От Evg
К sss
Дата 06.12.2017 09:32:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Подготовленное нашествие должно было состояться

>операции уже изменить нельзя.

>Собранные массы войска надо было пускать в дело, т.е. будучи собраны они должны быть пущены в дело.
>Города на пути - грабить, т.к. войску нужна добыча.
>Села и деревеньки - грабить дочиста, обрекая на голодную смерть, т.к. войску нужно мясо для пищи и хлеб+сено для фуражировки.
>Элиту и воинское сословие - гнать с собой дальше в первом эшелоне нашествия либо уничтожать поголовно, мастеров полоном гнать на восток, и т.д., и т.п., по всему комплексу мероприятий. Раскочегарив этот паровоз его уже не остановить так просто. Вставание в позу подчинения, переговоры, торг за ярлыки кто кого крышует - это было возможно только после нашествия со всеми его катастрофами.

Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
Ордынские войска пошли бы про его територии на других менее склонных к сдаче. Их войско снабжалось бы всем необходимым безо всякого грабежа (ну, какие-то отдельные эксцессы могли быть конечно), княжество платило бы дань без прямого разграбления городов. Вооружённые силы княжества влились бы в общую армию.
Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.
От Евгений Путилов
К Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата 07.12.2017 11:31:13

"десятина всего" :-) Вы так говорите, будто у монголов была бухгалтерия...


>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.

Сабж.
А такой бухгалтерии (да еще и учета "всего") не было и у князей.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (07.12.2017 11:31:13)
Дата 07.12.2017 14:32:32

Русские летописи и не только смотрят на вас с недоумением...

...при наличии там описания регулярного ордынского "числа". Про переписи монголами податного населения в Китае, Иране, Армении и прочих землях есть десятки и сотни свидетельств и описаний в источниках.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (07.12.2017 14:32:32)
Дата 08.12.2017 11:27:36

потому что мы с ними о разном


>...при наличии там описания регулярного ордынского "числа". Про переписи монголами податного населения в Китае, Иране, Армении и прочих землях есть десятки и сотни свидетельств и описаний в источниках.

Неееет, это другое, это налогообложение уже занятых территорий. Можно завоевать мир в седле, но нельзя управлять миром из седла (с)
А мы сейчас говорили про "десятину" как условие капитуляции. Технически оно невыполнимо, и тотальный грабеж (с точки зрения капитулировавшего, разумеется) был практически неизбежен.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (08.12.2017 11:27:36)
Дата 08.12.2017 17:07:21

Re: потому что...

>Неееет, это другое, это налогообложение уже занятых территорий. Можно завоевать мир в седле, но нельзя управлять миром из седла (с)
>А мы сейчас говорили про "десятину" как условие капитуляции. Технически оно невыполнимо, и тотальный грабеж (с точки зрения капитулировавшего, разумеется) был практически неизбежен.

Вообще-то монголы технически это вполне возможным делали - в Иране Чжэбэ/Субэдэй такую "десятину" собирали с покорившихся городов в 1219-1221 гг., да и на Руси в 1245 г. еще до переписей 1250-х годов уже были сборщики от Орды. Так что никакого "тотального грабежа" - технологии были уже обкатаны.

http://rutenica.narod.ru/
От Evg
К Евгений Путилов (08.12.2017 11:27:36)
Дата 08.12.2017 16:13:42

Re: о разном


>>...при наличии там описания регулярного ордынского "числа". Про переписи монголами податного населения в Китае, Иране, Армении и прочих землях есть десятки и сотни свидетельств и описаний в источниках.
>
>Неееет, это другое, это налогообложение уже занятых территорий. Можно завоевать мир в седле, но нельзя управлять миром из седла (с)
>А мы сейчас говорили про "десятину" как условие капитуляции. Технически оно невыполнимо, и тотальный грабеж (с точки зрения капитулировавшего, разумеется) был практически неизбежен.

Оббиралово больше чем объявлено - скорее всего да.
Но без геноцида.
От Darkbird
К Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата 06.12.2017 18:11:35

Re: Подготовленное нашествие...

>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.

Вот совершенно неочевидный тезис.

Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
От sss
К Darkbird (06.12.2017 18:11:35)
Дата 06.12.2017 23:05:12

Re: Подготовленное нашествие...

>Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.

Да вовсе не обязательно.

Если бы послов не убили, и более того, согласились бы на их ультиматум - монголы это лишь приветствовали бы. Это банально экономило силы и ускоряло продвижение (чем вообще весьма облегчало поход, задерживаться на одном месте им было бы категорически нежелательно даже чисто логистически).

Другое дело тем, кто сдался вряд ли было бы от этого легче: грабить города, разорять сельскую местность и брать полон было для монголов, так или иначе, объективно необходимо. А исполнение договоров с чужеродцами не входило, по всей видимости, в перечень похвальных качеств в их системе ценностей.

Т.е. себе сдавшиеся не сделали бы лучше, а другим сделали бы хуже - в реале их сопротивление таки замедляло нашествие, сбивало его темп и снижало ударную силу, а сдача на милость наоборот скорее усилило бы его. В итоге монголы могли бы дойти не до Торжка, а куда-нибудь до Балтики сразу, завалив заодно с ВСК еще и Новгород/Псков/Смоленск, просто потому что могли бы.
От Darkbird
К sss (06.12.2017 23:05:12)
Дата 07.12.2017 06:51:36

Еще раз спрашиваю. ПРИМЕРЫ есть?

>>Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>
>Да вовсе не обязательно.

>Если бы послов не убили, и более того, согласились бы на их ультиматум - монголы это лишь приветствовали бы. Это банально экономило силы и ускоряло продвижение (чем вообще весьма облегчало поход, задерживаться на одном месте им было бы категорически нежелательно даже чисто логистически).

Для чего экономило силы? Они шли тупо покорять и уничтожать все что шевелится. Не было у них цели пройти через Русь транзитом. Не говоря уже о том, что десятины не хватит на прокорм войск. Так что не придумывайте.

Ну или примеры предъявите.
От sss
К Darkbird (07.12.2017 06:51:36)
Дата 07.12.2017 08:43:07

Re: Еще раз...

>Для чего экономило силы?

Для того чтобы за один поход пройти дальше и захватить больше

>Они шли тупо покорять и уничтожать все что шевелится.

Ну да, и как это противоречит сказанному мной? Согласие с условиями послов = то же самое покорение и разграбление, только не после отчаянного сопротивления и задержки на его подавление, а без потерь и без задержек.

Цели уничтожать всё что шевелится у них конечно скорее всего не было, цель была ограбить по максимуму (что включало в себя как отъем ценностей, так и угон трудоспособного/репродуктивного населения) и подчинить население (путем проведения неограниченного террора, прежде всего против элит, ну и остальным сколько получится).

>Не было у них цели пройти через Русь транзитом.

Цель засылки посольств - не пройти транзитом, а взять опорные пункты без боя. Последующее выполнение условий их сдачи со стороны монголов - не подразумевалось.

>Не говоря уже о том, что десятины не хватит на прокорм войск.

Не хватит, и ограничиваться десятиной разумеется не стали бы.
От Prepod
К Darkbird (06.12.2017 18:11:35)
Дата 06.12.2017 18:48:50

Re: Подготовленное нашествие...

>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>
>Вот совершенно неочевидный тезис.

>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.
От Darkbird
К Prepod (06.12.2017 18:48:50)
Дата 06.12.2017 19:07:57

Re: Подготовленное нашествие...

>>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>>
>>Вот совершенно неочевидный тезис.
>
>>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.

Ну а тезис о том, что "Кац предлагает сдаться" автоматически уменьшает потери - вас полностью устраивает?

P.S. Ну быковали-то они в совершенно неподобающей обстановке. Тут запланированный суицид. Одно дело быковать в горах Кавказа или перед меркитами какими-нибудь. Другое - намеренно провоцировать Хорезм и Русь. Эти то факты вы не оспариваете?
От Prepod
К Darkbird (06.12.2017 19:07:57)
Дата 06.12.2017 19:27:33

Re: Подготовленное нашествие...

>>>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>>>
>>>Вот совершенно неочевидный тезис.
>>
>>>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>>>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>>А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.
>
>Ну а тезис о том, что "Кац предлагает сдаться" автоматически уменьшает потери - вас полностью устраивает?
Тут к гадалке не ходи не уменьшил бы.
>P.S. Ну быковали-то они в совершенно неподобающей обстановке. Тут запланированный суицид. Одно дело быковать в горах Кавказа или перед меркитами какими-нибудь. Другое - намеренно провоцировать Хорезм и Русь. Эти то факты вы не оспариваете?
В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.
От Darkbird
К Prepod (06.12.2017 19:27:33)
Дата 06.12.2017 20:25:39

Re: Подготовленное нашествие...

>В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.

Гумилева не читал и не осуждаю. Будучи сильно не в теме аппелирую к Яну и к Вики. Вроде как Ян не запомоенный писатель, да и Вики подтверждает. Ключевые посольства (перед самими походами) 100% суицидные. Цугцванг таки. Не убьешь посла - запомоишься перед подданными. Убьешь - казус белли. Ну и примеров, когда кто-то сдавался и не получал при этом по щам "горе побежденным" я не знаю ни одного. Я что-то пропустил?
От Guderian
К Darkbird (06.12.2017 20:25:39)
Дата 06.12.2017 22:16:44

Даниил Галицкий и Великий Новгород. (-)
От Darkbird
К Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата 07.12.2017 06:52:20

Re: Даниил Галицкий...

А монголы туда вообще не пошли. Пример не в кассу
От Guderian
К Darkbird (07.12.2017 06:52:20)
Дата 07.12.2017 10:19:27

Потом пошли

И даже простили неудачи похода Куремсы - Бурундай огнем и мечем не прошел по Галицко-Волынскому княжеству удовлетворившись покорностью Даниила в 1258 году.
То есть по факту на Восточной Руси за это карали и жестко а тут ограничились "общественным порицанием" добившись покорности.
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 10:19:27)
Дата 07.12.2017 10:37:34

А вы вообще представляете, чем 1258 год от 1238 отличается? (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 10:37:34)
Дата 07.12.2017 11:12:24

Для СВ Руси например ничем

За такие же настроения как у Даниила, князь Андрей Ярославович был наказан Неврюевой ратью с разорением городов по новой.
А тут Бурундай просто простил....
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 11:12:24)
Дата 07.12.2017 11:16:02

Ну, то есть не представляете. (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 11:16:02)
Дата 07.12.2017 11:31:09

Нет представляю и даже понимаю на что вы намекаете.

Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
От Darkbird
К Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата 07.12.2017 18:14:32

Re: Нет представляю...

>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.

Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.

В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.

Вы действительно не понимаете разницу?
От Guderian
К Darkbird (07.12.2017 18:14:32)
Дата 07.12.2017 19:06:40

Извините но можно все таки уточнить

>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>
>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на троечку, что уже к концу века получили Литовское княжество как государство противник.
Точнее всего ( и на это ссылается ув. Кошкин) татарам из-за междуусобной борьбы стало уже не до этого и поэтому Даниила пожурили обложидли данью и сосредоточились на разборках и выкачивании и3 СВ Руси дани

>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Не знаю разговор про Ростов остался открытым - жгли не жгли его не понятно.
От Darkbird
К Guderian (07.12.2017 19:06:40)
Дата 07.12.2017 20:19:18

Re: Извините но...

>>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>>
>>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.
>
>>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
>Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на т

Дык я ж о том же. Не было уже кого покорять... Усмирять - было кого. Там можно было и данью взять, а покорять уже не было кого.

>>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
>Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Угум-с
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата 07.12.2017 13:11:14

Не понимаете. (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 13:11:14)
Дата 07.12.2017 13:24:09

Не вам решать, немногословный вы наш гений... (-)
От sss
К Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата 06.12.2017 23:27:36

Новгороду очень сильно повезло, причем по независящим от него обстоятельствам(+)

...оказаться не перед лицом изготовившейся к походу орды, как Рязани или Владимиру, а быть затронутым только на излете нашествия, когда ресурсы и располагаемое время для похода были в большой степени уже израсходованы. Тут да, выбор был - можно было покориться и тем спастись от следующего нашествия, т.к. в 1238 до него уже в любом случае не могли дотянуться, а терять целую кампанию на поход против новгородско-псковских земель в условиях, когда Новгород сам изъявляет покорность монголы сочли нецелесообразным. А можно было игнорировать факт нашествия на ВСК, ну и тогда, конечно, получить на свою голову очередной монгольский поход вскоре после.

Но столь благоприятные обстоятельства, позволявшие делать такой выбор были далеко не у всех, как правило выбора не было вообще (или был между военным разгромом с разорением и сдачей на милость с разорением же)
От Guderian
К sss (06.12.2017 23:27:36)
Дата 07.12.2017 10:20:18

А Новгород что предвидел это? (-)
От Darkbird
К Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата 06.12.2017 18:02:21

А примеры есть? (-)
От ttt2
К Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата 06.12.2017 10:59:32

Re: Подготовленное нашествие...

>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.

Сильные сомнения что для той армии что была хватило бы десятины продовольствия учитывая довольно скудные условия сх

С уважением
От Darkbird
К ttt2 (06.12.2017 10:59:32)
Дата 06.12.2017 20:29:53

Re: Подготовленное нашествие...

>>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.
>
>Сильные сомнения что для той армии что была хватило бы десятины продовольствия учитывая довольно скудные условия сх

>С уважением

Именно. Задача была не получить десятину, а нарваться, сдохнуть и дать повод. Вот уж не знаю сам, зачем чингизиды это делали, но как бы факты подтверждают.
От Darkbird
К Darkbird (06.12.2017 20:29:53)
Дата 06.12.2017 20:37:40

Re: Подготовленное нашествие... (-)
От sss
К Evg (06.12.2017 09:32:12)
Дата 06.12.2017 10:26:24

Проблема в том, что сделка "по ценнику" не давала абсолютно никаких гарантий

...и как не предотвращала собственно нашествия, так и при этом разоружала перед нашествием.
После чего все ограничения насчет "десятины" становилось лишь делом доброй воли носителей евразийства. Которые могли взять десятину, а могли и половину, или вообще всё взять, а тех кто будет возражать - перебить.

При этом даже сейчас крайне сомнительно, что не взяли бы именно всё - при всей дисциплине монголов она была феноменальна лишь по средневековым меркам. Для поддержания внутреннего порядка среди своего войска вождям этого войска непременно нужна была мотивация воинов, которую могла дать только богатая военная добыча.

Это даже если не затрагивать вопрос о том, что самое проход многотысячной массы войск по редконаселенной и далеко не изобильной местности в зимнее время был невозможен без её полного разорения. Даже если не ставить задачи разорять, и даже если вдруг стараться этого разорения избежать (чего, разумеется, делать никто не стал бы).

>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>Ордынские войска пошли бы про его територии на других менее склонных к сдаче. Их войско снабжалось бы всем необходимым безо всякого грабежа (ну, какие-то отдельные эксцессы могли быть конечно), княжество платило бы дань без прямого разграбления городов. Вооружённые силы княжества влились бы в общую армию.
>Собственно ценник был озвучен - десятина всего. Продовольствия. Матценностей. Людей.
От И. Кошкин
К sss (06.12.2017 10:26:24)
Дата 06.12.2017 16:36:16

Вообще говоря, целью похода было наказание враждебных народов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...среди которых были названы и русские. Так что наказывали бы полюбому.

И. Кошкин