ВИФ2 NE : Ветка : а можно развернуть по пунктам ?

От	Igor47
К	Guderian
Дата	04.12.2017 16:02:23
Рубрики	11-19 век;

а можно развернуть по пунктам ?

что не так с логикой в 2017

От	Guderian
К	Igor47 (04.12.2017 16:02:23)
Дата	04.12.2017 16:39:43

Re: а можно...

Ну начнем с посольства - рязанцы приехали к Батыю просить милости и откупится, татары уже давно приняли решение что будет с урусами, но по советскому обычаю прибыших обрабатывают культурно массовыми забавами и решают - отравить!!!!! При этом русские еще и успевают организовать отпор и ... убежать - вот когда Батыгу то мочить надо.
Дальше больше верные рязанцы бросили княжича Федора.....
Собрав выживших рязанцев и преследуя Батыгу - зачем коловратовцам обоз с детьми и почему там одни дети, куда они вообще хотят их деть если сами идут на смерть?
Где логика? Из сожженной Рязани вполне вылазили и женщины и старики - те на кого можно было оставить детей. Смысл самопожертвования ради детей понятен, но обставлен сюжет не логично.
Ну и сам смысл - повернуть войско Батыя - что это дает? Ничего - Рязань пала за 5 дней сколько продержится Коловрат? Ну 2 суток и монголы пойдут дальше. Тогда зачем это? Где логика Чем был плох вариант убить Батыя и сорвать нашествие?
Уже не говорю о полном бреде в последней битве. Перечитались немецких мемуаров про толпы монголо-большевистсков на пулеметы и усталые пулеметчики. А потом Батый понимая что бабы больше не нарожают предлагает использовать луки ( машины понятно могли еще сразу не собрать).
В общем единой нити у фильма нет, многие сюжеты не понятно зачем включены если продолжения не имеют, события поданы так что кажется на утро что с ними было раньше и что они вообще делали забывают в этом фильме все от Коловрата до Батыя ( ну кроме пещерного медведя).

От	Igor47
К	Guderian (04.12.2017 16:39:43)
Дата	04.12.2017 16:51:38

Спасибо

>Ну начнем с посольства - рязанцы приехали к Батыю просить милости и откупится, татары уже давно приняли решение что будет с урусами, но по советскому обычаю прибыших обрабатывают культурно массовыми забавами и решают - отравить!!!!! При этом русские еще и успевают организовать отпор и ... убежать - вот когда Батыгу то мочить надо.

при отправке даров задача ликвидации главаря не ставилась, а как раз наоборот

>Дальше больше верные рязанцы бросили княжича Федора.....

он сам дал команду на отход и остался прикрывать

>Собрав выживших рязанцев и преследуя Батыгу - зачем коловратовцам обоз с детьми и почему там одни дети, куда они вообще хотят их деть если сами идут на смерть?
>Где логика? Из сожженной Рязани вполне вылазили и женщины и старики - те на кого можно было оставить детей. Смысл самопожертвования ради детей понятен, но обставлен сюжет не логично.

детей в сожженной Рязани кормить нечем, надо отправить в места где есть еда. стариками могли пожертовать

>Ну и сам смысл - повернуть войско Батыя - что это дает? Ничего - Рязань пала за 5 дней сколько продержится Коловрат? Ну 2 суток и монголы пойдут дальше. Тогда зачем это? Где логика Чем был плох вариант убить Батыя и сорвать нашествие?

смысла сопротивляться Орде не было изначально, в том и трагедия.
часто ли в реальной истории убивали хорошо охраняемых вождей ?

> Уже не говорю о полном бреде в последней битве. Перечитались немецких мемуаров про толпы монголо-большевистсков на пулеметы и усталые пулеметчики. А потом Батый понимая что бабы больше не нарожают предлагает использовать луки ( машины понятно могли еще сразу не собрать).
>В общем единой нити у фильма нет, многие сюжеты не понятно зачем включены если продолжения не имеют, события поданы так что кажется на утро что с ними было раньше и что они вообще делали забывают в этом фильме все от Коловрата до Батыя ( ну кроме пещерного медведя).

Спасибо за Ваши комментарии

От	Андю
К	Igor47 (04.12.2017 16:51:38)
Дата	04.12.2017 17:15:43

А почему не было смысла сопротивляться и в чём трагизм? (+)

Здравствуйте,

>смысла сопротивляться Орде не было изначально, в том и трагедия.
>часто ли в реальной истории убивали хорошо охраняемых вождей ?

Демократически избранного Кеннеди застрелили, диктатора Садата застрелили, султана Мурада зарубили, демократически избранный Гитлер покончил с собой, любимого французами Ричарда Львиное Сердце подстрелили. Этот список можно ещё продолжить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (04.12.2017 17:15:43)
Дата	05.12.2017 11:17:08

Можно добавить

французских Генрихов под номерами 2, 3 и 4.
Второй Генрих мало того, что был убит собственным подданным под благовидным предлогом турнира, еще и попадал в плен вместе со всеми телохранителями.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (05.12.2017 11:17:08)
Дата	05.12.2017 11:19:04

И герцога Бекингема туда же! (-)

От	Igor47
К	Андю (04.12.2017 17:15:43)
Дата	04.12.2017 17:27:05

Re: А почему...

вдесятером против нескольких тем ? суицид в любом случае

>Здравствуйте,

>>смысла сопротивляться Орде не было изначально, в том и трагедия.
>>часто ли в реальной истории убивали хорошо охраняемых вождей ?
>
>Демократически избранного Кеннеди застрелили, диктатора Садата застрелили, султана Мурада зарубили, демократически избранный Гитлер покончил с собой, любимого французами Ричарда Львиное Сердце подстрелили. Этот список можно ещё продолжить.

хотелось бы примеров из близких средневековых эпох и именно в военное время в результате спецоперации вооруженных сил врага, а не своих заговорщиков. Снайперов с бенчрест арбалетами в Рязани вроде не было...

>Всего хорошего, Андрей.

Взаимно ! Игорь

От	Андю
К	Igor47 (04.12.2017 17:27:05)
Дата	04.12.2017 17:37:48

Ре: А почему...

Здравствуйте,

>вдесятером против нескольких тем ? суицид в любом случае

И?

>хотелось бы примеров из близких средневековых эпох и именно в военное время в результате спецоперации вооруженных сил врага, а не своих заговорщиков. Снайперов с бенчрест арбалетами в Рязани вроде не было...

Ну, если не только стебаться, то в битве при Гастингсе, по некоторым источникам, Гаральда убили "спецподразделением" из нескольких, 6-ти, кажется, рыцарей. Пишут, что подобная же задумка была у французов и при Азенкуре. Но там всё по-взрослому, без всех этих тревожных мыслей о суицидах, неорганизованной пенсии для старушки-матери и проч. сбора неубранных озимых ("как же они без меня-то?!").

К тому же, как я понял, тут фентези, основанное на легендарном героическом эпизоде из русской Истории. Можно и пофантазировать, в конце концов. Без извращений, конечно, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Igor47
К	Андю (04.12.2017 17:37:48)
Дата	04.12.2017 21:09:22

за озимые отдельное спасибо, надо будет запомнить (-)

От	Паршев
К	Igor47 (04.12.2017 21:09:22)
Дата	05.12.2017 12:13:01

Какие озимые в декабре? (-)

От	pamir70
К	Igor47 (04.12.2017 17:27:05)
Дата	04.12.2017 17:37:41

Re: А почему...

>хотелось бы примеров из близких средневековых эпох и именно в военное время в результате спецоперации
Ну так султан МурадI же..И Герой Сербского Народа Милош Обелич

http://hist-world.com/images/srednii-veka/1/Milosh-Obilich-ubivaet-sultana.jpg

"
Одним из сербов, принявшем участие в сражении (то есть со стороны князя Лазаря), был сербский князь Милош Обилич. Он понимал, что выиграть эту великую битву шансы у сербов невелики, и решил пожертвовать своей жизнью. Он придумал хитрую операцию. Во время битвы Милош пробрался в шатёр Мурада, притворившись перебежчиком. Он приблизился к Мураду как бы для передачи некоторого секрета и заколол его. Мурад умирал, но успел позвать на помощь. Милош был убит охраной султана. "

От	Igor47
К	pamir70 (04.12.2017 17:37:41)
Дата	04.12.2017 21:07:52

не знал... начал лучше понимать сербов (-)

От	Kazak
К	Igor47 (04.12.2017 21:07:52)
Дата	04.12.2017 22:27:24

Учебник по истории средних веков, 6 класс (-)

От	Макс
К	Kazak (04.12.2017 22:27:24)
Дата	05.12.2017 13:00:31

Re: Учебник по...

Здравствуйте!

О! помню эту картинку. Еще тогда удивило - кто-ж его пустил к султану в полном боевом и с оружием

С уважением. Макс.

От	Guderian
К	Андю (04.12.2017 17:15:43)
Дата	04.12.2017 17:19:18

Потому что нашествие было не остановить

а подчинение орде обошлось бы менее затратно ( хотя для порядку многих бы поубивали но не под чистую).

>Здравствуйте,

>>смысла сопротивляться Орде не было изначально, в том и трагедия.
>>часто ли в реальной истории убивали хорошо охраняемых вождей ?
>
>Демократически избранного Кеннеди застрелили, диктатора Садата застрелили, султана Мурада зарубили, демократически избранный Гитлер покончил с собой, любимого французами Ричарда Львиное Сердце подстрелили. Этот список можно ещё продолжить.

>Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Guderian (04.12.2017 17:19:18)
Дата	05.12.2017 00:34:09

Подготовленное нашествие должно было состояться, место и время(+)

операции уже изменить нельзя.

Собранные массы войска надо было пускать в дело, т.е. будучи собраны они должны быть пущены в дело.

Города на пути - грабить, т.к. войску нужна добыча.

Села и деревеньки - грабить дочиста, обрекая на голодную смерть, т.к. войску нужно мясо для пищи и хлеб+сено для фуражировки.

Элиту и воинское сословие - гнать с собой дальше в первом эшелоне нашествия либо уничтожать поголовно, мастеров полоном гнать на восток, и т.д., и т.п., по всему комплексу мероприятий. Раскочегарив этот паровоз его уже не остановить так просто. Вставание в позу подчинения, переговоры, торг за ярлыки кто кого крышует - это было возможно только после нашествия со всеми его катастрофами.

Ну и ИМХО если бы завалили вождя уровня Бату - могли бы получить не остановку похода, а вообще тотальный геноцид всего живого, еще существенно более катастрофический, чем та катастрофа, которую нашествие влекло, такскать, буднично и рутинно просто вследствие того, что оно произошло. Во всяком случае на уровне того княжества, которое признали бы виновным - могли бы вообще до дерна все зачистить.

От	ЖУР
К	sss (05.12.2017 00:34:09)
Дата	07.12.2017 06:34:04

А при феодализме вообще реально без боя организованно капитулировать?

И не дать повода победителю нарушить договоренность?

Ну допустим монголы повели себя честно, сразу не стали резать. Ну пришли они за своими 10%. Ведь наверняка отдельные феодалы и дружинники не потерпят оборзевших поганых и перебьют фуражиров. В ответ монголы придут уже серьезными силами и покарают нарушителей договоренностей. И понеслась. В итоге - "и позор и война".

ЖУР

От	sss
К	ЖУР (07.12.2017 06:34:04)
Дата	07.12.2017 08:27:01

При феодализме вообще - вполне реально

Если речь идет о столкновении двух субъектов феодальной политики со сходной государственной традицией и культурой, то во всяком случае слабейшая сторона может быть поглощена сильнейшей стороной и быть инкорпорирована в неё на четко оговоренных условиях, в соответствии, опять же, с традицией и с правом того времени, примеров тому множество.

При цивилизационном столкновении в формате монгольского нашествия - крайне малореально, во всяком случае если не складывается каких-то особо благоприятных обстоятельств.

От	Siberiаn
К	sss (07.12.2017 08:27:01)
Дата	07.12.2017 18:04:31

как мы вобще тогда выжили (-)

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (07.12.2017 18:04:31)
Дата	07.12.2017 18:43:02

А мы, как таковые, и не выжили. Домонгольская Русь кончилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вместо нее образовалась новая: беднее, слабее, с чудовищным проседанием в культурном отношении.

И. Кошкин

От	Evg
К	sss (05.12.2017 00:34:09)
Дата	06.12.2017 09:32:12

Re: Подготовленное нашествие должно было состояться

>операции уже изменить нельзя.

>Собранные массы войска надо было пускать в дело, т.е. будучи собраны они должны быть пущены в дело.
>Города на пути - грабить, т.к. войску нужна добыча.
>Села и деревеньки - грабить дочиста, обрекая на голодную смерть, т.к. войску нужно мясо для пищи и хлеб+сено для фуражировки.
>Элиту и воинское сословие - гнать с собой дальше в первом эшелоне нашествия либо уничтожать поголовно, мастеров полоном гнать на восток, и т.д., и т.п., по всему комплексу мероприятий. Раскочегарив этот паровоз его уже не остановить так просто. Вставание в позу подчинения, переговоры, торг за ярлыки кто кого крышует - это было возможно только после нашествия со всеми его катастрофами.

Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
Ордынские войска пошли бы про его територии на других менее склонных к сдаче. Их войско снабжалось бы всем необходимым безо всякого грабежа (ну, какие-то отдельные эксцессы могли быть конечно), княжество платило бы дань без прямого разграбления городов. Вооружённые силы княжества влились бы в общую армию.
Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.

От	Евгений Путилов
К	Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата	07.12.2017 11:31:13

"десятина всего" :-) Вы так говорите, будто у монголов была бухгалтерия...

>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.

Сабж.
А такой бухгалтерии (да еще и учета "всего") не было и у князей.

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (07.12.2017 11:31:13)
Дата	07.12.2017 14:32:32

Русские летописи и не только смотрят на вас с недоумением...

...при наличии там описания регулярного ордынского "числа". Про переписи монголами податного населения в Китае, Иране, Армении и прочих землях есть десятки и сотни свидетельств и описаний в источниках.

http://rutenica.narod.ru/

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (07.12.2017 14:32:32)
Дата	08.12.2017 11:27:36

потому что мы с ними о разном

>...при наличии там описания регулярного ордынского "числа". Про переписи монголами податного населения в Китае, Иране, Армении и прочих землях есть десятки и сотни свидетельств и описаний в источниках.

Неееет, это другое, это налогообложение уже занятых территорий. Можно завоевать мир в седле, но нельзя управлять миром из седла (с)
А мы сейчас говорили про "десятину" как условие капитуляции. Технически оно невыполнимо, и тотальный грабеж (с точки зрения капитулировавшего, разумеется) был практически неизбежен.

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (08.12.2017 11:27:36)
Дата	08.12.2017 17:07:21

Re: потому что...

>Неееет, это другое, это налогообложение уже занятых территорий. Можно завоевать мир в седле, но нельзя управлять миром из седла (с)
>А мы сейчас говорили про "десятину" как условие капитуляции. Технически оно невыполнимо, и тотальный грабеж (с точки зрения капитулировавшего, разумеется) был практически неизбежен.

Вообще-то монголы технически это вполне возможным делали - в Иране Чжэбэ/Субэдэй такую "десятину" собирали с покорившихся городов в 1219-1221 гг., да и на Руси в 1245 г. еще до переписей 1250-х годов уже были сборщики от Орды. Так что никакого "тотального грабежа" - технологии были уже обкатаны.

http://rutenica.narod.ru/

От	Evg
К	Евгений Путилов (08.12.2017 11:27:36)
Дата	08.12.2017 16:13:42

Re: о разном

>>...при наличии там описания регулярного ордынского "числа". Про переписи монголами податного населения в Китае, Иране, Армении и прочих землях есть десятки и сотни свидетельств и описаний в источниках.
>
>Неееет, это другое, это налогообложение уже занятых территорий. Можно завоевать мир в седле, но нельзя управлять миром из седла (с)
>А мы сейчас говорили про "десятину" как условие капитуляции. Технически оно невыполнимо, и тотальный грабеж (с точки зрения капитулировавшего, разумеется) был практически неизбежен.

Оббиралово больше чем объявлено - скорее всего да.
Но без геноцида.

От	Darkbird
К	Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата	06.12.2017 18:11:35

Re: Подготовленное нашествие...

>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.

Вот совершенно неочевидный тезис.

Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.

От	sss
К	Darkbird (06.12.2017 18:11:35)
Дата	06.12.2017 23:05:12

Re: Подготовленное нашествие...

>Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.

Да вовсе не обязательно.

Если бы послов не убили, и более того, согласились бы на их ультиматум - монголы это лишь приветствовали бы. Это банально экономило силы и ускоряло продвижение (чем вообще весьма облегчало поход, задерживаться на одном месте им было бы категорически нежелательно даже чисто логистически).

Другое дело тем, кто сдался вряд ли было бы от этого легче: грабить города, разорять сельскую местность и брать полон было для монголов, так или иначе, объективно необходимо. А исполнение договоров с чужеродцами не входило, по всей видимости, в перечень похвальных качеств в их системе ценностей.

Т.е. себе сдавшиеся не сделали бы лучше, а другим сделали бы хуже - в реале их сопротивление таки замедляло нашествие, сбивало его темп и снижало ударную силу, а сдача на милость наоборот скорее усилило бы его. В итоге монголы могли бы дойти не до Торжка, а куда-нибудь до Балтики сразу, завалив заодно с ВСК еще и Новгород/Псков/Смоленск, просто потому что могли бы.

От	Darkbird
К	sss (06.12.2017 23:05:12)
Дата	07.12.2017 06:51:36

Еще раз спрашиваю. ПРИМЕРЫ есть?

>>Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>
>Да вовсе не обязательно.

>Если бы послов не убили, и более того, согласились бы на их ультиматум - монголы это лишь приветствовали бы. Это банально экономило силы и ускоряло продвижение (чем вообще весьма облегчало поход, задерживаться на одном месте им было бы категорически нежелательно даже чисто логистически).

Для чего экономило силы? Они шли тупо покорять и уничтожать все что шевелится. Не было у них цели пройти через Русь транзитом. Не говоря уже о том, что десятины не хватит на прокорм войск. Так что не придумывайте.

Ну или примеры предъявите.

От	sss
К	Darkbird (07.12.2017 06:51:36)
Дата	07.12.2017 08:43:07

Re: Еще раз...

>Для чего экономило силы?

Для того чтобы за один поход пройти дальше и захватить больше

>Они шли тупо покорять и уничтожать все что шевелится.

Ну да, и как это противоречит сказанному мной? Согласие с условиями послов = то же самое покорение и разграбление, только не после отчаянного сопротивления и задержки на его подавление, а без потерь и без задержек.

Цели уничтожать всё что шевелится у них конечно скорее всего не было, цель была ограбить по максимуму (что включало в себя как отъем ценностей, так и угон трудоспособного/репродуктивного населения) и подчинить население (путем проведения неограниченного террора, прежде всего против элит, ну и остальным сколько получится).

>Не было у них цели пройти через Русь транзитом.

Цель засылки посольств - не пройти транзитом, а взять опорные пункты без боя. Последующее выполнение условий их сдачи со стороны монголов - не подразумевалось.

>Не говоря уже о том, что десятины не хватит на прокорм войск.

Не хватит, и ограничиваться десятиной разумеется не стали бы.

От	Prepod
К	Darkbird (06.12.2017 18:11:35)
Дата	06.12.2017 18:48:50

Re: Подготовленное нашествие...

>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>
>Вот совершенно неочевидный тезис.

>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.

От	Darkbird
К	Prepod (06.12.2017 18:48:50)
Дата	06.12.2017 19:07:57

Re: Подготовленное нашествие...

>>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>>
>>Вот совершенно неочевидный тезис.
>
>>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.

Ну а тезис о том, что "Кац предлагает сдаться" автоматически уменьшает потери - вас полностью устраивает?

P.S. Ну быковали-то они в совершенно неподобающей обстановке. Тут запланированный суицид. Одно дело быковать в горах Кавказа или перед меркитами какими-нибудь. Другое - намеренно провоцировать Хорезм и Русь. Эти то факты вы не оспариваете?

От	Prepod
К	Darkbird (06.12.2017 19:07:57)
Дата	06.12.2017 19:27:33

Re: Подготовленное нашествие...

>>>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>>>
>>>Вот совершенно неочевидный тезис.
>>
>>>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>>>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>>А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.
>
>Ну а тезис о том, что "Кац предлагает сдаться" автоматически уменьшает потери - вас полностью устраивает?
Тут к гадалке не ходи не уменьшил бы.
>P.S. Ну быковали-то они в совершенно неподобающей обстановке. Тут запланированный суицид. Одно дело быковать в горах Кавказа или перед меркитами какими-нибудь. Другое - намеренно провоцировать Хорезм и Русь. Эти то факты вы не оспариваете?
В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.

От	Darkbird
К	Prepod (06.12.2017 19:27:33)
Дата	06.12.2017 20:25:39

Re: Подготовленное нашествие...

>В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.

Гумилева не читал и не осуждаю. Будучи сильно не в теме аппелирую к Яну и к Вики. Вроде как Ян не запомоенный писатель, да и Вики подтверждает. Ключевые посольства (перед самими походами) 100% суицидные. Цугцванг таки. Не убьешь посла - запомоишься перед подданными. Убьешь - казус белли. Ну и примеров, когда кто-то сдавался и не получал при этом по щам "горе побежденным" я не знаю ни одного. Я что-то пропустил?

От	Guderian
К	Darkbird (06.12.2017 20:25:39)
Дата	06.12.2017 22:16:44

Даниил Галицкий и Великий Новгород. (-)

От	Darkbird
К	Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата	07.12.2017 06:52:20

Re: Даниил Галицкий...

А монголы туда вообще не пошли. Пример не в кассу

От	Guderian
К	Darkbird (07.12.2017 06:52:20)
Дата	07.12.2017 10:19:27

Потом пошли

И даже простили неудачи похода Куремсы - Бурундай огнем и мечем не прошел по Галицко-Волынскому княжеству удовлетворившись покорностью Даниила в 1258 году.
То есть по факту на Восточной Руси за это карали и жестко а тут ограничились "общественным порицанием" добившись покорности.

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 10:19:27)
Дата	07.12.2017 10:37:34

А вы вообще представляете, чем 1258 год от 1238 отличается? (-)

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 10:37:34)
Дата	07.12.2017 11:12:24

Для СВ Руси например ничем

За такие же настроения как у Даниила, князь Андрей Ярославович был наказан Неврюевой ратью с разорением городов по новой.
А тут Бурундай просто простил....

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 11:12:24)
Дата	07.12.2017 11:16:02

Ну, то есть не представляете. (-)

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 11:16:02)
Дата	07.12.2017 11:31:09

Нет представляю и даже понимаю на что вы намекаете.

Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.

От	Darkbird
К	Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата	07.12.2017 18:14:32

Re: Нет представляю...

>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.

Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.

В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.

Вы действительно не понимаете разницу?

От	Guderian
К	Darkbird (07.12.2017 18:14:32)
Дата	07.12.2017 19:06:40

Извините но можно все таки уточнить

>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>
>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на троечку, что уже к концу века получили Литовское княжество как государство противник.
Точнее всего ( и на это ссылается ув. Кошкин) татарам из-за междуусобной борьбы стало уже не до этого и поэтому Даниила пожурили обложидли данью и сосредоточились на разборках и выкачивании и3 СВ Руси дани

>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Не знаю разговор про Ростов остался открытым - жгли не жгли его не понятно.

От	Darkbird
К	Guderian (07.12.2017 19:06:40)
Дата	07.12.2017 20:19:18

Re: Извините но...

>>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>>
>>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.
>
>>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
>Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на т

Дык я ж о том же. Не было уже кого покорять... Усмирять - было кого. Там можно было и данью взять, а покорять уже не было кого.

>>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
>Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Угум-с

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата	07.12.2017 13:11:14

Не понимаете. (-)

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 13:11:14)
Дата	07.12.2017 13:24:09

Не вам решать, немногословный вы наш гений... (-)

От	sss
К	Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата	06.12.2017 23:27:36

Новгороду очень сильно повезло, причем по независящим от него обстоятельствам(+)

...оказаться не перед лицом изготовившейся к походу орды, как Рязани или Владимиру, а быть затронутым только на излете нашествия, когда ресурсы и располагаемое время для похода были в большой степени уже израсходованы. Тут да, выбор был - можно было покориться и тем спастись от следующего нашествия, т.к. в 1238 до него уже в любом случае не могли дотянуться, а терять целую кампанию на поход против новгородско-псковских земель в условиях, когда Новгород сам изъявляет покорность монголы сочли нецелесообразным. А можно было игнорировать факт нашествия на ВСК, ну и тогда, конечно, получить на свою голову очередной монгольский поход вскоре после.

Но столь благоприятные обстоятельства, позволявшие делать такой выбор были далеко не у всех, как правило выбора не было вообще (или был между военным разгромом с разорением и сдачей на милость с разорением же)

От	Guderian
К	sss (06.12.2017 23:27:36)
Дата	07.12.2017 10:20:18

А Новгород что предвидел это? (-)

От	Darkbird
К	Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата	06.12.2017 18:02:21

А примеры есть? (-)

От	ttt2
К	Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата	06.12.2017 10:59:32

Re: Подготовленное нашествие...

>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.

Сильные сомнения что для той армии что была хватило бы десятины продовольствия учитывая довольно скудные условия сх

С уважением

От	Darkbird
К	ttt2 (06.12.2017 10:59:32)
Дата	06.12.2017 20:29:53

Re: Подготовленное нашествие...

>>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.
>
>Сильные сомнения что для той армии что была хватило бы десятины продовольствия учитывая довольно скудные условия сх

>С уважением

Именно. Задача была не получить десятину, а нарваться, сдохнуть и дать повод. Вот уж не знаю сам, зачем чингизиды это делали, но как бы факты подтверждают.

От	Darkbird
К	Darkbird (06.12.2017 20:29:53)
Дата	06.12.2017 20:37:40

Re: Подготовленное нашествие... (-)

От	sss
К	Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата	06.12.2017 10:26:24

Проблема в том, что сделка "по ценнику" не давала абсолютно никаких гарантий

...и как не предотвращала собственно нашествия, так и при этом разоружала перед нашествием.
После чего все ограничения насчет "десятины" становилось лишь делом доброй воли носителей евразийства. Которые могли взять десятину, а могли и половину, или вообще всё взять, а тех кто будет возражать - перебить.

При этом даже сейчас крайне сомнительно, что не взяли бы именно всё - при всей дисциплине монголов она была феноменальна лишь по средневековым меркам. Для поддержания внутреннего порядка среди своего войска вождям этого войска непременно нужна была мотивация воинов, которую могла дать только богатая военная добыча.

Это даже если не затрагивать вопрос о том, что самое проход многотысячной массы войск по редконаселенной и далеко не изобильной местности в зимнее время был невозможен без её полного разорения. Даже если не ставить задачи разорять, и даже если вдруг стараться этого разорения избежать (чего, разумеется, делать никто не стал бы).

>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>Ордынские войска пошли бы про его територии на других менее склонных к сдаче. Их войско снабжалось бы всем необходимым безо всякого грабежа (ну, какие-то отдельные эксцессы могли быть конечно), княжество платило бы дань без прямого разграбления городов. Вооружённые силы княжества влились бы в общую армию.
>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.

От	И. Кошкин
К	sss (06.12.2017 10:26:24)
Дата	06.12.2017 16:36:16

Вообще говоря, целью похода было наказание враждебных народов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...среди которых были названы и русские. Так что наказывали бы полюбому.

И. Кошкин

От	Guderian
К	sss (05.12.2017 00:34:09)
Дата	05.12.2017 09:51:59

Несомнено

Но цель нашествия подчинить Русь и обезопасить себя с севера для похода дальше.
Поэтому если бы Русь сдалась - погром бы был, но вот вырезание городов поголовно? наверное вряд ли бы так же как и не стали бы убивать князей под чистую со всеми семьями.( Хотя конечно для острастки для показания величия несколько городов стерли бы в порошок).

Но в целом что бы князья приняли такой расклад - подчиниться хану - они должны были бы понимать последствия, а это послезнание им было не возможно.
Поэтому конечно сама идея абсурдна и годна только как альтернативка не пойми чего.

От	Darkbird
К	Guderian (04.12.2017 17:19:18)
Дата	04.12.2017 18:05:48

Re: Потому что...

>а подчинение орде обошлось бы менее затратно ( хотя для порядку многих бы поубивали но не под чистую).

Самарканд, Бухара и прочие города смотрят на вас очень косо...

От	Guderian
К	Darkbird (04.12.2017 18:05:48)
Дата	04.12.2017 18:11:07

Самарканд и Бухара сдались сразу или пытались обороняться?

Не удачный пример ибо горе побежденным.

От	Darkbird
К	Guderian (04.12.2017 18:11:07)
Дата	05.12.2017 16:54:37

Re: Самарканд и...

>Не удачный пример ибо горе побежденным.

Бухара сдалась без боя. Самарканд сопротивлялся.

Конец немного предсказуем (с) у обоих.

От	Guderian
К	Darkbird (05.12.2017 16:54:37)
Дата	06.12.2017 09:54:00

А это вранье тогда?

Чингисхан обложил город со всех сторон. Он приказал штурмовать его трое суток без передышки. Первыми на приступ послали пленников. На третий день штурма защитники крепости решили предпринять ночную вылазку и спастись бегством. Они вышли из города, на время оттеснили монголов и прорвали кольцо осады. Однако уйти далеко им было не суждено: монголы быстро организовали преследование и уничтожили почти всех, кто покинул Бухару. Город оказался совершенно беззащитным перед несметными полчищами врага, ведь его цитадель обороняло всего лишь четыреста человек. Тем не менее, они держались

От	И. Кошкин
К	Guderian (06.12.2017 09:54:00)
Дата	07.12.2017 14:16:14

Вы бы хоть источники почитали. У Карпини написано, что делают с теми...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кто поддался на уговоры и покорился.

И. Кошкин

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 14:16:14)
Дата	07.12.2017 15:22:31

Ну Карпини в данном случае не первоисточник, а рассказчик перепевов Карузо. (-)

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 15:22:31)
Дата	07.12.2017 16:13:47

Охренеть. (-)

От	Андю
К	Guderian (07.12.2017 15:22:31)
Дата	07.12.2017 15:35:06

Да. Его потомкам госдеп до сих пор пенсию платит. Гумилёв сказал. (-)

От	Guderian
К	Андю (07.12.2017 15:35:06)
Дата	07.12.2017 16:04:57

Вы серьезно считаете Карпини первоисточником по осаде Бухары? (-)

От	Андю
К	Guderian (07.12.2017 16:04:57)
Дата	07.12.2017 16:27:41

Я считаю Карпини источником. (+)

Здравствуйте,

Мало того, я его очередное переиздание, но на французском, конечно, со ссылками и некоторым критическим разбором, купил несколько лет тому назад и почти всё его прочитал, благо, что там немного.

А вы его читали?

Всего хорошего, Андрей.

От	Guderian
К	Андю (07.12.2017 16:27:41)
Дата	07.12.2017 16:55:23

Я то же считаю его источником

Читал
Он конечно источник только опять же напомню - все что он мог написать он слышал, а не являлся свидетелем ибо годы его миссии были гораздо позже даже похода к последнему морю.
О той же Бухаре что он мог сказать в отличии скажем от Рашад ад Дина?
Просто Кошкин как всегда немногословно важничает и бросается огрызками не несущими смысла в данном контексте.
Вот обсуждалась сдача Бухары и говорилось что она сдалась монголам сразу.
При чем тут Карпини?

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 16:55:23)
Дата	07.12.2017 17:20:30

Гораздо позже похода к Последнему морю? Три года - это "гораздо позже"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вам самому не стыдно нести такую чушь?

И. Кошкин

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 17:20:30)
Дата	07.12.2017 17:42:34

Это позже и как говорится - сам я того не видел.

Хотя вы жуткий словоед за другими, но не за собой.

От	Андю
К	Guderian (07.12.2017 16:55:23)
Дата	07.12.2017 17:08:57

Т.е. вы Карпини не читали? Понятно. (-)

От	Guderian
К	Андю (07.12.2017 17:08:57)
Дата	07.12.2017 17:51:56

Какую из глав Путешествия? (-)

От	Darkbird
К	Guderian (06.12.2017 09:54:00)
Дата	06.12.2017 17:58:24

Re: А это...

А вы не упустили момент добровольного открытия ворот после трех дней сопротивления? Хотя да, каюсь. Почему-то запомнилось, что открыли ворота сразу. Не дожидаясь, так сказать...

От	И. Кошкин
К	Guderian (04.12.2017 18:11:07)
Дата	04.12.2017 23:01:51

Ну так приведите пример города, который безоговорочно сдался и не пострадал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не удачный пример ибо горе побежденным.

..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно. Читайте первый том "Золотая Орда в источниках", которые арабские и персидские.

И. Кошкин

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (04.12.2017 23:01:51)
Дата	07.12.2017 10:46:00

Баласагун сдался, даже в кроткий град был переименовван...

САС!!!

>
>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно. Читайте первый том "Золотая Орда в источниках", которые арабские и персидские.

Но вот исчез почему та... Одна башня Бурана и осталась... Так себе башенка, скромная по нонешним меркам...

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Fateev
К	И. Кошкин (04.12.2017 23:01:51)
Дата	05.12.2017 08:22:54

Ростов Великий ?

День добрый.

>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.

Или это выдумка Балашова ?

С уважением, Павел Фатеев.

От	И. Кошкин
К	Fateev (05.12.2017 08:22:54)
Дата	05.12.2017 16:03:52

Выдумка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.
>
>Или это выдумка Балашова ?

Археология показывает, что заселенная территория Ростова решительно сократилась в 13-м веке: http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/19

Да и не мог город, князь которого был убит с дружиной на Сити, считаться мирным.

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (05.12.2017 16:03:52)
Дата	06.12.2017 00:16:53

Почему выдумка?

>>>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.
>
>Археология показывает, что заселенная территория Ростова решительно сократилась в 13-м веке: http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/19

>Да и не мог город, князь которого был убит с дружиной на Сити, считаться мирным.

Хрусталев про это пишет. По памяти не скажу (надо текст смотреть) в какой летописи есть текст, что у Суздаля и Ростова разные судьбы. Якобы ростовчане смогли договориться с татарами мимо князя.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (06.12.2017 00:16:53)
Дата	06.12.2017 03:12:33

Re: Почему выдумка?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.
>>
>>Археология показывает, что заселенная территория Ростова решительно сократилась в 13-м веке: http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/19
>
>>Да и не мог город, князь которого был убит с дружиной на Сити, считаться мирным.
>
>Хрусталев про это пишет. По памяти не скажу (надо текст смотреть) в какой летописи есть текст, что у Суздаля и Ростова разные судьбы. Якобы ростовчане смогли договориться с татарами мимо князя.

Это в НIЛ - "Ростовъ же и Суждаль разидеся розно." Как я уже сказал, в Ростове в первой половине 13-го века в разы сокращается заселенная площадь. Это никак не соотносится с "пощадили".

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (06.12.2017 03:12:33)
Дата	06.12.2017 10:13:57

Археологи это инако толкуют

>Это в НIЛ - "Ростовъ же и Суждаль разидеся розно."
Да, точно, спасибо.

>Как я уже сказал, в Ростове в первой половине 13-го века в разы сокращается заселенная площадь. Это никак не соотносится с "пощадили".

А это не обязательно следствие прямого разграбления после добровольной сдачи города.
Собственно, в сборнике "Русь в 13 веке: Древности темного времени" указывается, что аналогичные изменения археологи обнаруживают в Белоозере, а до него татары вообще не дошли.

"Исключительно важна проясненная недавними исследованиями история двух старых городских центров Северо-Восточной Руси, Ростова и Белоозера, упадок или стагнация которых в XIII-XIV вв. напрямую не связаны с военными катаклизмами 1238 г. По оценкам А.Е. Леонтьева, Ростов являлся в XII в. одним из наиболее значительных древнерусских городов. Площадь его территории в ХП-Х1П вв. составляла 200 га. Хотя Ростов избежал полного разгрома в 1238 г., в последующий период площадь города перестала расти, а некоторые ранее освоенные участки запустели. Культурный слой XIV в. в Ростове отличается слабой насыщенностью и уступает по мощности отложениям ХП-ХП1 вв. А.Е. Леонтьев связывает упадок Ростова с военно-политической обстановкой начала XIV в., когда город стал жертвой татарских набегов и насилия московских князей, однако столь же правомерно рассматривать саму эту ситуацию как следствие ослабления экономического и военного потенциала города. Упадок Белоозера, являвшегося вплоть до начала Х1П в. крупнейшим городским центром на северо-восточных окраинах Руси и оставшегося вне зоны военных действий 1237-1240 гг., завершился, как известно, почти полным запустением Старого города и становлением нового административного центра Белозерского края."

http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=srednie-veka&author=makarov-na&book=2003

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (06.12.2017 10:13:57)
Дата	06.12.2017 14:12:19

Ну, то есть "избежал полного разгрома" - это теперь значит "не подвергался"? (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (06.12.2017 14:12:19)
Дата	06.12.2017 14:56:58

Свидетельств о том, что "подвергался" нет. Ни письменных, ни археологических.

А следы упадка относятся к XIV-XVвв и объясняются иными причинами.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (06.12.2017 14:56:58)
Дата	06.12.2017 16:35:28

Re: Свидетельств о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А следы упадка относятся к XIV-XVвв и объясняются иными причинами.

А Воронин относил к первой трети 13-го века.

Вообще, с учетом отсутствия валов и огромными размерами города, тут вопрос: "Сдаваться-не сдаваться" просто не вставал.

И. Кошкин

От	Guderian
К	И. Кошкин (06.12.2017 03:12:33)
Дата	06.12.2017 09:46:09

А это не последствия ли бунта и наказание в 1262 году

когда ростовчане перебили сборщиков дани?

От	Alexeich
К	Guderian (06.12.2017 09:46:09)
Дата	06.12.2017 10:08:13

Re: А это...

>когда ростовчане перебили сборщиков дани?

Причины сокращения заселенности, вообще-то, могут быть вызваны не только разгромом/разграблением, а и общим упадком хозяйственной деятельности в регионе. Достаточно было во время нашествия разорвать хозяйственные связи и город пришел бы неизбежно в упадок с превращением площадей в выгоны и заброшенными усадьбами в течение считанных лет.

От	Darkbird
К	Alexeich (06.12.2017 10:08:13)
Дата	06.12.2017 17:51:39

Вы думаете что в 13-ом веке хозяйственные связи были настолько образующие?

>>когда ростовчане перебили сборщиков дани?
>
>Причины сокращения заселенности, вообще-то, могут быть вызваны не только разгромом/разграблением, а и общим упадком хозяйственной деятельности в регионе. Достаточно было во время нашествия разорвать хозяйственные связи и город пришел бы неизбежно в упадок с превращением площадей в выгоны и заброшенными усадьбами в течение считанных лет.

Натуральное хозяйство, нет?

От	Паршев
К	Darkbird (06.12.2017 17:51:39)
Дата	07.12.2017 21:12:08

Более того

само образование Древней Руси было в значительной степени (м.б. даже решающим образом) было связано с хозяйственными связями, пардон за тавтологию. "Муж" Русской Правды - это купец, в первую очередь.
Собсно сельское хозяйство невыгодно на большей части северной Руси до сих пор.
Так что для запустения больших городов было достаточно погрома даже не Руси, а ее более южных контрагентов.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (07.12.2017 21:12:08)
Дата	08.12.2017 11:09:49

Re: Более того

>Собсно сельское хозяйство невыгодно на большей части северной Руси до сих пор.
>Так что для запустения больших городов было достаточно погрома даже не Руси, а ее более южных контрагентов.

Можно ли уточнить, что в Вашем тезисе "северная Русь" и кто такие "южные контрагенты" (где это все географически?) ?

От	И. Кошкин
К	Паршев (07.12.2017 21:12:08)
Дата	08.12.2017 10:18:41

Открытие за открытием.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>само образование Древней Руси было в значительной степени (м.б. даже решающим образом) было связано с хозяйственными связями, пардон за тавтологию. "Муж" Русской Правды - это купец, в первую очередь.

Судъ Ярославль Володимеричь
Правда Русьская
1. Аже оубиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю,
ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто
его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аче будеть княжь
моужь или тиоуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо
купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли
словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь.

Перевод с древнерусского на народноакадемический: если убьет купец купца, то мстить брату за брата, либо отцу, либо сыну, кузену, либо племянникам за дядю...

2. По Ярославе же паки совкупившеся сынове его: Изяславъ,
Святославъ, Всеволодъ и мужи ихъ: Коснячько, Перенегъ, Никифоръ,
и отложиша оубиение за голову, но кунами ся выкупати; а ино все
якоже Ярославъ судилъ, такоже и сынове его оуставиша.

По смерти Ярослава же собрались сыновья его и их купцы.

О княжи муже
9. Аже въ княжи отроци, или в конюсе, или в поваре, то 40 гривенъ.
10. А за тивунъ за огнищныи, и за конюшии, то 80 гривенъ.
11. А в сельскомь тивуне княже или в ратаинемь, то
12 гривенъ. А за рядовича 5 гривенъ. Тако же и за боярескъ.

О княжеском купце.

Если купец - отрок, конюх или повар, то 40 гривен.
Если купец - тиун, управляющий или конюший, то 80 гривен.
За купца, который является сельским тиуном князя, или купца - пахаря князя - 12 гривен

За боярских купцов платят точно так же.

А придеть кровавъ моужь
23. Аже придеть кровавъ мужь на дворъ, или синь, то видока
ему не искати, но платити ему продажю 3 гривны; аще ли не будеть
на немь знамения, то привести ему видокъ слово противу слова; а
кто будеть почалъ, тому плати 60 кунъ; аче же и кровавъ придеть,
или будеть самъ почалъ, а вылезуть послуси, то то ему за платежь,
оже и били.

Если придет окровавленный купец - и т. д. и т. п.

>Собсно сельское хозяйство невыгодно на большей части северной Руси до сих пор.

Охренеть! Невыгодно! То-то русня этого не знала и меряла поместья, скажем, новгородских дворян от запахиваемой земли. Открытие за открытием!

>Так что для запустения больших городов было достаточно погрома даже не Руси, а ее более южных контрагентов.

"Почему афедрон - не палец".

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (08.12.2017 10:18:41)
Дата	08.12.2017 11:46:28

Re: Открытие за...

>Охренеть! Невыгодно! То-то русня этого не знала и меряла поместья, скажем, новгородских дворян от запахиваемой земли. Открытие за открытием!

Не знаю что Вы там имели в виду конкрентно под названием "русня", потомков гордых викингов (русс) или просто сиволапых (а ля рюсс), то тащемта то, что земледелие Северной Руси обладало очень сомнительной товарностью, кагбэ давно мизвестно, не спа? Что более чяем выпукло выражалось в торговом балансе северных территорий (подсказка - эскопорт местной пшеницы из Новгорода распространен не был, а канун монгольского нашествия вообще ознаменовался знатным недородом и от голода население Новгорода спасалось за счет импорта хлеба "из заморя"). Полагаю именно это имел в виду г-н Паршев, а не то что нельзя было "с земли" как-то кормиться в масштабах местного рынка.
Хотя, конечно, определенные островки товарности могли быть и в такой климатической ж...пе, известно же, что даже исландцы в период климатического оптимума умудрялись продавать ячмень в Гренландию.

От	Alexeich
К	Darkbird (06.12.2017 17:51:39)
Дата	07.12.2017 10:53:40

Re: Вы думаете...

>Натуральное хозяйство, нет?

в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.

От	Darkbird
К	Alexeich (07.12.2017 10:53:40)
Дата	07.12.2017 18:24:36

Re: Вы думаете...

>>Натуральное хозяйство, нет?
>
>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.

Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?

От	Alexeich
К	Darkbird (07.12.2017 18:24:36)
Дата	08.12.2017 10:56:52

Re: Вы думаете...

>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?

Нет, не путаю.

От	Prepod
К	Darkbird (07.12.2017 18:24:36)
Дата	07.12.2017 19:49:10

Re: Вы думаете...

>>>Натуральное хозяйство, нет?
>>
>>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.
>
>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?
Как-то меня итальнец спросил, не глупый, интересующийся, "а у вас вообще средневековье было?". Правильный вопрос. Сгорело наше средневековье, в прямом и переносном смысле.
Останься хотя бы один магистральный торговый путь через Русь, никакие монголы не привели бы к такому упадку. Именно потому что путей не было, случилась настолько масштабная деградация, приведшая к невозможности поддерживать сложную городскую культуру. Сперва волжский путь сдулся, потом из варяг в греки стал иссякать, потом пришли монголы. Фактор монголов наложился на объективно непростые в хозяйственном отношении времена.

От	Darkbird
К	Prepod (07.12.2017 19:49:10)
Дата	07.12.2017 20:17:13

Re: Вы думаете...

>>>>Натуральное хозяйство, нет?
>>>
>>>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.
>>
>>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?
>Как-то меня итальнец спросил, не глупый, интересующийся, "а у вас вообще средневековье было?". Правильный вопрос. Сгорело наше средневековье, в прямом и переносном смысле.
>Останься хотя бы один магистральный торговый путь через Русь, никакие монголы не привели бы к такому упадку. Именно потому что путей не было, случилась настолько масштабная деградация, приведшая к невозможности поддерживать сложную городскую культуру. Сперва волжский путь сдулся, потом из варяг в греки стал иссякать, потом пришли монголы. Фактор монголов наложился на объективно непростые в хозяйственном отношении времена.

Ну собственно я об этом и говорю. Не замечаете противоречия своим тезисам?

От	Prepod
К	Darkbird (07.12.2017 20:17:13)
Дата	07.12.2017 21:31:01

Re: Вы думаете...

>>>>>Натуральное хозяйство, нет?
>>>>
>>>>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.
>>>
>>>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?
>>Как-то меня итальнец спросил, не глупый, интересующийся, "а у вас вообще средневековье было?". Правильный вопрос. Сгорело наше средневековье, в прямом и переносном смысле.
>>Останься хотя бы один магистральный торговый путь через Русь, никакие монголы не привели бы к такому упадку. Именно потому что путей не было, случилась настолько масштабная деградация, приведшая к невозможности поддерживать сложную городскую культуру. Сперва волжский путь сдулся, потом из варяг в греки стал иссякать, потом пришли монголы. Фактор монголов наложился на объективно непростые в хозяйственном отношении времена.
>
>Ну собственно я об этом и говорю. Не замечаете противоречия своим тезисам?
Я не полемики ради, для. Будем считать что я не уловил нет Вашей с Алексеичем полемики -)

От	Guderian
К	Alexeich (06.12.2017 10:08:13)
Дата	06.12.2017 10:13:48

Это понятно однако Ростов был сожен и пограблен монголами 2 раза

От	Alexeich
К	Guderian (06.12.2017 10:13:48)
Дата	08.12.2017 10:52:07

Re: Это понятно...

> в 1262 году

Тут не то что бы сожжен и даже не очень пограблен.

> и кажется в 1317.

а тут, строго говоря. вовсе не монголами :)

От	Андю
К	Guderian (04.12.2017 17:19:18)
Дата	04.12.2017 17:23:20

Это модный концепт новый? Я "300 спартаковцев" не смотрел, если что. (+)

Здравствуйте,

>а подчинение орде обошлось бы менее затратно ( хотя для порядку многих бы поубивали но не под чистую).

Так может лучше тогда праздник половой любви между народами на фоне сбора урожая снять? Правда, детей тогда в киношку не взять, эт верно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Guderian
К	Андю (04.12.2017 17:23:20)
Дата	04.12.2017 17:31:12

Давайте по порядку

При чем тут спартанцы.
У вас есть версия что Русь могла остановить нашествие орды? Поделитесь.
Ибо сопротивление орде имеет два варианта подчинение орде и нет.
Так вот сопротивление способное сделать так, что Русь не покорена монголами не возможна ( это послезнание), соотвественно сопротивление было бесполезно, но кто это мог знать тогда?

От	Андю
К	Guderian (04.12.2017 17:31:12)
Дата	04.12.2017 17:39:22

"Я балдею, дорогая редакция"(c). Впрочен, ничего личного. :-) (-)

От	Guderian
К	Igor47 (04.12.2017 16:51:38)
Дата	04.12.2017 17:12:09

У вас логика так же отсутствует.

>при отправке даров задача ликвидации главаря не ставилась, а как раз наоборот

Ну так если посольство решили прикончить и они это поняли и бой уже идет!!!! Это же фэнтези а не реальное посольство князя Федора в ставку Батыя.

>он сам дал команду на отход и остался прикрывать

Ну да, зачем тогда телохранители князю если он так просто может "остаться прикрывать отход", а потом можно же и придумать, что он так сказал.... В этом посольстве ценее жизни чем княжич не было - смысла остальным бежать не было это позор в любом хоть историческом хоть фэнтезийном смысле.

>детей в сожженной Рязани кормить нечем, надо отправить в места где есть еда. стариками могли пожертовать

Для чего жертвовать стариками и везти детей с собой? Что бы отдать под татарские сабли?
Уж однозначно в той же Рязани соженой оставался и кров и питаться можно было (река рядом рыбки можно наловить). Или вы считаете тащить в декабрьский лес детей даже без палаток верный выход?

>смысла сопротивляться Орде не было изначально, в том и трагедия.
>часто ли в реальной истории убивали хорошо охраняемых вождей ?

Нет но попытка царя Леонида против Ксеркса вполне себе смотрится и логична в отличии от этой свалки в стане Батыя ( разборка на ордынском базаре).

От	Igor47
К	Guderian (04.12.2017 17:12:09)
Дата	04.12.2017 17:14:12