От Prepod
К Darkbird
Дата 06.12.2017 19:27:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Подготовленное нашествие...

>>>>Если бы какое-либо княжество сдалось целиком, не по городам а сразу на, так сказать, государственном уровне, собственно погрома бы не было.
>>>
>>>Вот совершенно неочевидный тезис.
>>
>>>Послы Чингисхана (и Батухана) были совершенными суицидниками и с завидной регулярностью выпиливались всеми желающими, что полностью развязывало руки монголам. Ну а правитель проглотивший обиду от послов резко терял
>>>авторитет, со всеми вытекающими. Отсюда появляется мысля, что послы посылались ровно с одной целью. Быть убитыми, чтобы создать казус белли. Эдакий цугцванг.
>>А нужен ли был монголам казус белли? По мпне так это гумилевщина. Тем более послы ж не всегда быковали, и их не всегда убивали. ЕМНИП только опционально, по обстановке.
>
>Ну а тезис о том, что "Кац предлагает сдаться" автоматически уменьшает потери - вас полностью устраивает?
Тут к гадалке не ходи не уменьшил бы.
>P.S. Ну быковали-то они в совершенно неподобающей обстановке. Тут запланированный суицид. Одно дело быковать в горах Кавказа или перед меркитами какими-нибудь. Другое - намеренно провоцировать Хорезм и Русь. Эти то факты вы не оспариваете?
В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.
От Darkbird
К Prepod (06.12.2017 19:27:33)
Дата 06.12.2017 20:25:39

Re: Подготовленное нашествие...

>В "гумилевском" эпизоде ЕМНИП они не быковали, а пытались развести. Как я понимаю, разводка была базовым приемом монголов, хотя статистики не вел.

Гумилева не читал и не осуждаю. Будучи сильно не в теме аппелирую к Яну и к Вики. Вроде как Ян не запомоенный писатель, да и Вики подтверждает. Ключевые посольства (перед самими походами) 100% суицидные. Цугцванг таки. Не убьешь посла - запомоишься перед подданными. Убьешь - казус белли. Ну и примеров, когда кто-то сдавался и не получал при этом по щам "горе побежденным" я не знаю ни одного. Я что-то пропустил?
От Guderian
К Darkbird (06.12.2017 20:25:39)
Дата 06.12.2017 22:16:44

Даниил Галицкий и Великий Новгород. (-)
От Darkbird
К Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата 07.12.2017 06:52:20

Re: Даниил Галицкий...

А монголы туда вообще не пошли. Пример не в кассу
От Guderian
К Darkbird (07.12.2017 06:52:20)
Дата 07.12.2017 10:19:27

Потом пошли

И даже простили неудачи похода Куремсы - Бурундай огнем и мечем не прошел по Галицко-Волынскому княжеству удовлетворившись покорностью Даниила в 1258 году.
То есть по факту на Восточной Руси за это карали и жестко а тут ограничились "общественным порицанием" добившись покорности.
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 10:19:27)
Дата 07.12.2017 10:37:34

А вы вообще представляете, чем 1258 год от 1238 отличается? (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 10:37:34)
Дата 07.12.2017 11:12:24

Для СВ Руси например ничем

За такие же настроения как у Даниила, князь Андрей Ярославович был наказан Неврюевой ратью с разорением городов по новой.
А тут Бурундай просто простил....
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 11:12:24)
Дата 07.12.2017 11:16:02

Ну, то есть не представляете. (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 11:16:02)
Дата 07.12.2017 11:31:09

Нет представляю и даже понимаю на что вы намекаете.

Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
От Darkbird
К Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата 07.12.2017 18:14:32

Re: Нет представляю...

>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.

Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.

В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.

Вы действительно не понимаете разницу?
От Guderian
К Darkbird (07.12.2017 18:14:32)
Дата 07.12.2017 19:06:40

Извините но можно все таки уточнить

>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>
>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.

>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на троечку, что уже к концу века получили Литовское княжество как государство противник.
Точнее всего ( и на это ссылается ув. Кошкин) татарам из-за междуусобной борьбы стало уже не до этого и поэтому Даниила пожурили обложидли данью и сосредоточились на разборках и выкачивании и3 СВ Руси дани

>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Не знаю разговор про Ростов остался открытым - жгли не жгли его не понятно.
От Darkbird
К Guderian (07.12.2017 19:06:40)
Дата 07.12.2017 20:19:18

Re: Извините но...

>>>Однако факт есть факт не тронули и не ограбили а просто наложили дань и успокоились.
>>
>>Не предендуя на 100% понимание рискну выдать следующий тезис.
>
>>В 1258 году Русь уже не покоряли... Нечего уже было покорять. Так... Дань взымали.
>Вы про какую Русь в 1258 году? Как раз в это время пытались покорять непокорного Даниила и за покорили так на т

Дык я ж о том же. Не было уже кого покорять... Усмирять - было кого. Там можно было и данью взять, а покорять уже не было кого.

>>В 1238 году Русь таки умножали на ноль. Ну как возможное государство-противник. И таки помножили.
>Аха а Неврюеваи Деденева рати помноженых на ноль усмиряли?
Угум-с
От И. Кошкин
К Guderian (07.12.2017 11:31:09)
Дата 07.12.2017 13:11:14

Не понимаете. (-)
От Guderian
К И. Кошкин (07.12.2017 13:11:14)
Дата 07.12.2017 13:24:09

Не вам решать, немногословный вы наш гений... (-)
От sss
К Guderian (06.12.2017 22:16:44)
Дата 06.12.2017 23:27:36

Новгороду очень сильно повезло, причем по независящим от него обстоятельствам(+)

...оказаться не перед лицом изготовившейся к походу орды, как Рязани или Владимиру, а быть затронутым только на излете нашествия, когда ресурсы и располагаемое время для похода были в большой степени уже израсходованы. Тут да, выбор был - можно было покориться и тем спастись от следующего нашествия, т.к. в 1238 до него уже в любом случае не могли дотянуться, а терять целую кампанию на поход против новгородско-псковских земель в условиях, когда Новгород сам изъявляет покорность монголы сочли нецелесообразным. А можно было игнорировать факт нашествия на ВСК, ну и тогда, конечно, получить на свою голову очередной монгольский поход вскоре после.

Но столь благоприятные обстоятельства, позволявшие делать такой выбор были далеко не у всех, как правило выбора не было вообще (или был между военным разгромом с разорением и сдачей на милость с разорением же)
От Guderian
К sss (06.12.2017 23:27:36)
Дата 07.12.2017 10:20:18

А Новгород что предвидел это? (-)