ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потому что...

От	Darkbird
К	Guderian
Дата	04.12.2017 18:05:48
Рубрики	11-19 век;

Re: Потому что...

>а подчинение орде обошлось бы менее затратно ( хотя для порядку многих бы поубивали но не под чистую).

Самарканд, Бухара и прочие города смотрят на вас очень косо...

От	Guderian
К	Darkbird (04.12.2017 18:05:48)
Дата	04.12.2017 18:11:07

Самарканд и Бухара сдались сразу или пытались обороняться?

Не удачный пример ибо горе побежденным.

От	Darkbird
К	Guderian (04.12.2017 18:11:07)
Дата	05.12.2017 16:54:37

Re: Самарканд и...

>Не удачный пример ибо горе побежденным.

Бухара сдалась без боя. Самарканд сопротивлялся.

Конец немного предсказуем (с) у обоих.

От	Guderian
К	Darkbird (05.12.2017 16:54:37)
Дата	06.12.2017 09:54:00

А это вранье тогда?

Чингисхан обложил город со всех сторон. Он приказал штурмовать его трое суток без передышки. Первыми на приступ послали пленников. На третий день штурма защитники крепости решили предпринять ночную вылазку и спастись бегством. Они вышли из города, на время оттеснили монголов и прорвали кольцо осады. Однако уйти далеко им было не суждено: монголы быстро организовали преследование и уничтожили почти всех, кто покинул Бухару. Город оказался совершенно беззащитным перед несметными полчищами врага, ведь его цитадель обороняло всего лишь четыреста человек. Тем не менее, они держались

От	И. Кошкин
К	Guderian (06.12.2017 09:54:00)
Дата	07.12.2017 14:16:14

Вы бы хоть источники почитали. У Карпини написано, что делают с теми...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кто поддался на уговоры и покорился.

И. Кошкин

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 14:16:14)
Дата	07.12.2017 15:22:31

Ну Карпини в данном случае не первоисточник, а рассказчик перепевов Карузо. (-)

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 15:22:31)
Дата	07.12.2017 16:13:47

Охренеть. (-)

От	Андю
К	Guderian (07.12.2017 15:22:31)
Дата	07.12.2017 15:35:06

Да. Его потомкам госдеп до сих пор пенсию платит. Гумилёв сказал. (-)

От	Guderian
К	Андю (07.12.2017 15:35:06)
Дата	07.12.2017 16:04:57

Вы серьезно считаете Карпини первоисточником по осаде Бухары? (-)

От	Андю
К	Guderian (07.12.2017 16:04:57)
Дата	07.12.2017 16:27:41

Я считаю Карпини источником. (+)

Здравствуйте,

Мало того, я его очередное переиздание, но на французском, конечно, со ссылками и некоторым критическим разбором, купил несколько лет тому назад и почти всё его прочитал, благо, что там немного.

А вы его читали?

Всего хорошего, Андрей.

От	Guderian
К	Андю (07.12.2017 16:27:41)
Дата	07.12.2017 16:55:23

Я то же считаю его источником

Читал
Он конечно источник только опять же напомню - все что он мог написать он слышал, а не являлся свидетелем ибо годы его миссии были гораздо позже даже похода к последнему морю.
О той же Бухаре что он мог сказать в отличии скажем от Рашад ад Дина?
Просто Кошкин как всегда немногословно важничает и бросается огрызками не несущими смысла в данном контексте.
Вот обсуждалась сдача Бухары и говорилось что она сдалась монголам сразу.
При чем тут Карпини?

От	И. Кошкин
К	Guderian (07.12.2017 16:55:23)
Дата	07.12.2017 17:20:30

Гораздо позже похода к Последнему морю? Три года - это "гораздо позже"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вам самому не стыдно нести такую чушь?

И. Кошкин

От	Guderian
К	И. Кошкин (07.12.2017 17:20:30)
Дата	07.12.2017 17:42:34

Это позже и как говорится - сам я того не видел.

Хотя вы жуткий словоед за другими, но не за собой.

От	Андю
К	Guderian (07.12.2017 16:55:23)
Дата	07.12.2017 17:08:57

Т.е. вы Карпини не читали? Понятно. (-)

От	Guderian
К	Андю (07.12.2017 17:08:57)
Дата	07.12.2017 17:51:56

Какую из глав Путешествия? (-)

От	Darkbird
К	Guderian (06.12.2017 09:54:00)
Дата	06.12.2017 17:58:24

Re: А это...

А вы не упустили момент добровольного открытия ворот после трех дней сопротивления? Хотя да, каюсь. Почему-то запомнилось, что открыли ворота сразу. Не дожидаясь, так сказать...

От	И. Кошкин
К	Guderian (04.12.2017 18:11:07)
Дата	04.12.2017 23:01:51

Ну так приведите пример города, который безоговорочно сдался и не пострадал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не удачный пример ибо горе побежденным.

..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно. Читайте первый том "Золотая Орда в источниках", которые арабские и персидские.

И. Кошкин

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (04.12.2017 23:01:51)
Дата	07.12.2017 10:46:00

Баласагун сдался, даже в кроткий град был переименовван...

САС!!!

>
>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно. Читайте первый том "Золотая Орда в источниках", которые арабские и персидские.

Но вот исчез почему та... Одна башня Бурана и осталась... Так себе башенка, скромная по нонешним меркам...

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Fateev
К	И. Кошкин (04.12.2017 23:01:51)
Дата	05.12.2017 08:22:54

Ростов Великий ?

День добрый.

>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.

Или это выдумка Балашова ?

С уважением, Павел Фатеев.

От	И. Кошкин
К	Fateev (05.12.2017 08:22:54)
Дата	05.12.2017 16:03:52

Выдумка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.
>
>Или это выдумка Балашова ?

Археология показывает, что заселенная территория Ростова решительно сократилась в 13-м веке: http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/19

Да и не мог город, князь которого был убит с дружиной на Сити, считаться мирным.

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (05.12.2017 16:03:52)
Дата	06.12.2017 00:16:53

Почему выдумка?

>>>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.
>
>Археология показывает, что заселенная территория Ростова решительно сократилась в 13-м веке: http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/19

>Да и не мог город, князь которого был убит с дружиной на Сити, считаться мирным.

Хрусталев про это пишет. По памяти не скажу (надо текст смотреть) в какой летописи есть текст, что у Суздаля и Ростова разные судьбы. Якобы ростовчане смогли договориться с татарами мимо князя.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (06.12.2017 00:16:53)
Дата	06.12.2017 03:12:33

Re: Почему выдумка?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>..ни во время вхождения войск, ни потом, в ходе оккупации. Примеров, когда без сопротивления открывали ворота и потом подвергались евразийству - предостаточно.
>>
>>Археология показывает, что заселенная территория Ростова решительно сократилась в 13-м веке: http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/19
>
>>Да и не мог город, князь которого был убит с дружиной на Сити, считаться мирным.
>
>Хрусталев про это пишет. По памяти не скажу (надо текст смотреть) в какой летописи есть текст, что у Суздаля и Ростова разные судьбы. Якобы ростовчане смогли договориться с татарами мимо князя.

Это в НIЛ - "Ростовъ же и Суждаль разидеся розно." Как я уже сказал, в Ростове в первой половине 13-го века в разы сокращается заселенная площадь. Это никак не соотносится с "пощадили".

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (06.12.2017 03:12:33)
Дата	06.12.2017 10:13:57

Археологи это инако толкуют

>Это в НIЛ - "Ростовъ же и Суждаль разидеся розно."
Да, точно, спасибо.

>Как я уже сказал, в Ростове в первой половине 13-го века в разы сокращается заселенная площадь. Это никак не соотносится с "пощадили".

А это не обязательно следствие прямого разграбления после добровольной сдачи города.
Собственно, в сборнике "Русь в 13 веке: Древности темного времени" указывается, что аналогичные изменения археологи обнаруживают в Белоозере, а до него татары вообще не дошли.

"Исключительно важна проясненная недавними исследованиями история двух старых городских центров Северо-Восточной Руси, Ростова и Белоозера, упадок или стагнация которых в XIII-XIV вв. напрямую не связаны с военными катаклизмами 1238 г. По оценкам А.Е. Леонтьева, Ростов являлся в XII в. одним из наиболее значительных древнерусских городов. Площадь его территории в ХП-Х1П вв. составляла 200 га. Хотя Ростов избежал полного разгрома в 1238 г., в последующий период площадь города перестала расти, а некоторые ранее освоенные участки запустели. Культурный слой XIV в. в Ростове отличается слабой насыщенностью и уступает по мощности отложениям ХП-ХП1 вв. А.Е. Леонтьев связывает упадок Ростова с военно-политической обстановкой начала XIV в., когда город стал жертвой татарских набегов и насилия московских князей, однако столь же правомерно рассматривать саму эту ситуацию как следствие ослабления экономического и военного потенциала города. Упадок Белоозера, являвшегося вплоть до начала Х1П в. крупнейшим городским центром на северо-восточных окраинах Руси и оставшегося вне зоны военных действий 1237-1240 гг., завершился, как известно, почти полным запустением Старого города и становлением нового административного центра Белозерского края."

http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=srednie-veka&author=makarov-na&book=2003

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (06.12.2017 10:13:57)
Дата	06.12.2017 14:12:19

Ну, то есть "избежал полного разгрома" - это теперь значит "не подвергался"? (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (06.12.2017 14:12:19)
Дата	06.12.2017 14:56:58

Свидетельств о том, что "подвергался" нет. Ни письменных, ни археологических.

А следы упадка относятся к XIV-XVвв и объясняются иными причинами.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (06.12.2017 14:56:58)
Дата	06.12.2017 16:35:28

Re: Свидетельств о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А следы упадка относятся к XIV-XVвв и объясняются иными причинами.

А Воронин относил к первой трети 13-го века.

Вообще, с учетом отсутствия валов и огромными размерами города, тут вопрос: "Сдаваться-не сдаваться" просто не вставал.

И. Кошкин

От	Guderian
К	И. Кошкин (06.12.2017 03:12:33)
Дата	06.12.2017 09:46:09

А это не последствия ли бунта и наказание в 1262 году

когда ростовчане перебили сборщиков дани?

От	Alexeich
К	Guderian (06.12.2017 09:46:09)
Дата	06.12.2017 10:08:13

Re: А это...

>когда ростовчане перебили сборщиков дани?

Причины сокращения заселенности, вообще-то, могут быть вызваны не только разгромом/разграблением, а и общим упадком хозяйственной деятельности в регионе. Достаточно было во время нашествия разорвать хозяйственные связи и город пришел бы неизбежно в упадок с превращением площадей в выгоны и заброшенными усадьбами в течение считанных лет.

От	Darkbird
К	Alexeich (06.12.2017 10:08:13)
Дата	06.12.2017 17:51:39

Вы думаете что в 13-ом веке хозяйственные связи были настолько образующие?

>>когда ростовчане перебили сборщиков дани?
>
>Причины сокращения заселенности, вообще-то, могут быть вызваны не только разгромом/разграблением, а и общим упадком хозяйственной деятельности в регионе. Достаточно было во время нашествия разорвать хозяйственные связи и город пришел бы неизбежно в упадок с превращением площадей в выгоны и заброшенными усадьбами в течение считанных лет.

Натуральное хозяйство, нет?

От	Паршев
К	Darkbird (06.12.2017 17:51:39)
Дата	07.12.2017 21:12:08

Более того

само образование Древней Руси было в значительной степени (м.б. даже решающим образом) было связано с хозяйственными связями, пардон за тавтологию. "Муж" Русской Правды - это купец, в первую очередь.
Собсно сельское хозяйство невыгодно на большей части северной Руси до сих пор.
Так что для запустения больших городов было достаточно погрома даже не Руси, а ее более южных контрагентов.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (07.12.2017 21:12:08)
Дата	08.12.2017 11:09:49

Re: Более того

>Собсно сельское хозяйство невыгодно на большей части северной Руси до сих пор.
>Так что для запустения больших городов было достаточно погрома даже не Руси, а ее более южных контрагентов.

Можно ли уточнить, что в Вашем тезисе "северная Русь" и кто такие "южные контрагенты" (где это все географически?) ?

От	И. Кошкин
К	Паршев (07.12.2017 21:12:08)
Дата	08.12.2017 10:18:41

Открытие за открытием.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>само образование Древней Руси было в значительной степени (м.б. даже решающим образом) было связано с хозяйственными связями, пардон за тавтологию. "Муж" Русской Правды - это купец, в первую очередь.

Судъ Ярославль Володимеричь
Правда Русьская
1. Аже оубиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю,
ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто
его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аче будеть княжь
моужь или тиоуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо
купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли
словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь.

Перевод с древнерусского на народноакадемический: если убьет купец купца, то мстить брату за брата, либо отцу, либо сыну, кузену, либо племянникам за дядю...

2. По Ярославе же паки совкупившеся сынове его: Изяславъ,
Святославъ, Всеволодъ и мужи ихъ: Коснячько, Перенегъ, Никифоръ,
и отложиша оубиение за голову, но кунами ся выкупати; а ино все
якоже Ярославъ судилъ, такоже и сынове его оуставиша.

По смерти Ярослава же собрались сыновья его и их купцы.

О княжи муже
9. Аже въ княжи отроци, или в конюсе, или в поваре, то 40 гривенъ.
10. А за тивунъ за огнищныи, и за конюшии, то 80 гривенъ.
11. А в сельскомь тивуне княже или в ратаинемь, то
12 гривенъ. А за рядовича 5 гривенъ. Тако же и за боярескъ.

О княжеском купце.

Если купец - отрок, конюх или повар, то 40 гривен.
Если купец - тиун, управляющий или конюший, то 80 гривен.
За купца, который является сельским тиуном князя, или купца - пахаря князя - 12 гривен

За боярских купцов платят точно так же.

А придеть кровавъ моужь
23. Аже придеть кровавъ мужь на дворъ, или синь, то видока
ему не искати, но платити ему продажю 3 гривны; аще ли не будеть
на немь знамения, то привести ему видокъ слово противу слова; а
кто будеть почалъ, тому плати 60 кунъ; аче же и кровавъ придеть,
или будеть самъ почалъ, а вылезуть послуси, то то ему за платежь,
оже и били.

Если придет окровавленный купец - и т. д. и т. п.

>Собсно сельское хозяйство невыгодно на большей части северной Руси до сих пор.

Охренеть! Невыгодно! То-то русня этого не знала и меряла поместья, скажем, новгородских дворян от запахиваемой земли. Открытие за открытием!

>Так что для запустения больших городов было достаточно погрома даже не Руси, а ее более южных контрагентов.

"Почему афедрон - не палец".

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (08.12.2017 10:18:41)
Дата	08.12.2017 11:46:28

Re: Открытие за...

>Охренеть! Невыгодно! То-то русня этого не знала и меряла поместья, скажем, новгородских дворян от запахиваемой земли. Открытие за открытием!

Не знаю что Вы там имели в виду конкрентно под названием "русня", потомков гордых викингов (русс) или просто сиволапых (а ля рюсс), то тащемта то, что земледелие Северной Руси обладало очень сомнительной товарностью, кагбэ давно мизвестно, не спа? Что более чяем выпукло выражалось в торговом балансе северных территорий (подсказка - эскопорт местной пшеницы из Новгорода распространен не был, а канун монгольского нашествия вообще ознаменовался знатным недородом и от голода население Новгорода спасалось за счет импорта хлеба "из заморя"). Полагаю именно это имел в виду г-н Паршев, а не то что нельзя было "с земли" как-то кормиться в масштабах местного рынка.
Хотя, конечно, определенные островки товарности могли быть и в такой климатической ж...пе, известно же, что даже исландцы в период климатического оптимума умудрялись продавать ячмень в Гренландию.

От	Alexeich
К	Darkbird (06.12.2017 17:51:39)
Дата	07.12.2017 10:53:40

Re: Вы думаете...

>Натуральное хозяйство, нет?

в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.

От	Darkbird
К	Alexeich (07.12.2017 10:53:40)
Дата	07.12.2017 18:24:36

Re: Вы думаете...

>>Натуральное хозяйство, нет?
>
>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.

Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?

От	Alexeich
К	Darkbird (07.12.2017 18:24:36)
Дата	08.12.2017 10:56:52

Re: Вы думаете...

>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?

Нет, не путаю.

От	Prepod
К	Darkbird (07.12.2017 18:24:36)
Дата	07.12.2017 19:49:10

Re: Вы думаете...

>>>Натуральное хозяйство, нет?
>>
>>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.
>
>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?
Как-то меня итальнец спросил, не глупый, интересующийся, "а у вас вообще средневековье было?". Правильный вопрос. Сгорело наше средневековье, в прямом и переносном смысле.
Останься хотя бы один магистральный торговый путь через Русь, никакие монголы не привели бы к такому упадку. Именно потому что путей не было, случилась настолько масштабная деградация, приведшая к невозможности поддерживать сложную городскую культуру. Сперва волжский путь сдулся, потом из варяг в греки стал иссякать, потом пришли монголы. Фактор монголов наложился на объективно непростые в хозяйственном отношении времена.

От	Darkbird
К	Prepod (07.12.2017 19:49:10)
Дата	07.12.2017 20:17:13

Re: Вы думаете...

>>>>Натуральное хозяйство, нет?
>>>
>>>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.
>>
>>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?
>Как-то меня итальнец спросил, не глупый, интересующийся, "а у вас вообще средневековье было?". Правильный вопрос. Сгорело наше средневековье, в прямом и переносном смысле.
>Останься хотя бы один магистральный торговый путь через Русь, никакие монголы не привели бы к такому упадку. Именно потому что путей не было, случилась настолько масштабная деградация, приведшая к невозможности поддерживать сложную городскую культуру. Сперва волжский путь сдулся, потом из варяг в греки стал иссякать, потом пришли монголы. Фактор монголов наложился на объективно непростые в хозяйственном отношении времена.

Ну собственно я об этом и говорю. Не замечаете противоречия своим тезисам?

От	Prepod
К	Darkbird (07.12.2017 20:17:13)
Дата	07.12.2017 21:31:01

Re: Вы думаете...

>>>>>Натуральное хозяйство, нет?
>>>>
>>>>в постах выше речь шла о городе. Город и в средние века был в огромнейшей степени связан с хозяйственной активностью в регионе, в особенности город выполняющий функции как административного так и торгового центра. В средневековой истории такое колебание численности жителей вследствие переноса торговых путей дело обычное. А уж тем более если вокруг такой адЪ и израиль который устроили монголы. И разорения не надо.
>>>
>>>Эм... А вы не путаете город эпохи возрождения где-нибудь в Италии, Франции и, прости господи, Германии с городом 13-го века на Руси?
>>Как-то меня итальнец спросил, не глупый, интересующийся, "а у вас вообще средневековье было?". Правильный вопрос. Сгорело наше средневековье, в прямом и переносном смысле.
>>Останься хотя бы один магистральный торговый путь через Русь, никакие монголы не привели бы к такому упадку. Именно потому что путей не было, случилась настолько масштабная деградация, приведшая к невозможности поддерживать сложную городскую культуру. Сперва волжский путь сдулся, потом из варяг в греки стал иссякать, потом пришли монголы. Фактор монголов наложился на объективно непростые в хозяйственном отношении времена.
>
>Ну собственно я об этом и говорю. Не замечаете противоречия своим тезисам?
Я не полемики ради, для. Будем считать что я не уловил нет Вашей с Алексеичем полемики -)

От	Guderian
К	Alexeich (06.12.2017 10:08:13)
Дата	06.12.2017 10:13:48

Это понятно однако Ростов был сожен и пограблен монголами 2 раза

От	Alexeich
К	Guderian (06.12.2017 10:13:48)
Дата	08.12.2017 10:52:07

Re: Это понятно...

> в 1262 году

Тут не то что бы сожжен и даже не очень пограблен.

> и кажется в 1317.

а тут, строго говоря. вовсе не монголами :)