От Alex Medvedev
К Юрий А.
Дата 03.12.2017 15:40:14
Рубрики Прочее; Современность;

вообще непонятно зачем нужно ездить по дорогам общего пользования

не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт. И запустить туда пусковую установку - пусть американцы не могут предсказать из какой шахты если что начнут пускать в их сторону ракеты. Стоимость 1 км гражданского метро около 7 млрд при диаметре туннеля 6 м. Военный явно будет дешевле. Эксплуотация конечно будет дорогая, но зато это ж какие склады МТС там можно устроить...
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.12.2017 15:40:14)
Дата 03.12.2017 19:00:26

Ездить нужно, потому что это быстро

>не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт.

Предлагаю проще вариант.
Ж/д выгодна, т.к. обеспечивает всесезонный маневр на расстояние до 1 тыс. км в сутки.
Маскировать нужно условно, ну только чтоб не привлекать нездорового внимания споттеров и обывателей.
На каждый реальный БЖРК должно быть 2 ложных БЖРК. Причем экипаж не должен знать обслуживает он реальный или лржный комплекс (можнл также осуществлять ротацию экипажей).
БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции. По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию.
Операция "Наперстки", так сказать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:00:26)
Дата 04.12.2017 21:54:13

Ре: Ездить нужно,...

>>не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт.
>
>Предлагаю проще вариант.
>Ж/д выгодна, т.к. обеспечивает всесезонный маневр на расстояние до 1 тыс. км в сутки.

а зачем этот маневр нужен?

>Маскировать нужно условно, ну только чтоб не привлекать нездорового внимания споттеров и обывателей.
>На каждый реальный БЖРК должно быть 2 ложных БЖРК. Причем экипаж не должен знать обслуживает он реальный или лржный комплекс (можнл также осуществлять ротацию экипажей).
>БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции. По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию.
>Операция "Наперстки", так сказать.

тогда вообще БЖРК ненужен, повторю давние обсуждение, у РФ оченьно много слабо заселенной территории, размещай хоть тысячи ложных ПУ
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.12.2017 21:54:13)
Дата 05.12.2017 07:59:31

Ре: Ездить нужно,...

>>>не проще где-нибудь в
>а зачем этот маневр нужен?

Для затруднения планирования опережающего удара по ним.


>>Операция "Наперстки", так сказать.
>
>тогда вообще БЖРК ненужен, повторю давние обсуждение, у РФ оченьно много слабо заселенной территории, размещай хоть тысячи ложных ПУ

Стационарная ПУ будет вскрыта через какое то время.
Я не отношу себя к апологетам БЖРК, я отвечаю на вопрос "зачем ездить" и в чем тут может быть преимущество над ПГРК.
И конечно же да, в ветке обсуждается возможность/невозможность обеспечения скрытности движения на дорогах общего пользования и совершенно ускользает из рассмотрения например аспект безопасности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.12.2017 07:59:31)
Дата 06.12.2017 23:19:46

Ре: Ездить нужно,...

>>>>не проще где-нибудь в
>>а зачем этот маневр нужен?
>
>Для затруднения планирования опережающего удара по ним.

у эти средства как правило настолько дальнобойные что не играет роли где точно находятся БЖРК

>>тогда вообще БЖРК ненужен, повторю давние обсуждение, у РФ оченьно много слабо заселенной территории, размещай хоть тысячи ложных ПУ
>
>Стационарная ПУ будет вскрыта через какое то время.

но если таких ПУ будет пара тысяч то это потребует от противника преминения очень большого количества ударных средств в то время как например количество ядерных боеголовок ограничено договорами

>Я не отношу себя к апологетам БЖРК, я отвечаю на вопрос "зачем ездить" и в чем тут может быть преимущество над ПГРК.
>И конечно же да, в ветке обсуждается возможность/невозможность обеспечения скрытности движения на дорогах общего пользования и совершенно ускользает из рассмотрения например аспект безопасности.

я имею в виду что для РФ выделить хоть 100000 км² на районы с большим количеством ложных ПУ вполне возможно, это можно использовать
От Keu
К Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:00:26)
Дата 04.12.2017 10:12:50

с тем же успехом можно делать ложные ПГРК 2:1

>Операция "Наперстки", так сказать.

Но не запрещено ли это договорами о СНВ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (04.12.2017 10:12:50)
Дата 04.12.2017 13:18:44

ПГРК не могут ездить 1000 км в сутки

>>Операция "Наперстки", так сказать.
>
>Но не запрещено ли это договорами о СНВ?

Контроль производится в местах базирования, ремонта или учебы, а не на позиции.
От Keu
К Дмитрий Козырев (04.12.2017 13:18:44)
Дата 04.12.2017 13:33:23

Re: ПГРК не...

>>>Операция "Наперстки", так сказать.
>>
>>Но не запрещено ли это договорами о СНВ?
>

А зачем ездить 1000 км в сутки?
Для игры в наперстки, как я понял, достаточно разъехаться за пределы радиуса поражения.

>Контроль производится в местах базирования, ремонта или учебы, а не на позиции.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (04.12.2017 13:33:23)
Дата 04.12.2017 18:52:25

Re: ПГРК не...

>>>>Операция "Наперстки", так сказать.
>>>
>>>Но не запрещено ли это договорами о СНВ?
>>
>
>А зачем ездить 1000 км в сутки?

Для быстрого оперативного маневра между позиционными районами.

>Для игры в наперстки, как я понял, достаточно разъехаться за пределы радиуса поражения.

Это минимально необходимое расстояние.
От Keu
К Дмитрий Козырев (04.12.2017 18:52:25)
Дата 05.12.2017 07:58:39

Re: ПГРК не...

>Для быстрого оперативного маневра между позиционными районами.

А зачем? Ракета межконтинентальная, достанет из любого района.
Если стоит задача заставить противника распылять ресурсы ПРО (рассчитанные на перехват на активном участке), то необязательно всю толпу БЖРК гонять на тысячи км, достаточно некоторое количество ПГРК распределить вдоль этих тысяч км.

>>Для игры в наперстки, как я понял, достаточно разъехаться за пределы радиуса поражения.
>
>Это минимально необходимое расстояние.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (05.12.2017 07:58:39)
Дата 05.12.2017 08:11:25

Re: ПГРК не...

>>Для быстрого оперативного маневра между позиционными районами.
>
>А зачем? Ракета межконтинентальная, достанет из любого района.
>Если стоит задача заставить противника распылять ресурсы ПРО (рассчитанные на перехват на активном участке), то необязательно всю толпу БЖРК гонять на тысячи км, достаточно некоторое количество ПГРК распределить вдоль этих тысяч км.

Например чтобы затруднить планирование их поражения в т.ч. неядерными средствами.
От Keu
К Дмитрий Козырев (05.12.2017 08:11:25)
Дата 05.12.2017 11:17:47

Re: ПГРК не...

>Например чтобы затруднить планирование их поражения в т.ч. неядерными средствами.

Это имеет смысл, если
а) затраты на компенсацию этого затруднения у противника будут больше наших затрат на БЖРК (в процентах от ВВП)
ИЛИ
б) благодаря этому затруднению существенно снизится вероятность поражения, исключив противнику возможность упреждающего удара с приемлемым риском

Оба пункта неочевидны, КМК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alex Medvedev
К Keu (04.12.2017 10:12:50)
Дата 04.12.2017 10:18:09

можно вообще делать ложные БЖРК с нереальными характеристиками

Противник все равно не будет на 100% уверен, что все они ложные :)
От Zevs
К Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:00:26)
Дата 03.12.2017 23:57:36

Re: Ездить нужно,...

Ave!

>БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции.

Немного не понял. Много ли в РФ ж.д. не в собственности той или иной структуры РЖД? С ходу могу предположить, что пути для подвоза к заводам, лесопилкам, НПЗ и пр. м.б. не РЖДшными, но они обычно в районе крупных ж.д. узлов в городах, где эти заводы есть. Или отдельную инфраструктуру строить? Но тогда это дико дорогое и главное, не скрытное дело на мой не профессиональный взгляд.

> По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию. Операция "Наперстки", так сказать.

Разумно, но как это уляжется в работу именно РЖД как пусть и государственной, но коммерческой организации?

Vale!
От Дмитрий Козырев
К Zevs (03.12.2017 23:57:36)
Дата 04.12.2017 08:33:20

Re: Ездить нужно,...

>Ave!

>>БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции.
>
>Немного не понял. Много ли в РФ ж.д. не в собственности той или иной структуры РЖД? С ходу могу предположить, что пути для подвоза к заводам, лесопилкам, НПЗ и пр. м.б. не РЖДшными, но они обычно в районе крупных ж.д. узлов в городах, где эти заводы есть. Или отдельную инфраструктуру строить? Но тогда это дико дорогое и главное, не скрытное дело на мой не профессиональный взгляд.

Отдельную. Также как для ПГРК. тут же вопрос не в экономии средств, а в скрытности и маневре (которого ПГРК лишены).

>> По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию. Операция "Наперстки", так сказать.
>
>Разумно, но как это уляжется в работу именно РЖД как пусть и государственной, но коммерческой организации?

Как пропуск поездов специального назначения, особо важных грузов.
От Zevs
К Дмитрий Козырев (04.12.2017 08:33:20)
Дата 05.12.2017 22:46:52

Re: Ездить нужно,...

Ave!

>Отдельную. Также как для ПГРК. тут же вопрос не в экономии средств, а в скрытности и маневре (которого ПГРК лишены).

Тогда, наверное, правильно, что тему закрыли.

Vale!
От Юрий А.
К Alex Medvedev (03.12.2017 15:40:14)
Дата 03.12.2017 18:55:01

А зачем для этого поезд?

>не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт. И запустить туда пусковую установку - пусть американцы не могут предсказать из какой шахты если что начнут пускать в их сторону ракеты. Стоимость 1 км гражданского метро около 7 млрд при диаметре туннеля 6 м. Военный явно будет дешевле. Эксплуотация конечно будет дорогая, но зато это ж какие склады МТС там можно устроить...

Зачем по этим тоннелям поезд катать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (03.12.2017 18:55:01)
Дата 04.12.2017 04:49:30

Re: А зачем...

>Зачем по этим тоннелям поезд катать?

электромобильных тополей еще нет на вооружении :)
От Юрий А.
К Alex Medvedev (04.12.2017 04:49:30)
Дата 04.12.2017 20:34:33

Re: А зачем...

>>Зачем по этим тоннелям поезд катать?
>
>электромобильных тополей еще нет на вооружении :)

Повторю еще раз, зачем для этого поезд? Т.е. состав из локомотива и вагонов?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Evg
К Alex Medvedev (04.12.2017 04:49:30)
Дата 04.12.2017 11:51:18

Re: А зачем...

>>Зачем по этим тоннелям поезд катать?
>
>электромобильных тополей еще нет на вооружении :)

Первые метрополитены были на паровозной тяге.
От digger
К Alex Medvedev (03.12.2017 15:40:14)
Дата 03.12.2017 16:03:47

Re: гражданского метро

Если в пустыне, то нарыть траншей и накрыть перекрытием достаточным, чтобы с спутника не было видно, где поезд.
От Роман Алымов
К digger (03.12.2017 16:03:47)
Дата 07.12.2017 19:20:40

Так американцы это и хотели сделать (+)

Доброе время суток!
> Если в пустыне, то нарыть траншей и накрыть перекрытием достаточным, чтобы с спутника не было видно, где поезд.
В качестве альтернативы предлагался вариант размещения МБР MX на платформе, перемещающейся в специально подготовленной защищенной траншее и вариант размещения в системе мобильных защищенных укрытий MPS ("Mobile Protective Shelters").
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (07.12.2017 19:20:40)
Дата 07.12.2017 22:15:28

Ре: Так американцы...

>Доброе время суток!
>> Если в пустыне, то нарыть траншей и накрыть перекрытием достаточным, чтобы с спутника не было видно, где поезд.
>В качестве альтернативы предлагался вариант размещения МБР МX на платформе, <б>перемещающейся в специально подготовленной защищенной траншее и вариант размещения в системе мобильных защищенных укрытий МПС ("Мобиле Протецтиве Шелтерс").
> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml

да по моему что то подобное имело бы смысл для РФ

>С уважением, Роман
От Baren
К digger (03.12.2017 16:03:47)
Дата 03.12.2017 16:32:43

ага, в Сахаре

а лучше сразу прорыть через центр земли и заложить заряд прям под америкой, желающие уже сейчас могут скинуться по 50 тысяч мне на проект, вот вы двое например, докажите деньгами, что готовы оплачивать свои фантазии.
От Claus
К Baren (03.12.2017 16:32:43)
Дата 04.12.2017 01:08:58

У нас большая часть территории страны не населена или малонаселена

>а лучше сразу прорыть через центр земли и заложить заряд прям под америкой, желающие уже сейчас могут скинуться по 50 тысяч мне на проект, вот вы двое например, докажите деньгами, что готовы оплачивать свои фантазии.
Зачем рыть? Крытая галерея на поверхности соединяющая позиции для пуска.
Это сильно дешевле, чем тоннели рыть.
От digger
К Claus (04.12.2017 01:08:58)
Дата 04.12.2017 12:30:52

Re: Крытая галерея на поверхности

Канава в некоторой мере защищена от ядерного взрыва и копать зачастую дешевле, чем строить. Задача - защитить Х боеголовок на территории Y от максимум Z средств поражения. Канава уменьшает расстояние от эпицентра, на котором ПУ будет поражена.
От Alex Medvedev
К Claus (04.12.2017 01:08:58)
Дата 04.12.2017 04:50:31

надо, чтобы выдерживала наземный ядерный взрыв в пару мегатонн (-)
От Dervish
К Alex Medvedev (04.12.2017 04:50:31)
Дата 04.12.2017 07:30:17

С этой т.з. подзрмные сооружения хуже

С этой т.з. подзрмные сооружения хуже: по земле проложить ветку в обход воронки от ЯВ проще и быстрее, чем после удара по системе тоннелей... Не?

А что б пара мегатонн под землей не достала, закапываться надо уж очень глубоко.

Dervish
От Alex Medvedev
К Dervish (04.12.2017 07:30:17)
Дата 04.12.2017 09:59:29

Re: С этой...

>А что б пара мегатонн под землей не достала, закапываться надо уж очень глубоко.

да не так уж. Читал книжку, где моделировался ядерный взрыв в метро -- вывод: малоэфективно. В хиросиме сантехник выжил в эпицентре, находясь в канализации. Конечно есть ядерные боеприпасы противобункерные, но даже в этом случае нужно попасть именно в ветку или очень рядом, расположение которой будет неизвестно. Поэтому садить будут по крышкам шахт.
От badger
К Baren (03.12.2017 16:32:43)
Дата 03.12.2017 18:14:37

Американцы уже копали...

только не в Сахаре, а в Исландии, подо льдом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C_(%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)