От Г.С.
К Ulanov
Дата 08.12.2017 17:00:35
Рубрики WWII; ВВС;

У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов—вечны и постоянны ее интересы

>С точки зрения логики конечно, весьма загадочное явления, учитывая, что и в 1812 и в 1914 и 1941 Англия оказывалась союзником России, а 1854 по масшатбам поражения даже на четверть Порт-Артура и Цусимы не тянет.

А, напр., "дружба, скрепленная кровью" в 1813 г. не слишком актуальна в 1914 и 1941.

К сегодняшнему отношению к теркам джапов с англосаксами это тоже относится.
От Ulanov
К Г.С. (08.12.2017 17:00:35)
Дата 08.12.2017 19:51:46

Можно подумать, у других стран иначе :)))))))

>К сегодняшнему отношению к теркам джапов с англосаксами это тоже относится.

Что касаемо джапов с англосаксами, то с теми же самыми джапами за пару лет до этого СССР всерьех хлестался на Хасане и в Монголии, а потом на пару с все теми же англосаксами помогал китайцам.
Так что насчет того, кто в ПХ был наш явный враг, а кто друг или хотя бы намного меньший враг, у большинства советских людей иллюзий не было ни малейших. Даже без рассказов о отряде 731 и прочих самурайских достижениях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Begletz
К Ulanov (08.12.2017 19:51:46)
Дата 09.12.2017 17:59:28

У других бывает и иначе. Напр у США Израиль, это как раз "вечный союзник"

Правда, еще ни один израильский солдат не погиб, сражаясь на стороне американцев, и никогда не погибнет, но зато в ООН лучше союзника нету.

Историю голосования в ООН по кубинскому эмбарго посмотрите, напр. Казалось бы, какое Израилю дело до Кубы? Но нет, голосовал строго, как США, против осуждающей эмбарго резолюции. В 2016 США впервые воздержались, и Израиль воздержался. В 2017 админ в Белом доме сменился, США снова проголосовали против, и Израиль проголосовал против. Молодцы!
От Г.С.
К Ulanov (08.12.2017 19:51:46)
Дата 08.12.2017 21:20:49

Видимо, в своем мессе я недостаточно понятно высказался.

>Так что насчет того, кто в ПХ был наш явный враг, а кто друг или хотя бы намного меньший враг, у большинства советских людей иллюзий не было ни малейших. Даже без рассказов о отряде 731 и прочих самурайских достижениях.

Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше", ген. Паттон со своими мечтами, Корея, планы типа "Дропшот" в ассортименте и т.д., и т.п. со всем известным вплоть до нынешнего дня.

Именно это объясняет сегодняшнее отношение к тогдашним заварухам на Тихоокеанском театре. И невольно возникающее ощущение при чтении описания тогдашних баттлов: а м.б. если бы джапы в 42-45 проигрывали не с таким разгромным счетом, было бы полезнее?
От Ulanov
К Г.С. (08.12.2017 21:20:49)
Дата 08.12.2017 22:17:50

Угу-аша

>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",

А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?

>ген. Паттон со своими мечтами, Корея, планы типа "Дропшот" в ассортименте и т.д., и т.п. со всем известным вплоть до нынешнего дня.

Ну и в СССР были разные генералы и разные планы. Мечтать и планировать сокрушить всех противников своей страны, это, в общем, нормально для военных.

>Именно это объясняет сегодняшнее отношение к тогдашним заварухам на Тихоокеанском театре. И невольно возникающее ощущение при чтении описания тогдашних баттлов: а м.б. если бы джапы в 42-45 проигрывали не с таким разгромным счетом, было бы полезнее?

Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (08.12.2017 22:17:50)
Дата 09.12.2017 13:52:12

Re: Угу-аша

Салам алейкум, аксакалы!
>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",
>
>А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?

По крайней мере, товарищ Калинин ничего не говорил насчёт того, что фашистам следовало бы убить побольше буржуев-англичан и наоборот. Да и про японцев с американцами никто в СССР так не говорил.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дуст
К Пехота (09.12.2017 13:52:12)
Дата 09.12.2017 15:04:49

Re: Угу-аша

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",

Пишут, что эта цитата Трумена была опубликована в Нью-Йорк Таймс 24 Июня 1941 г. Успели ли к этому моменту достать всех моряков из разбомбленых на ПХ судов?


>По крайней мере, товарищ Калинин ничего не говорил насчёт того, что фашистам следовало бы убить побольше буржуев-англичан и наоборот. Да и про японцев с американцами никто в СССР так не говорил.

Ну, не Калинин конечно-же, но тоже хорошо сказал:


"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет враньё. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты"
От Пехота
К Дуст (09.12.2017 15:04:49)
Дата 09.12.2017 16:44:07

Re: Угу-аша

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",
>
>Пишут, что эта цитата Трумена была опубликована в Нью-Йорк Таймс 24 Июня 1941 г. Успели ли к этому моменту достать всех моряков из разбомбленых на ПХ судов?

Извините, это не ко мне вопрос. Я не утверждал что Трумен сказал эти слова после ПХ. Вам к участнику Г. С. А с другой стороны, ко времени выхода упомянутого номера НЙТ фашистами уже были убиты сотни, если не тысячи советских людей.

>>По крайней мере, товарищ Калинин ничего не говорил насчёт того, что фашистам следовало бы убить побольше буржуев-англичан и наоборот. Да и про японцев с американцами никто в СССР так не говорил.
>
>Ну, не Калинин конечно-же, но тоже хорошо сказал:
>"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет враньё. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
>а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
>б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
>в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
>Таковы факты"

Ну да, как видим автор не благословлял французов, англичан и немцев на взаимное массовое убийство и не предлагал свою помощь в этом. Наоборот - по словам автора статьи в "Правде" СССР (очевидно, в лице автора) предлагал способы скорейшего прекращения войны. В отличие от "... как можно больше."
И, да - к японо-американскому конфликту и к героям ПХ "сражавшимися на одной стороне с нашими" это имеет весьма опосредованное отношение.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дуст
К Пехота (09.12.2017 16:44:07)
Дата 09.12.2017 20:02:02

"Автор статьи" возложил всю вину за развязывание войны на Англию и Францию

А когда схарчившая всю Европу Германия принялась за СССР, который "открыто поддержал мирные предложения Германии" и впоследствии в полной мере пользовался плодами ПМР, то по состоянию на 24 июня у Трумена для СССР добрых слов не нашлось. У Черчилля нашлись, а вот у Трумена - нет.

>Ну да, как видим автор не благословлял французов, англичан и немцев на взаимное массовое убийство и не предлагал свою помощь в этом. Наоборот - по словам автора статьи в "Правде" СССР (очевидно, в лице автора) предлагал способы скорейшего прекращения войны. В отличие от "... как можно больше."

"Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга" - тот же "автор" если верить участнику И. Пыхалов
От Пехота
К Дуст (09.12.2017 20:02:02)
Дата 10.12.2017 14:51:58

Очевидно, знал о чём писал

Салам алейкум, аксакалы!
>А когда схарчившая всю Европу Германия принялась за СССР, который "открыто поддержал мирные предложения Германии" и впоследствии в полной мере пользовался плодами ПМР, то по состоянию на 24 июня у Трумена для СССР добрых слов не нашлось.

"Не нашлось добрых слов" и "необходимо убить как можно больше русских руками немцев" несколько разные категории.
И, да, если у Трумена "не нашлось добрых слов", то зачем нам напрягаться, подбирая добрые слова в адрес представляемого им государства?

>>Ну да, как видим автор не благословлял французов, англичан и немцев на взаимное массовое убийство и не предлагал свою помощь в этом. Наоборот - по словам автора статьи в "Правде" СССР (очевидно, в лице автора) предлагал способы скорейшего прекращения войны. В отличие от "... как можно больше."
>
>"Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга" - тот же "автор" если верить участнику И. Пыхалов

Где здесь автор статьи предлагает помощь во взаимном убийстве капиталистов? Он всего лишь оставляет их делать то, чем они и так уже занимаются. Вопреки его предложениям, кстати.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Ulanov (08.12.2017 22:17:50)
Дата 09.12.2017 09:19:08

Re: Угу-аша

>>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше",
>
>А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?
Типа да, призывал заключить справедливый мир. Да кто он такой, СССР на то время?

>Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.
Это вряд ли. У США на конец войны было недостроенных кораблей выше крыши. Их просто достроили бы и пустили в дело.
С уважением, Марат
От Г.С.
К Ulanov (08.12.2017 22:17:50)
Дата 08.12.2017 23:49:34

Ага-угу

>А до П-Х, в 1940, СССР сильно рыдал по поводу кого-то из воевавших?

В 1940 СССР было не до рыданий. В начале надо было готовиться к десанту в Норвегии на помощь финнам, а дальше к Плану Вейгана.

>Ну и в СССР были разные генералы и разные планы. Мечтать и планировать сокрушить всех противников своей страны, это, в общем, нормально для военных.

Ну так и чего жалеть ситуативных союзников, когда ясно, что у них такие далеко идущие планы?

>Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.

Буратино богатенький и, здаетца мине, делился своими золотыми не от доброты душевной, а в своих интересах. Но базу на Курилах после капитуляции Японии себе потребовал. Пришлось тов. Сталину изображать удивление.
От Ulanov
К Г.С. (08.12.2017 23:49:34)
Дата 09.12.2017 00:48:33

Re: Ага-угу

>Ну так и чего жалеть ситуативных союзников, когда ясно, что у них такие далеко идущие планы?

А кто их жалеет-то? Речь исключительно о том, что в тот момент именно они были нашими союзниками и воевали вместе с СССР против общего врага. А японцы в тот момент, несмотря на пакт, были вполне явными врагами, да и в дальнейшем как-то не отметились на почве любьви к березкам и всему русскому.

>>Это очень странное ощущение для человека на ВИ-форуме. Уж казалось бы, что такие люди должны понимать, что любые успехи джапов могли сказаться в первую очередь на помощи союзникам США ибо трудно делиться в ситуации, когда самим не хватает. И из-за успехов джапов именно бы СССР остался без дополнительных "аэрокобр", "бостонов", "шерманов", студебеккеров, тушенки, компонентов порохов, авиационого бензина и всего того, без чего победа стоила бы куда больше крови.
>
>Буратино богатенький и, здаетца мине, делился своими золотыми не от доброты душевной, а в своих интересах. Но базу на Курилах после капитуляции Японии себе потребовал. Пришлось тов. Сталину изображать удивление.

То есть вас бы лично устроила ситуация, если бы японцы врезали штатам посильнее, даже если бы для СССР это обернулось дополнительными сотнями тысяч жизней солдат и мирных ждителей?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Г.С.
К Ulanov (09.12.2017 00:48:33)
Дата 09.12.2017 12:01:51

Не передергивайте (некрасиво это)

>То есть вас бы лично устроила ситуация, если бы японцы врезали штатам посильнее, даже если бы для СССР это обернулось дополнительными сотнями тысяч жизней солдат и мирных жителей?

ПМСМ я предельно ясно выразился, что нынешнее эмоциональное отношение к описаниям деяний наших прошлых союзников в значительной мере зависит от опыта их предыдущих и последующих действий.

Для сравнения см. опыт наших нынешних взаимоотношений с "союзниками по борьбе с ИГИЛ".
От Ulanov
К Г.С. (09.12.2017 12:01:51)
Дата 09.12.2017 12:49:46

Это не передер, а констатация факта.

>ПМСМ я предельно ясно выразился, что нынешнее эмоциональное отношение к описаниям деяний наших прошлых союзников в значительной мере зависит от опыта их предыдущих и последующих действий.

Их предыдущие и последующие действия по сравнению с теми же японцами гроша выеденного не стоят. И только не надо рвать тельник за 90-е - развалили союз и распродавали его вполне себе местные твари, в то время как те же американцы в очередой раз слали в Россиию жратву. Это при том, что им и за спасенных в голод 20-х детей никто особо спасибо не сказал.
И вообще, завтра президент РФ с очередным немецким канцлером сольется в экстазе, это будет поводом забыть Хатынь и радоваться успешным бомбежкам Ковентри? Ну а уж за карателей бригаденфюрера Каминского вообще есть повод поднять бокалы - они же поляков давили, а те сейчас ведут себя по отношению к Россиии как откровенные сволочи.

Так что если говорить об эмоциях, сдается мне, что весь источник попоболи патриотов в том, что большой России надрали зад японцы, а с Америкой у них не вышло. Вот и радуются хоть чему-то.

>Для сравнения см. опыт наших нынешних взаимоотношений с "союзниками по борьбе с ИГИЛ".

Вы, простите, лично Пальмиру сколько раз брали, в порядке получения опыта? И точно знаете, где там американцы гадят, а где пропагандоны из МО картинки из игр дергают?
Вообще-то американцы с иракцами в одном Мосуле ИГ набили как бы не больше, чем во всей Сирии. А что касаемо сирийской оппозиции и прочих курдов, там уже многие раз по 5 ходили "за Асада" и обратно :) Это Восток :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (09.12.2017 12:49:46)
Дата 09.12.2017 16:17:47

Re: Это не...

>И только не надо рвать тельник за 90-е - развалили союз и распродавали его вполне себе местные твари, в то время как те же американцы в очередой раз слали в Россиию жратву. Это при том, что им и за спасенных в голод 20-х детей никто особо спасибо не сказал.

Развалили СССР местные князьки. И еду в СССР американцы слали, хотя последнее это так, из разряда мелочи брошенной нищему.
Но только и развалом СССР американцы воспользовались по полной и вполне помогали постсоветским князькам остатки СССР ослаблять. Действия вполне понятные, но с нашей стороны явно не предполагающие благодарности. Аналогично и помощь в ВОВ - американцы не нам, а себе помогали. Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.

Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.
От Дуст
К Claus (09.12.2017 16:17:47)
Дата 09.12.2017 20:14:18

Re: Это не...



>Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.

Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.
От Г.С.
К Дуст (09.12.2017 20:14:18)
Дата 10.12.2017 13:11:49

Вот так читал грой Некрасова

>Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.

Подложив подушку под спину, я решаю кроссворды из старых "Красноармейцев" и наслаждаюсь чтением московских газет.

На земном шаре спокойно.

В Новой Зеландии объявлен новый призыв в армию. На Египетском фронте активность английских патрулей. Мы восстановили дипломатические отношения с Кубой и Люксембургом. Авиация союзников совершила небольшие налеты на Лаэ, Саламауа, Буа на Новой Гвинее и на остров Тимор. Бои с японцами в секторе Оуэн-Стэнли стали несколько более интенсивными.

В Монровию, столицу Либерии, прибыли американские войска.

На Мадагаскаре английские войска тоже куда-то движутся, что-то занимают, с кем-то — трудно понять с кем — воюют и даже пленных захватывают.
От Claus
К Дуст (09.12.2017 20:14:18)
Дата 10.12.2017 02:03:48

Re: Это не...

>Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.
Сложно сказать - у меня один дед за 1941й был дважды ранен и после второго комиссован. К моменту тихоокеанских разборок он уже был гражданским. Второй дед был квалифицированным фрезеровщиком и его на фронт не взяли. Причем первый вообще очень не любил о войне говорить, а второй умер еще до моего рождения.
Так что их мнения по данному вопросу не знаю.
Но разговор то вроде про современность был.
От Ulanov
К Claus (09.12.2017 16:17:47)
Дата 09.12.2017 19:57:54

Изрядная часть, это сколько?

> Аналогично и помощь в ВОВ - американцы не нам, а себе помогали.

Да неужели? Напомните, сколько штатов США Гитлер оккупировал?

>Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.

Вот тут хотелось бы подробностей? Например о том, как не пригодился посевной материал и чтобы в СССР жрали без ленд-лиза начиная с 42-ого...

>Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.

Каждому свое. Я могу только повторить, что любой успех японцев в той войне сказывался и на Красной Армии тоже.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (09.12.2017 19:57:54)
Дата 10.12.2017 01:58:04

Re: Изрядная часть,...

>Да неужели? Напомните, сколько штатов США Гитлер оккупировал?
Встречный вопрос - сколько людей американцы в ВОВ потеряли? И сколько они потеряли бы, если бы им пришлось столкнуться не с 30% вермахта и не с 60% немецкой авиации, делающей на западных ТВД 30% боевых вылетов, а со всеми 100%? А в части авиации, возможно еще и делающей в 6 раз больше вылетов против них, в сравнении с реальностью, если бы немцы наши месторождения и нефтепереработку захватили бы?
Есть еще вопросы, в чьих интересах действовали американцы?
Я уж не говорю про то, что в речи про дом соседа и пожарный шланг, все было предельно четко сформулировано.

>>Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.
>
>Вот тут хотелось бы подробностей? Например о том, как не пригодился посевной материал и чтобы в СССР жрали без ленд-лиза начиная с 42-ого...

Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.
30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали. Еще 20% поставок это вторая половина 1944го, ну эти хоть в Берлине, наверное пригодились. Из оставшейся половины, большая часть пришлась на 1943-первую половину 1944го, когда все было уже не столь критично.
По продовольствию - найти данные о советском производстве не трудно. Даже если с максимальными натяжками считать в пользу ленд-лиза (по калорийности), то по любому эти поставки составляли не более 5% от советского производства. Хотя сама по себе тушенка в банках для поставок на фронт удобнее была.
Посадочный материал - было бы странно, если бы в СССР его вообще не осталось бы, скорее всего роль американцев здесь сильно преувеличена. Да и не являлись они единственным источником поставок.
Техника - здесь тоже нюансов дофига. Массовые поставки кобр это 1943 год и далее. Но в это период у СССР было столько самолетов, что они тупо простаивать начали. Причем, что хуже всего начали реже летать опытные летчики и чаще новички. Это конечно советское рукожопие, но поставки лишних самолетов ситуацию только усугубляли.
Шерманы - массово появились в 1944, когда у нас уже в серии Т-34-85 стоял и Ис-2. Как бы тоже, критичность поставок американских танков не очевидна.
Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк. Но, главное, резкое увеличение числа боевых вылетов у советской авиации произошло только в 1945 году. И запасы топлива остались после войны не малые (здесь озвучивалась цифра в 700 тыс.т), причем поставки и после мая 1945 шли.
Т.е. опять, поставки были, но их не смогли полноценно использовать. Хотя доля высокооктановых бензинов в расходе с 1943 начала расти.
По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.
И производство нитропорохов у СССР начало расти еще когда поставок компонентов к ним не было. Да и в целом заявления о критичности поставок для советского производства не очень бьются с графиками поставок и этого самого производства.

>Каждому свое. Я могу только повторить, что любой успех японцев в той войне сказывался и на Красной Армии тоже.
Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?
От Ulanov
К Claus (10.12.2017 01:58:04)
Дата 10.12.2017 02:43:01

Re: Изрядная часть,...


>Встречный вопрос - сколько людей американцы в ВОВ потеряли?
>Есть еще вопросы, в чьих интересах действовали американцы?

А кто вам вообще сказал, что они могли хоть сколько-то потерять? В унтерменьши Гитлер их не записывал, в отличие от.

>Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.

Проблемы у вас большие, это видно.

>30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали.

А с чего вы взяли что там сырье, а не станки или жратва? Или они тоже СССР "не пригодились" даже после 45-ого?


>По продовольствию - найти данные о советском производстве не трудно. Даже если с максимальными натяжками считать в пользу ленд-лиза (по калорийности), то по любому эти поставки составляли не более 5% от советского производства. Хотя сама по себе тушенка в банках для поставок на фронт удобнее была.

Ну да, круто сравнить кило тушенки и кило крупы :) Чего ж СССР так в 42-м клянчил жратву если все зашибись было? Везли бы танки...

>Посадочный материал - было бы странно, если бы в СССР его вообще не осталось бы, скорее всего роль американцев здесь сильно преувеличена. Да и не являлись они единственным источником поставок.

Н-у до, именно поэтому аж по воздуху это зерно везли через Иран.

>Техника - здесь тоже нюансов дофига. Массовые поставки кобр это 1943 год и далее. Но в это период у СССР было столько самолетов, что они тупо простаивать начали.

Это тех самолетов, у которых в 43-м крылья массово отваливались?

>Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк.

Да-да, а еще 42-й это немного так немцы на Волге, устоившие погром наливнякам. Дорога ложка к обеду, слышали?

>По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.

Ну, копните...

>Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?

Вы уж определитесь, то ли они за свои интересы против Гитлера, то ли японцы молодцы, а то какое-то странное двоемыслие.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (10.12.2017 02:43:01)
Дата 10.12.2017 03:24:06

Re: Изрядная часть,...

>А кто вам вообще сказал, что они могли хоть сколько-то потерять? В унтерменьши Гитлер их не записывал, в отличие от.
Могли и не терять. Только тогда о мировой гегемонии забыть пришлось бы.

>>Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.
>
>Проблемы у вас большие, это видно.
Ню, Ню.

>>30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали.
>
>А с чего вы взяли что там сырье, а не станки или жратва?
Да с того, что я читал эти материалы. Там есть детализация по категориям товаров, объемах поставок этих категорий в тоннах и деньгах.

>Или они тоже СССР "не пригодились" даже после 45-ого?
Что то пригодилось, что то не очень.

>Ну да, круто сравнить кило тушенки и кило крупы :) Чего ж СССР так в 42-м клянчил жратву если все зашибись было? Везли бы танки...
5% это если по калорийности и со всеми натяжками в пользу ленд-лиза.
Детализация по категориям продуктов, есть как по ленд-лизу, так и по советскому производству.
Крупу с мясом похоже Вы сравниваете :)


>Н-у до, именно поэтому аж по воздуху это зерно везли через Иран.
То, что его везли по воздуху, говорит только о незначительности объемов поставок.
И нельзя ли поподробнее про столь эпичный способ доставки и про отсутствие зерна в СССР.


>Это тех самолетов, у которых в 43-м крылья массово отваливались?
В масштабах потерь это "массово" было без микроскопа не заметно.
А вот то, что налет на каждого летчика упал в разы, в т.ч. на опытных летчиков, это был весьма серьезный фактор.


>>Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк.
>
>Да-да, а еще 42-й это немного так немцы на Волге, устоившие погром наливнякам. Дорога ложка к обеду, слышали?
Невнимательно Вы читаете.
За весь 1942й поставки авиатоплива были меньше, чем за полгода 1941. Какая нафиг ложка? А реально массовые поставки это вторая половина 1943 и далее, причем их полностью переварить, похоже не смогли.

>>По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.
>
>Ну, копните...
Извините, но это не самый интересный для меня вопрос и сейчас хватает других дел. Хотя из того, чт по теме читал, нестыковки тезиса о спасительности ленд-лиза были видны.
У Вас есть что то конкретное, с детализацией по годам?

>>Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
>>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?
>
>Вы уж определитесь, то ли они за свои интересы против Гитлера, то ли японцы молодцы, а то какое-то странное двоемыслие.
Все просто - американцы действовали исходя из своих интересов, в т.ч вводя эмбарго против японцев.
Японцы сыграли на руку СССР, что их спровоцировали, и втянули в войну.
Читая книги про тихоокеанское рубилово и смотря фильмы про него, вполне можно доставать попкорн и не лить слез.
От Г.С.
К Claus (10.12.2017 03:24:06)
Дата 10.12.2017 11:05:06

Предлагаю точно решаемую модель...

... как это в теор. физике принято:

>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?

Читаем/смотрим боевик с таким сценарием:

Рейд американского спецподразделения весной 45 на территорию, которая по Ялте должна отойти СССР, для захвата спецов или материалов по нюкам/ракетам. Нарываются на немцев, которые почему-то решили поупираться. Начинается рубилово.

За кого мы будем "болеть" с учетом всего послезнания?
От Kosta
К Г.С. (08.12.2017 21:20:49)
Дата 08.12.2017 21:46:18

Re: Видимо, в...


>
>Дело в том, что после П-Х, был Трумен со своим "и пусть они убивают друг друга как можно больше", ген. Паттон со своими мечтами, Корея, планы типа "Дропшот" в ассортименте и т.д., и т.п. со всем известным вплоть до нынешнего дня.

>Именно это объясняет сегодняшнее отношение к тогдашним заварухам на Тихоокеанском театре. И невольно возникающее ощущение при чтении описания тогдашних баттлов: а м.б. если бы джапы в 42-45 проигрывали не с таким разгромным счетом, было бы полезнее?

Угу, но при этом озвучивание "обратки" в стиле "так может лучше бы их Хитлер уел" почему то неизменно вызывает одну и ту же реакцию: как поётся в одной песне, "рвутся пуканы как нитки лежалые, да не в Галиции, а под Москвой". Типа ОНИ так думать не могут, не имеют права по определению. Это наша выстраданная прерогатива))
От Г.С.
К Kosta (08.12.2017 21:46:18)
Дата 08.12.2017 22:06:46

Таки многие у них так не только думают, а и озвучивают.

>Типа ОНИ так думать не могут, не имеют права по определению.

Вот напр. какой-то пшек недавно пожалел, что с Данцигом пожадничали. А надо бы полюбовно договорится и в совместный Дранг нах Остен с парадом в Москве.
От Kosta
К Г.С. (08.12.2017 22:06:46)
Дата 08.12.2017 22:24:49

Ну так и вы озвучиваете - они чем хуже? (-)
От Г.С.
К Kosta (08.12.2017 22:24:49)
Дата 08.12.2017 23:55:56

А я не говорю, что я лучше их.

Я говорю о своих ощущениях, данных мне объективной реальностью.

И не говорю, что хорошо было бы провести совместный парад с Японией в Сан-Франциско. А вот если бы США пришли к августу 45 немножко более пощипанными, ПМСМ для СССР было бы не вредно.