От Darkbird
К Evg
Дата 06.12.2017 18:11:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Подготовленное нашествие...

>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.

Вот совершенно неочевидный тезис.

Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
От sss
К Darkbird (06.12.2017 18:11:35)
Дата 06.12.2017 23:05:12

Re: Подготовленное нашествие...

>Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.

Да вовсе не обязательно.

Если бы послов не убили, и более того, согласились бы на их ультиматум - монголы это лишь приветствовали бы. Это банально экономило силы и ускоряло продвижение (чем вообще весьма облегчало поход, задерживаться на одном месте им было бы категорически нежелательно даже чисто логистически).

Другое дело тем, кто сдался вряд ли было бы от этого легче: грабить города, разорять сельскую местность и брать полон было для монголов, так или иначе, объективно необходимо. А исполнение договоров с чужеродцами не входило, по всей видимости, в перечень похвальных качеств в их системе ценностей.

Т.е. себе сдавшиеся не сделали бы лучше, а другим сделали бы хуже - в реале их сопротивление таки замедляло нашествие, сбивало его темп и снижало ударную силу, а сдача на милость наоборот скорее усилило бы его. В итоге монголы могли бы дойти не до Торжка, а куда-нибудь до Балтики сразу, завалив заодно с ВСК еще и Новгород/Псков/Смоленск, просто потому что могли бы.
От Darkbird
К sss (06.12.2017 23:05:12)
Дата 07.12.2017 06:51:36

Еще раз спрашиваю. ПРИМЕРЫ есть?

>>Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>
>Да вовсе не обязательно.

>Если бы послов не убили, и более того, согласились бы на их ультиматум - монголы это лишь приветствовали бы. Это банально экономило силы и ускоряло продвижение (чем вообще весьма облегчало поход, задерживаться на одном месте им было бы категорически нежелательно даже чисто логистически).

Для чего экономило силы? Они шли тупо покорять и уничтожать все что шевелится. Не было у них цели пройти через Русь транзитом. Не говоря уже о том, что десятины не хватит на прокорм войск. Так что не придумывайте.

Ну или примеры предъявите.
От sss
К Darkbird (07.12.2017 06:51:36)
Дата 07.12.2017 08:43:07

Re: Еще раз...

>Для чего экономило силы?

Для того чтобы за один поход пройти дальше и захватить больше

>Они шли тупо покорять и уничтожать все что шевелится.

Ну да, и как это противоречит сказанному мной? Согласие с условиями послов = то же самое покорение и разграбление, только не после отчаянного сопротивления и задержки на его подавление, а без потерь и без задержек.

Цели уничтожать всё что шевелится у них конечно скорее всего не было, цель была ограбить по максимуму (что включало в себя как отъем ценностей, так и угон трудоспособного/репродуктивного населения) и подчинить население (путем проведения неограниченного террора, прежде всего против элит, ну и остальным сколько получится).

>Не было у них цели пройти через Русь транзитом.

Цель засылки посольств - не пройти транзитом, а взять опорные пункты без боя. Последующее выполнение условий их сдачи со стороны монголов - не подразумевалось.

>Не говоря уже о том, что десятины не хватит на прокорм войск.

Не хватит, и ограничиваться десятиной разумеется не стали бы.
От Prepod
К Darkbird (06.12.2017 18:11:35)
Дата 06.12.2017 18:48:50

Re: Подготовленное нашествие...

>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>
>Вот совершенно неочевидный тезис.

>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.
От Darkbird
К Prepod (06.12.2017 18:48:50)
Дата 06.12.2017 19:07:57

Re: Подготовленное нашествие...

>>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>>
>>Вот совершенно неочевидный тезис.
>
>>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.

Ну а тезис о том, что "Кац предлагает сдаться" автоматически уменьшает потери - вас полностью устраивает?

P.S. Ну быковали-то они в совершенно неподобающей обстановке. Тут запланированный суицид. Одно дело быковать в горах Кавказа или перед меркитами какими-нибудь. Другое - намеренно провоцировать Хорезм и Русь. Эти то факты вы не оспариваете?
От Prepod
К Darkbird (06.12.2017 19:07:57)
Дата 06.12.2017 19:27:33

Re: Подготовленное нашествие...

>>>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>>>
>>>Вот совершенно неочевидный тезис.
>>
>>>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>>>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>>А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.
>
>Ну а тезис о том, что "Кац предлагает сдаться" автоматически уменьшает потери - вас полностью устраивает?
Тут к гадалке не ходи не уменьшил бы.
>P.S. Ну быковали-то они в совершенно неподобающей обстановке. Тут запланированный суицид. Одно дело быковать в горах Кавказа или перед меркитами какими-нибудь. Другое - намеренно провоцировать Хорезм и Русь. Эти то факты вы не оспариваете?
В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.
От Darkbird
К Prepod (06.12.2017 19:27:33)
Дата 06.12.2017 20:25:39

Re: Подготовленное нашествие...

>В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.

Гумилева не читал и не осуждаю. Будучи сильно не в теме аппелирую к Яну и к Вики. Вроде как Ян не запомоенный писатель, да и Вики подтверждает. Ключевые посольства (перед самими походами) 100% суицидные. Цугцванг таки. Не убьешь посла - запомоишься перед подданными. Убьешь - казус белли. Ну и примеров, когда кто-то сдавался и не получал при этом по щам "горе побежденным" я не знаю ни одного. Я что-то пропустил?
От Guderian
К Darkbird (06.12.2017 20:25:39)
Дата 06.12.2017 22:16:44

Даниил Галицкий и Великий Новгород. (-)
От Darkbird
К Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата 07.12.2017 06:52:20

Re: Даниил Галицкий...

А монголы туда вообще не пошли. Пример не в кассу
От Guderian
К Darkbird (07.12.2017 06:52:20)
Дата 07.12.2017 10:19:27

Потом пошли

И даже простили неудачи похода Куремсы - Бурундай огнем и мечем не прошел по Галицко-Волынскому княжеству удовлетворившись покорностью Даниила в 1258 году.
То есть по факту на Восточной Руси за это карали и жестко а тут ограничились "общественным порицанием" добившись покорности.
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 10:19:27)
Дата 07.12.2017 10:37:34

А вы вообще представляете, чем 1258 год от 1238 отличается? (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 10:37:34)
Дата 07.12.2017 11:12:24

Для СВ Руси например ничем

За такие же настроения как у Даниила, князь Андрей Ярославович был наказан Неврюевой ратью с разорением городов по новой.
А тут Бурундай просто простил....
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 11:12:24)
Дата 07.12.2017 11:16:02

Ну, то есть не представляете. (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 11:16:02)
Дата 07.12.2017 11:31:09

Нет представляю и даже понимаю на что вы намекаете.

Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
От Darkbird
К Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата 07.12.2017 18:14:32

Re: Нет представляю...

>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.

Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.

В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.

Вы действительно не понимаете разницу?
От Guderian
К Darkbird (07.12.2017 18:14:32)
Дата 07.12.2017 19:06:40

Извините но можно все таки уточнить

>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>
>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на троечку, что уже к концу века получили Литовское княжество как государство противник.
Точнее всего ( и на это ссылается ув. Кошкин) татарам из-за междуусобной борьбы стало уже не до этого и поэтому Даниила пожурили обложидли данью и сосредоточились на разборках и выкачивании и3 СВ Руси дани

>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Не знаю разговор про Ростов остался открытым - жгли не жгли его не понятно.
От Darkbird
К Guderian (07.12.2017 19:06:40)
Дата 07.12.2017 20:19:18

Re: Извините но...

>>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>>
>>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.
>
>>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
>Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на т

Дык я ж о том же. Не было уже кого покорять... Усмирять - было кого. Там можно было и данью взять, а покорять уже не было кого.

>>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
>Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Угум-с
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата 07.12.2017 13:11:14

Не понимаете. (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 13:11:14)
Дата 07.12.2017 13:24:09

Не вам решать, немногословный вы наш гений... (-)
От sss
К Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата 06.12.2017 23:27:36

Новгороду очень сильно повезло, причем по независящим от него обстоятельствам(+)

...оказаться не перед лицом изготовившейся к походу орды, как Рязани или Владимиру, а быть затронутым только на излете нашествия, когда ресурсы и располагаемое время для похода были в большой степени уже израсходованы. Тут да, выбор был - можно было покориться и тем спастись от следующего нашествия, т.к. в 1238 до него уже в любом случае не могли дотянуться, а терять целую кампанию на поход против новгородско-псковских земель в условиях, когда Новгород сам изъявляет покорность монголы сочли нецелесообразным. А можно было игнорировать факт нашествия на ВСК, ну и тогда, конечно, получить на свою голову очередной монгольский поход вскоре после.

Но столь благоприятные обстоятельства, позволявшие делать такой выбор были далеко не у всех, как правило выбора не было вообще (или был между военным разгромом с разорением и сдачей на милость с разорением же)
От Guderian
К sss (06.12.2017 23:27:36)
Дата 07.12.2017 10:20:18

А Новгород что предвидел это? (-)