От Ulanov
К Г.С.
Дата 09.12.2017 12:49:46
Рубрики WWII; ВВС;

Это не передер, а констатация факта.

>ПМСМ я предельно ясно выразился, что нынешнее эмоциональное отношение к описаниям деяний наших прошлых союзников в значительной мере зависит от опыта их предыдущих и последующих действий.

Их предыдущие и последующие действия по сравнению с теми же японцами гроша выеденного не стоят. И только не надо рвать тельник за 90-е - развалили союз и распродавали его вполне себе местные твари, в то время как те же американцы в очередой раз слали в Россиию жратву. Это при том, что им и за спасенных в голод 20-х детей никто особо спасибо не сказал.
И вообще, завтра президент РФ с очередным немецким канцлером сольется в экстазе, это будет поводом забыть Хатынь и радоваться успешным бомбежкам Ковентри? Ну а уж за карателей бригаденфюрера Каминского вообще есть повод поднять бокалы - они же поляков давили, а те сейчас ведут себя по отношению к Россиии как откровенные сволочи.

Так что если говорить об эмоциях, сдается мне, что весь источник попоболи патриотов в том, что большой России надрали зад японцы, а с Америкой у них не вышло. Вот и радуются хоть чему-то.

>Для сравнения см. опыт наших нынешних взаимоотношений с "союзниками по борьбе с ИГИЛ".

Вы, простите, лично Пальмиру сколько раз брали, в порядке получения опыта? И точно знаете, где там американцы гадят, а где пропагандоны из МО картинки из игр дергают?
Вообще-то американцы с иракцами в одном Мосуле ИГ набили как бы не больше, чем во всей Сирии. А что касаемо сирийской оппозиции и прочих курдов, там уже многие раз по 5 ходили "за Асада" и обратно :) Это Восток :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (09.12.2017 12:49:46)
Дата 09.12.2017 16:17:47

Re: Это не...

>И только не надо рвать тельник за 90-е - развалили союз и распродавали его вполне себе местные твари, в то время как те же американцы в очередой раз слали в Россиию жратву. Это при том, что им и за спасенных в голод 20-х детей никто особо спасибо не сказал.

Развалили СССР местные князьки. И еду в СССР американцы слали, хотя последнее это так, из разряда мелочи брошенной нищему.
Но только и развалом СССР американцы воспользовались по полной и вполне помогали постсоветским князькам остатки СССР ослаблять. Действия вполне понятные, но с нашей стороны явно не предполагающие благодарности. Аналогично и помощь в ВОВ - американцы не нам, а себе помогали. Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.

Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.
От Дуст
К Claus (09.12.2017 16:17:47)
Дата 09.12.2017 20:14:18

Re: Это не...



>Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.

Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.
От Г.С.
К Дуст (09.12.2017 20:14:18)
Дата 10.12.2017 13:11:49

Вот так читал грой Некрасова

>Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.

Подложив подушку под спину, я решаю кроссворды из старых "Красноармейцев" и наслаждаюсь чтением московских газет.

На земном шаре спокойно.

В Новой Зеландии объявлен новый призыв в армию. На Египетском фронте активность английских патрулей. Мы восстановили дипломатические отношения с Кубой и Люксембургом. Авиация союзников совершила небольшие налеты на Лаэ, Саламауа, Буа на Новой Гвинее и на остров Тимор. Бои с японцами в секторе Оуэн-Стэнли стали несколько более интенсивными.

В Монровию, столицу Либерии, прибыли американские войска.

На Мадагаскаре английские войска тоже куда-то движутся, что-то занимают, с кем-то — трудно понять с кем — воюют и даже пленных захватывают.
От Claus
К Дуст (09.12.2017 20:14:18)
Дата 10.12.2017 02:03:48

Re: Это не...

>Не уверен, что ваши воевавшие родственники читали сообщения из тихоокеанского театра боевых действих с попкорном.
Сложно сказать - у меня один дед за 1941й был дважды ранен и после второго комиссован. К моменту тихоокеанских разборок он уже был гражданским. Второй дед был квалифицированным фрезеровщиком и его на фронт не взяли. Причем первый вообще очень не любил о войне говорить, а второй умер еще до моего рождения.
Так что их мнения по данному вопросу не знаю.
Но разговор то вроде про современность был.
От Ulanov
К Claus (09.12.2017 16:17:47)
Дата 09.12.2017 19:57:54

Изрядная часть, это сколько?

> Аналогично и помощь в ВОВ - американцы не нам, а себе помогали.

Да неужели? Напомните, сколько штатов США Гитлер оккупировал?

>Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.

Вот тут хотелось бы подробностей? Например о том, как не пригодился посевной материал и чтобы в СССР жрали без ленд-лиза начиная с 42-ого...

>Так что читать про то как японцы били американцев и наоборот, можно не выдавливая из себя слезы. И даже можно взять попкорна.

Каждому свое. Я могу только повторить, что любой успех японцев в той войне сказывался и на Красной Армии тоже.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (09.12.2017 19:57:54)
Дата 10.12.2017 01:58:04

Re: Изрядная часть,...

>Да неужели? Напомните, сколько штатов США Гитлер оккупировал?
Встречный вопрос - сколько людей американцы в ВОВ потеряли? И сколько они потеряли бы, если бы им пришлось столкнуться не с 30% вермахта и не с 60% немецкой авиации, делающей на западных ТВД 30% боевых вылетов, а со всеми 100%? А в части авиации, возможно еще и делающей в 6 раз больше вылетов против них, в сравнении с реальностью, если бы немцы наши месторождения и нефтепереработку захватили бы?
Есть еще вопросы, в чьих интересах действовали американцы?
Я уж не говорю про то, что в речи про дом соседа и пожарный шланг, все было предельно четко сформулировано.

>>Тем более, что в ВОВ изрядная часть этой помощи и не пригодилась.
>
>Вот тут хотелось бы подробностей? Например о том, как не пригодился посевной материал и чтобы в СССР жрали без ленд-лиза начиная с 42-ого...

Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.
30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали. Еще 20% поставок это вторая половина 1944го, ну эти хоть в Берлине, наверное пригодились. Из оставшейся половины, большая часть пришлась на 1943-первую половину 1944го, когда все было уже не столь критично.
По продовольствию - найти данные о советском производстве не трудно. Даже если с максимальными натяжками считать в пользу ленд-лиза (по калорийности), то по любому эти поставки составляли не более 5% от советского производства. Хотя сама по себе тушенка в банках для поставок на фронт удобнее была.
Посадочный материал - было бы странно, если бы в СССР его вообще не осталось бы, скорее всего роль американцев здесь сильно преувеличена. Да и не являлись они единственным источником поставок.
Техника - здесь тоже нюансов дофига. Массовые поставки кобр это 1943 год и далее. Но в это период у СССР было столько самолетов, что они тупо простаивать начали. Причем, что хуже всего начали реже летать опытные летчики и чаще новички. Это конечно советское рукожопие, но поставки лишних самолетов ситуацию только усугубляли.
Шерманы - массово появились в 1944, когда у нас уже в серии Т-34-85 стоял и Ис-2. Как бы тоже, критичность поставок американских танков не очевидна.
Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк. Но, главное, резкое увеличение числа боевых вылетов у советской авиации произошло только в 1945 году. И запасы топлива остались после войны не малые (здесь озвучивалась цифра в 700 тыс.т), причем поставки и после мая 1945 шли.
Т.е. опять, поставки были, но их не смогли полноценно использовать. Хотя доля высокооктановых бензинов в расходе с 1943 начала расти.
По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.
И производство нитропорохов у СССР начало расти еще когда поставок компонентов к ним не было. Да и в целом заявления о критичности поставок для советского производства не очень бьются с графиками поставок и этого самого производства.

>Каждому свое. Я могу только повторить, что любой успех японцев в той войне сказывался и на Красной Армии тоже.
Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?
От Ulanov
К Claus (10.12.2017 01:58:04)
Дата 10.12.2017 02:43:01

Re: Изрядная часть,...


>Встречный вопрос - сколько людей американцы в ВОВ потеряли?
>Есть еще вопросы, в чьих интересах действовали американцы?

А кто вам вообще сказал, что они могли хоть сколько-то потерять? В унтерменьши Гитлер их не записывал, в отличие от.

>Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.

Проблемы у вас большие, это видно.

>30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали.

А с чего вы взяли что там сырье, а не станки или жратва? Или они тоже СССР "не пригодились" даже после 45-ого?


>По продовольствию - найти данные о советском производстве не трудно. Даже если с максимальными натяжками считать в пользу ленд-лиза (по калорийности), то по любому эти поставки составляли не более 5% от советского производства. Хотя сама по себе тушенка в банках для поставок на фронт удобнее была.

Ну да, круто сравнить кило тушенки и кило крупы :) Чего ж СССР так в 42-м клянчил жратву если все зашибись было? Везли бы танки...

>Посадочный материал - было бы странно, если бы в СССР его вообще не осталось бы, скорее всего роль американцев здесь сильно преувеличена. Да и не являлись они единственным источником поставок.

Н-у до, именно поэтому аж по воздуху это зерно везли через Иран.

>Техника - здесь тоже нюансов дофига. Массовые поставки кобр это 1943 год и далее. Но в это период у СССР было столько самолетов, что они тупо простаивать начали.

Это тех самолетов, у которых в 43-м крылья массово отваливались?

>Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк.

Да-да, а еще 42-й это немного так немцы на Волге, устоившие погром наливнякам. Дорога ложка к обеду, слышали?

>По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.

Ну, копните...

>Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?

Вы уж определитесь, то ли они за свои интересы против Гитлера, то ли японцы молодцы, а то какое-то странное двоемыслие.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (10.12.2017 02:43:01)
Дата 10.12.2017 03:24:06

Re: Изрядная часть,...

>А кто вам вообще сказал, что они могли хоть сколько-то потерять? В унтерменьши Гитлер их не записывал, в отличие от.
Могли и не терять. Только тогда о мировой гегемонии забыть пришлось бы.

>>Да какие проблемы? На истмате давно документы по ленд-лизу выложены, с помесячными графиками поставок.
>
>Проблемы у вас большие, это видно.
Ню, Ню.

>>30% ленд-лиза пришли в январе - сентябре 1945. Учитывая сроки разгрузки, а там только на вывоз из пунктов доставки требовалось от 1 до 1,5 месяцев, плюс сроки доставки на фронт, а везли в основном из Владивостока и из Ирана и отнюдь не на современных теповозах, причем часть сырья еще и переработки требовала, очевидно что эти 30% на советско-германский фронт вообще не попали.
>
>А с чего вы взяли что там сырье, а не станки или жратва?
Да с того, что я читал эти материалы. Там есть детализация по категориям товаров, объемах поставок этих категорий в тоннах и деньгах.

>Или они тоже СССР "не пригодились" даже после 45-ого?
Что то пригодилось, что то не очень.

>Ну да, круто сравнить кило тушенки и кило крупы :) Чего ж СССР так в 42-м клянчил жратву если все зашибись было? Везли бы танки...
5% это если по калорийности и со всеми натяжками в пользу ленд-лиза.
Детализация по категориям продуктов, есть как по ленд-лизу, так и по советскому производству.
Крупу с мясом похоже Вы сравниваете :)


>Н-у до, именно поэтому аж по воздуху это зерно везли через Иран.
То, что его везли по воздуху, говорит только о незначительности объемов поставок.
И нельзя ли поподробнее про столь эпичный способ доставки и про отсутствие зерна в СССР.


>Это тех самолетов, у которых в 43-м крылья массово отваливались?
В масштабах потерь это "массово" было без микроскопа не заметно.
А вот то, что налет на каждого летчика упал в разы, в т.ч. на опытных летчиков, это был весьма серьезный фактор.


>>Авиабензин - самые минимальные поставки это 1942 год, меньше чем за полгода 1941. Хотя здесь скорее всего советский косяк.
>
>Да-да, а еще 42-й это немного так немцы на Волге, устоившие погром наливнякам. Дорога ложка к обеду, слышали?
Невнимательно Вы читаете.
За весь 1942й поставки авиатоплива были меньше, чем за полгода 1941. Какая нафиг ложка? А реально массовые поставки это вторая половина 1943 и далее, причем их полностью переварить, похоже не смогли.

>>По боеприпасам - я толком не копал, но опять же все не очевидно. Например поставки спирта (а это необходимый компонент при производстве порохов и ВВ) привели к увеличению производства водки, что в общем то говорит о некритичности поставок по данному виду сырья.
>
>Ну, копните...
Извините, но это не самый интересный для меня вопрос и сейчас хватает других дел. Хотя из того, чт по теме читал, нестыковки тезиса о спасительности ленд-лиза были видны.
У Вас есть что то конкретное, с детализацией по годам?

>>Так с этой точки зрения наоборот надо говорить, что японцы молодцы и классные парни. И удар по Перл-Харбору двумя руками приветствовать. Ведь именно он привел к тому, что американцы были ВЫНУЖДЕНЫ влезть в войну и хоть как то разгрузить советско-германский фронт.
>>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?
>
>Вы уж определитесь, то ли они за свои интересы против Гитлера, то ли японцы молодцы, а то какое-то странное двоемыслие.
Все просто - американцы действовали исходя из своих интересов, в т.ч вводя эмбарго против японцев.
Японцы сыграли на руку СССР, что их спровоцировали, и втянули в войну.
Читая книги про тихоокеанское рубилово и смотря фильмы про него, вполне можно доставать попкорн и не лить слез.
От Г.С.
К Claus (10.12.2017 03:24:06)
Дата 10.12.2017 11:05:06

Предлагаю точно решаемую модель...

... как это в теор. физике принято:

>Вы же не думаете, что они в самом деле за нас вписались, а не за свои интересы?

Читаем/смотрим боевик с таким сценарием:

Рейд американского спецподразделения весной 45 на территорию, которая по Ялте должна отойти СССР, для захвата спецов или материалов по нюкам/ракетам. Нарываются на немцев, которые почему-то решили поупираться. Начинается рубилово.

За кого мы будем "болеть" с учетом всего послезнания?