не было. Да они и сами секрета не делают из того, что происходило.

ВК
От Begletz
К Паршев (08.12.2017 19:25:54)
Дата 08.12.2017 22:22:30

В вашей цитате--обычный бардак (-)
От Паршев
К Begletz (08.12.2017 22:22:30)
Дата 09.12.2017 00:48:07

Она не моя

А Вы не обижайтесь
От Begletz
К Паршев (09.12.2017 00:48:07)
Дата 09.12.2017 02:11:51

Да чего мне обижаться-то?

Ноги этой истории растут отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses

От Begletz
К Alex Medvedev (08.12.2017 13:31:50)
Дата 08.12.2017 18:50:22

Re: А кто... (-)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (08.12.2017 13:31:50)
Дата 08.12.2017 13:38:03

Re: А кто...

Прецеденты плохого обращения англосаксов с пленными немцами имели место, но о гибели одной трети немцев в англо-американском плену речи не идет. При этом рубку мечом, точность стрельбы или штыковой удар оные англосаксы на немцах не отрабатывали.

Ну и обращение японцев с местным населением заслуживает внимания.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (08.12.2017 13:38:03)
Дата 08.12.2017 14:02:12

Re: А кто...

>Прецеденты плохого обращения англосаксов с пленными немцами имели место, но о гибели одной трети немцев в англо-американском плену речи не идет.

при этом англичане не задумываясь обрекли на голодную смерть индийцев в 42-м. Потому что индийцы, не белые люди...
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (08.12.2017 14:02:12)
Дата 08.12.2017 14:46:03

Re: А кто...

>>Прецеденты плохого обращения англосаксов с пленными немцами имели место, но о гибели одной трети немцев в англо-американском плену речи не идет.
>
>при этом англичане не задумываясь обрекли на голодную смерть индийцев в 42-м. Потому что индийцы, не белые люди...
- - -
Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго. А Индусы (и другой цветной колониальный народ) героически сражались за свою страну как часть британской империи.
От Alexeich
К VLADIMIR (08.12.2017 14:46:03)
Дата 08.12.2017 15:12:58

Re: А кто...

>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго.

Это немножко не совсем так. Локальный неурожай риса был и проблемы с завозом из Бирмы из-за японского вторжение, да, но, например, в 1941 году предложение на рынке риса в Бенгалии было еще меньше. Списывать со счетов такие факторы как блокаду британской администрацией местного транспортного сообщение, вывоз значительной части продовольствия из региона и отказ замечать проблему (я понимаю, что "были иные проблемы", которые для сахибов были значительнее, но индусам от этого не легче) - по моему еще не решался самый британолюбивый историк. Причины тащемта были разные и вполне объективные, но британцы из своими действиями усугубили.
От VLADIMIR
К Alexeich (08.12.2017 15:12:58)
Дата 08.12.2017 15:16:48

Re: А кто...

>>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго.
>
>Это немножко не совсем так. Локальный неурожай риса был и проблемы с завозом из Бирмы из-за японского вторжение, да, но, например, в 1941 году предложение на рынке риса в Бенгалии было еще меньше. Списывать со счетов такие факторы как блокаду британской администрацией местного транспортного сообщение, вывоз значительной части продовольствия из региона и отказ замечать проблему (я понимаю, что "были иные проблемы", которые для сахибов были значительнее, но индусам от этого не легче) - по моему еще не решался самый британолюбивый историк. Причины тащемта были разные и вполне объективные, но британцы из своими действиями усугубили.
- - -
Ну да, бриты вообще народ не очень поворотливый и не самый инициативный. Но объективно возможностей справиться с голодом было не так уж и много. Здесь, кстати, несколько версий данных событий существует.
От Kosta
К VLADIMIR (08.12.2017 15:16:48)
Дата 08.12.2017 18:48:43

Re: А кто...


>Ну да, бриты вообще народ не очень поворотливый и не самый инициативный. Но объективно возможностей справиться с голодом было не так уж и много. Здесь, кстати, несколько версий данных событий существует.

А можно поподробнее: что сами англичане говорят на тему транспортной блокады. Как я понимаю, это главный пункт обвинения против Черчилля (не считая слов про "кроликов", достоверность которых, как я понимаю. не слишком велика)?
От VLADIMIR
К Kosta (08.12.2017 18:48:43)
Дата 09.12.2017 02:27:18

Re: А кто...

Собственно, в вики на английском подробный разбор ситуации:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943

Proximate causes comprise localised natural disasters (a cyclone, storm surges and flooding, and rice crop disease) and at least five consequences of war: initial, general war-time inflation of both demand-pull and monetary origin; loss of rice imports due to the Japanese occupation of Burma (modern Myanmar); near-total disruption of Bengal's market supplies and transport systems by the preemptive, defensive scorched earth tactics of the Raj (the "denial policies" for rice and boats); and later, massive inflation brought on by repeated policy failures, war profiteering, speculation, and perhaps hoarding.
...
Boats were the only reliable means of transport in many areas throughout Bengal, given its "more than 90,000 villages and 20,000 miles of water communications winding through thick jungle".[62] This was true across most of the province during the rainy seasons or all the time in portions of eastern Bengal and the vast delta of the coastal southeastern Sundarbans, where the rivers of the Ganges Delta merge into the Bay of Bengal. River transport was integral to many facets of Bengal's economic system: nearly irreplaceable for both the production and distribution of rice[63] and jute and the livelihoods of fishermen and transport workers. It was also indispensable for the transport of the supplies and finished goods of various artisan trades, such as potters, weavers, and basket makers.[64]

The alternatives to water transport were roads and the rail system. Roads, however, were scarce and generally in poor condition.[65] Bengal's extensive railway system was always dependent upon relatively small boats to deliver production supplies to peripheral riverine areas and transport crops to distribution centers, and was employed even less in the commercial sphere after the demands of war clogged trains and roads with military cargo. Some of the stations did connect with important grain centers; however, boats were required to transport commercial produce, traders and trade from remote areas. Moreover, after 1941, many "nonproductive" branches of the railways were dismantled, with engines and rolling stock shipped overseas,[66] and lines in eastern Bengal were later shut down or dismantled on the same premise as the "denial of boats" policy.[67] Those railway lines that were left intact were almost solely utilised for military and industrial transport until the very late stages of the crisis.[68]

Ув. Коста,

Если есть проблемы с прочтением, дайте знать.

Я, лично, склонен считать, что голод был следствием целого ряда объективных причин. Масштабы его были грандиозными, потому что в той части света все имеет грандиозный характер из-за умопомрачительной плотности населения, дохлой транспортной системы, дикой антисанитарии и пр.

С ув.,

ВК
От Kosta
К VLADIMIR (09.12.2017 02:27:18)
Дата 09.12.2017 20:11:27

Re: А кто...

Да, спасибо, конфисковали всё-таки их у-боуты.
От Alexeich
К VLADIMIR (08.12.2017 15:16:48)
Дата 08.12.2017 16:02:31

Re: А кто...

>Ну да, бриты вообще народ не очень поворотливый и не самый инициативный. Но объективно возможностей справиться с голодом было не так уж и много. Здесь, кстати, несколько версий данных событий существует.

Несомненно, но Майерс (Mayers) кажется писал, что отказ от транспортной блокады для доставки продовольствия и выкуп части продовольствия у спекулянтов либо регулирование рынка были бы достаточными мерами, тчобы если не предотвратить голод, то сделать его не столь катастрофическим как в реалиях.
От ttt2
К VLADIMIR (08.12.2017 14:46:03)
Дата 08.12.2017 14:53:35

Re: А кто...

>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго. А Индусы (и другой цветной колониальный народ) героически сражались за свою страну как часть британской империи.

Однако портрет Субхат Боса и сейчас в каждой индийской школе висит. Там не просто.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (08.12.2017 14:53:35)
Дата 08.12.2017 15:02:34

Re: А кто...

>Однако портрет Субхат Боса и сейчас в каждой индийской школе висит. Там не просто.

Что и правда в каждой школе?
Интересно. Впрочем что далеко ходить: скоро в каждой украинской школе будут висеть портреты нацистских коллаборционистов. кое-где уже висят, аналогия более чем ... У Лакшми Сахгал история еще покруче, вообще чуть ли не коммунистка, но участвовла в ИНА, агитировала военных индусов на британской службе переходить на сторону японцев не хуже чем большевики дикую дивизию, а позднее вступила в КПИМ, которая во время войны воевала с ИНА, и была депутатом от нее в парламент. Чюдны дела твои господи.
От Pav.Riga
К Alexeich (08.12.2017 15:02:34)
Дата 08.12.2017 16:48:56

Re: А в том голоде умерло около 4 миллионов человек ...

Голод в Индии в годы ВМВ :
В этой ситуации вице-король Индии обратился к государственному секретарю по делам в колониях Лео Эмери, с просьбой остановить экспорт, и начать в Бенгалию импорт риса и зерна. Эмери пошел к Черчиллю, имея предложением начать в Индию экспорт зерна из Австралии и Новой Зеландии, но сэр Уинстон сказал просто: "пусть дохнут, все равно опять расплодятся как кролики". Экспорт зерна из Австралии и Новой Зеландии начался в метрополию, а не в Индию.
В том Бенгальско-Индийском голоде,умерло около 4 милионов но Британия не только не ввозила туда зерно но и продолжала вывозить.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К ttt2 (08.12.2017 14:53:35)
Дата 08.12.2017 15:00:56

Re: А кто...

>>Что значит обрекли? Был неурожай, тяжелые погодные условия и т.п. ресурсов у Великобритании на спасение голодающих не было. У самих дома со жратвой было очень туго. А Индусы (и другой цветной колониальный народ) героически сражались за свою страну как часть британской империи.
>
>Однако портрет Субхат Боса и сейчас в каждой индийской школе висит. Там не просто.
- - -
Я в курсе. Ветераны до сих пор получают пенсии из Британии. Тем не менее вклад тех, кто воевал на стороне британцев, в Победу во многие разы больше, чем боевая деятельность тех, это пошел на службу японцам. И боеспособность последних вызывает только улыбку.

Как говорят теперь индусы, Боза (именно так произносят) хотел независимости, но по-своему.

>С уважением