От	А.Никольский
К	ttt2
Дата	03.12.2017 16:58:27
Рубрики	Прочее; Современность;

Данный журналист очень опытный

---

А вообще слышал несколько месяцев назад. Кстати, тема ИМХО не очень далеко продвнулась

---

От	Alexeich
К	А.Никольский (03.12.2017 16:58:27)
Дата	03.12.2017 17:07:13

а не проиграла ли эта тему внутривидовую конкуренцию

---

теме с "контейнерными ракетами"?

---

От	А.Никольский
К	Alexeich (03.12.2017 17:07:13)
Дата	03.12.2017 17:25:37

ув.Юрий А. ИМХО про причины правильно написал (+)

---

+увеличились возможности технических разведок и есть необходимость сосредоточиться на приоритетных проектах типа "Сармата", которые идут вправо (это впрочем обычное дело) в условиях сокращения бюджета

---

От	badger
К	А.Никольский (03.12.2017 17:25:37)
Дата	03.12.2017 18:15:34

Re: ув.Юрий А....

---

>+увеличились возможности технических разведок

А что там в тех.разведке "увеличилось" ?
Вроде, ничего новее спутников не придумали.

---

От	А.Никольский
К	badger (03.12.2017 18:15:34)
Дата	03.12.2017 20:08:23

возможности как раз спутников сильно возросли

---

на этом фоне роль соцсетей может и не так велика

---

От	badger
К	А.Никольский (03.12.2017 20:08:23)
Дата	04.12.2017 13:14:33

И что там выросло ? Разрешение в оптическом и ИК-диапазоне ?

---

>на этом фоне роль соцсетей может и не так велика

Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...


Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F%C2%BB

которые, опять же, самый длинный участок имеют на удалениях выше 25 тыс километров...

Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.


Для высококачественной фото/инафракрасной/РЛС разведки вам придётся использовать проходы на низких орбитах, проблема только в том, что на таких высотах скорость должна быть высокая и всю территорию РФ вы будете на такой высоте проскакивать за несколько десятков минут, и получать её "полосами", перемежаясь с "полосами" из других точек мира.

Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.

Для лучшего понимая этого факта можно открыть:

http://www.heavens-above.com/

и посмотреть, сколько раз за день вы имеете шанс увидеть, например, МКС (сайт специально для тех, кого интересует наблюдение за спутниками).

А у неё орбита 400 км, уже не самая низкая ( и идеальная для фото-ик-рлс разведки)


То есть постоянно держать под наблюдением поезда со спутников не получится, без неадекватных затрат, это первое.

А второе, о чём уже упоминали в данной ветке:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835121.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835122.htm


Вопрос не в том, можно ли спрятать БЖРК, вопрос в его живучести и боевой устойчивости...

А она, у _движущегося_ БЖРК, как ни странно, весьма приличная, потому что даже удаление на 3-4 километра от эпицентра подрыва боеголовки МБР даёт для БЖРК высокую вероятность сохранения боеспособности, поскольку многомегатонные боеголовки ущли в прошлое, сейчас стандартная мощность боевголовки МБР порядка 500Кт. При этом полётное время для МБР шахтного базирования будет более 20 минут, то есть для стрельбы по движущемуся БЖРК надо угадать, где он будет через двадцать минут, в будущем. Даже имея 100% информацию о его текущей позиции, ошибка на 10 км/ч в предположениии о его средней скорости( 50 км/ч вместо 60 км/ч, например) приведёт к промаху на те самые 3-4 км и выживанию БРЖК...

Для БРПЛ подлётное время меньше, порядка 10-15 минут, но нет системы моментального обновления данных о координатах цели для ПЛАРБ, не говоря уже о том, что это будет значительным нарушением их скрытности, когда для пуска они должны будут выходить на перископную глубину, для получения обновления данных о целях. В современном виде, насколько я понимаю, полётные задания БРПЛ закладываются до их выхода из базы.

Достаточно устойчивы БЖРК и к атаке крылтыми ракетам, в виду большого полётного времени КР, даже КР с РЛС или ИК ГСН будет сложно найти именно тот поезд, после двух-часового, в среднем, полёта, кроме как в варианте обновления данных о цели "в полёте", что тоже является скорее перспективной тематикой, чем текущим фактом для имеющегося арсенала КР.


То есть, проще говоря - мы можем вообще не маскировать БЖРД, написать на бортах и крыше на них "БЖРД" большими буквами, и всё равно, при содержании на боевой службе значительного их количества, начиная от двух-трёх десятков, вероятность уничтожения значительной их части при упреждающем ударе будет весьма низкой. Никакие системы "мониторинга вагонов" не помогут предсказать, конкретную точку, в которой будет находится БЖРК в конкретный момент времени, несмотря даже на наличие в таких системах примерного ожидаемого времени прибытия составов в конечный(и промежуточные, для переформирвания) пункты.

---

От	SKYPH
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	06.12.2017 12:04:44

Это само по себе дает очень много. А если к этому добавить

---

радиолокационное наблюдение, большое количество спутников на самых разных орбитах, оперативность доставки отснятой информации,гигантские возможности по хранению, обработке, в том числе по распознаванию объектов на отснятой информации, то вероятность обнаружения и сопровождения БЖРК фактически онлайн вероятно близка к 100%.


>
>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...

К чему это было сказано? К тому что наблюдать можно не только в видимом и ИК диапазонах, но и путем радиолокации, что увеличивает возможности спутникового наблюдения ночью и в условиях плотной облачности? Спасибо, большинство это и так знают.


>Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":


Орбиты ГСО и Молния к данному вопросу никаким боком не относятся. Разведывательные спутники на этой орбите занимаются другим вопросом, к примеру, ранним обнаружением запусков ракет.



>Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.


Кроме Вас никто и не собирается заниматься этим вопросом на ГСО и Молнии, для этого есть сотни спутников на НОО, где, собственно, и летают все эти кейхолы и большинство пресловутых NROLов


>Для высококачественной фото/инафракрасной/РЛС разведки вам придётся использовать проходы на низких орбитах,

Да, и что?

>проблема только в том, что на таких высотах скорость должна быть высокая и всю территорию РФ вы будете на такой высоте проскакивать за несколько десятков минут, и получать её "полосами", перемежаясь с "полосами" из других точек мира.

И что? Ну, летают сотни разведывательных спутников на НОО, снимают с высоким разрешением, полосами, как Вы говорите, оперативно передают через SDS отснятое, на земле отснятое оперативно принимается, суммируется с другим отснятым материалом, обрабатывается, сравнивается , используя современные, несравнимые с прошлыми временами вычислительные мощности, и оперативно опознаются и отслеживаются в том числе движущиеся объекты.




>Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.

И этих спутников не один, их сейчас сотни.


>Для лучшего понимая этого факта можно открыть:

> http://www.heavens-above.com/

>и посмотреть, сколько раз за день вы имеете шанс увидеть, например, МКС (сайт специально для тех, кого интересует наблюдение за спутниками).

>А у неё орбита 400 км, уже не самая низкая ( и идеальная для фото-ик-рлс разведки)

И что с того-то? МКС одна, тех же только NROLов летает под полтинник, из них только 8 на Молнии, 15 на ГСО, остальные как раз на НОО, и кейхолы летают как раз где-то на 300-500 км. Вот только увидеть их несколько сложнее, чем МКС :-)



>То есть постоянно держать под наблюдением поезда со спутников не получится, без неадекватных затрат, это первое.

Конечно, получится.

---

От	john1973
К	SKYPH (06.12.2017 12:04:44)
Дата	06.12.2017 18:19:19

Re: Это само...

---

>радиолокационное наблюдение, большое количество спутников на самых разных орбитах, оперативность доставки отснятой информации,гигантские возможности по хранению, обработке, в том числе по распознаванию объектов на отснятой информации, то вероятность обнаружения и сопровождения БЖРК фактически онлайн вероятно близка к 100%.
КМК придется отталкиваться от некоего краеугольного камня, даже от номера вагона)), либо от агентурного маяка)). Что никак не исключит ложные цели.

---

От	john1973
К	john1973 (06.12.2017 18:19:19)
Дата	06.12.2017 18:24:15

Re: Это само...

---

>>радиолокационное наблюдение, большое количество спутников на самых разных орбитах, оперативность доставки отснятой информации,гигантские возможности по хранению, обработке, в том числе по распознаванию объектов на отснятой информации, то вероятность обнаружения и сопровождения БЖРК фактически онлайн вероятно близка к 100%.
>КМК придется отталкиваться от некоего краеугольного камня, даже от номера вагона)), либо от агентурного маяка)). Что никак не исключит ложные цели.
Ложные ПЛАРБ и ПЛАРК невероятны, что наверное и ставит задачу отслеживания в разряд простых. В конце-концов, что мешает ввести долю искусственного хаоса в айти хозяйстве РЖД, наряду с классическими контрразведывательными мероприятиями и физической маскировкой БЖРК

---

От	Stein
К	john1973 (06.12.2017 18:24:15)
Дата	06.12.2017 22:10:07

А почему не делают ложные подлодки?(-)

---

---

От	Km
К	Stein (06.12.2017 22:10:07)
Дата	06.12.2017 22:45:09

Re: делают

---

Добрый день!

Называются они "средства ГПД".

С уважением, КМ

---

От	badger
К	SKYPH (06.12.2017 12:04:44)
Дата	06.12.2017 17:38:51

Re: Это само...

---

>радиолокационное наблюдение, большое количество спутников на самых разных орбитах, оперативность доставки отснятой информации,гигантские возможности по хранению, обработке, в том числе по распознаванию объектов на отснятой информации, то вероятность обнаружения и сопровождения БЖРК фактически онлайн вероятно близка к 100%.

Блах-блах-блах...

По вашему рассказу, скрытность ПГРК уже тоже равна нулю, раз всё-всё-всё уже покрыли... При том, что ПГРК для опознания намного более простая цель, чем БЖРК.



>>
>>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...
>
>К чему это было сказано? К тому что наблюдать можно не только в видимом и ИК диапазонах, но и путем радиолокации, что увеличивает возможности спутникового наблюдения ночью и в условиях плотной облачности? Спасибо, большинство это и так знают.

Это сказано к тому, что отличить один поезд от другого(при равном количестве вагонов) на "РЛС-картинке" крайне сложно...
"Вести" БЖРК по РЛС картинке не получится.




>>Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":
>

>Орбиты ГСО и Молния к данному вопросу никаким боком не относятся. Разведывательные спутники на этой орбите занимаются другим вопросом, к примеру, ранним обнаружением запусков ракет.

Именно это я и объяснял...

>>Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.
>

>Кроме Вас никто и не собирается заниматься этим вопросом на ГСО и Молнии, для этого есть сотни спутников на НОО, где, собственно, и летают все эти кейхолы и большинство пресловутых NROLов

Хорошо, что вы не написали "есть миллионы спутников на НОО" :)

Вы назовите, сколько сейчас действующих KeyHole и сколько NROL - посмеемся над вашим бредом про "сотни спутников".



>>Для высококачественной фото/инафракрасной/РЛС разведки вам придётся использовать проходы на низких орбитах,
>
>Да, и что?

То, что спутник над интересующей точкой находится 10% времени, а остальное время летает где-то в других местах.


>>проблема только в том, что на таких высотах скорость должна быть высокая и всю территорию РФ вы будете на такой высоте проскакивать за несколько десятков минут, и получать её "полосами", перемежаясь с "полосами" из других точек мира.
>
>И что? Ну, летают сотни разведывательных спутников на НОО, снимают с высоким разрешением, полосами, как Вы говорите, оперативно передают через SDS отснятое, на земле отснятое оперативно принимается, суммируется с другим отснятым материалом, обрабатывается, сравнивается , используя современные, несравнимые с прошлыми временами вычислительные мощности, и оперативно опознаются и отслеживаются в том числе движущиеся объекты.

Опять у вас "миллионы спутников на НОО"... Вы выспались, в адекватном состоянии ?

Вот список типов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Насчитайте мне там хотя бы сотню разведывательных спутников на НОО сейчас США, я уже молчу о том, что США, вообще-то, за всем миром следит, не только за РФ.




>>Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.
>
>И этих спутников не один, их сейчас сотни.

Миллионы, курток кожаных и портсигаров импортных.


>>Для лучшего понимая этого факта можно открыть:
>
>> http://www.heavens-above.com/
>
>>и посмотреть, сколько раз за день вы имеете шанс увидеть, например, МКС (сайт специально для тех, кого интересует наблюдение за спутниками).
>
>>А у неё орбита 400 км, уже не самая низкая ( и идеальная для фото-ик-рлс разведки)
>
>И что с того-то? МКС одна, тех же только NROLов летает под полтинник, из них только 8 на Молнии, 15 на ГСО, остальные как раз на НОО, и кейхолы летают как раз где-то на 300-500 км. Вот только увидеть их несколько сложнее, чем МКС :-)

О, гляди-ко, а вы оказывается понимаете, что нету никаких сотен NROL и KeyHole :)
Так зачем вы тогда этот безумный бред пишете, про сотни спутников фоторазведки на НОО ?

Открываем список запусков NROL :

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_NRO_launches


И видим, что из этих полсотни NROL фоторазведкой заняты хорошо, если 10 штук.




>>То есть постоянно держать под наблюдением поезда со спутников не получится, без неадекватных затрат, это первое.
>
>Конечно, получится.

Ну, в том бреду, где "миллионы спутников на НОО" - конечно получится, только этот бред никакого отношения к реальности не имеет.

---

От	Llandaff
К	badger (06.12.2017 17:38:51)
Дата	07.12.2017 15:24:53

Re: Это само...

---

>По вашему рассказу, скрытность ПГРК уже тоже равна нулю, раз всё-всё-всё уже покрыли... При том, что ПГРК для опознания намного более простая цель, чем БЖРК.

ПГРК ездят по лесным дебрям Марий-Эл, где посторонних людей в принципе нет.
БЖРК ездят по железным дорогам общего пользования, на глазах у всех.

Разницы не видите?

---

От	park~er
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	05.12.2017 08:59:21

Re: И что...

---

>То есть, проще говоря - мы можем вообще не маскировать БЖРД, написать на бортах и крыше на них "БЖРД" большими буквами, и всё равно, при содержании на боевой службе значительного их количества, начиная от двух-трёх десятков, вероятность уничтожения значительной их части при упреждающем ударе будет весьма низкой. Никакие системы "мониторинга вагонов" не помогут предсказать, конкретную точку, в которой будет находится БЖРК в конкретный момент времени, несмотря даже на наличие в таких системах примерного ожидаемого времени прибытия составов в конечный(и промежуточные, для переформирвания) пункты.

Зашлют ДРГ, которая(ые) поставит(ят) на каждом БЖРД маячок и не один, которые включаться по сигналу

---

От	badger
К	park~er (05.12.2017 08:59:21)
Дата	05.12.2017 09:44:50

Re: И что...

---

>Зашлют ДРГ, которая(ые) поставит(ят) на каждом БЖРД маячок и не один, которые включаться по сигналу

Напишите лучше - привесят ядерный фугас, который взорвётся по сигналу :)

---

От	park~er
К	badger (05.12.2017 09:44:50)
Дата	05.12.2017 15:09:42

Re: И что...

---

>>Зашлют ДРГ, которая(ые) поставит(ят) на каждом БЖРД маячок и не один, которые включаться по сигналу
>
>Напишите лучше - привесят ядерный фугас, который взорвётся по сигналу :)

Зачем ядерный? Обычный положат на крышу дроном)


Будет так: ясную тихую летнюю ночь. Маленький дрончик под видом птицы сядет на крышу в нужное место и вставить в щель маленькую штучку.

Произойдёт сход вагонов товарняка. Поезд с БЖРК, из-за пробки, остановится рядом с работающей бригадой рабочих. Двое рабочих перенося носилки упадут рядом с колёсной парой. Всего на несколько секунд и ещё одна штучка (дл подстраховки) окажется где-то внутри или снизу.

Штучка, по сигналу будет посылать сигналы. А по пеленгу КР и наведётся

---

От	Slick
К	park~er (05.12.2017 15:09:42)
Дата	06.12.2017 09:43:35

Re: И что...

---

Ставить успех войны в зависимость от дрона / рабочих с маячком?
Слонопотам смотрит в небо...

>Будет так: ясную тихую летнюю ночь. Маленький дрончик под видом птицы сядет на крышу в нужное место и вставить в щель маленькую штучку.
=====
Дежурный чекист при ежедневном обходе обнаружит и переместит "штучку" на встречный состав.
====
>Произойдёт сход вагонов товарняка. Поезд с БЖРК, из-за пробки, остановится рядом с работающей бригадой рабочих. Двое рабочих перенося носилки упадут рядом с колёсной парой. Всего на несколько секунд и ещё одна штучка (дл подстраховки) окажется где-то внутри или снизу.

====
Рабочий после пятиминутного допроса - сообщит о цели постановки маячка... АПЛ уходят в море, ПГРК уходят в лес... Ту 95 /160 /22 прячутся по заброшенным аэродромам. коварный замысел врага вскрыт.


>Штучка, по сигналу будет посылать сигналы. А по пеленгу КР и наведётся

А тут и превентивный удар - сначала КР по базам ПРО / ПВО, затем МБР... И героически погибший в бою с ДРГ поезд с ракетами - не позволил противнику выиграть войну.

---

От	Ustinoff
К	park~er (05.12.2017 15:09:42)
Дата	06.12.2017 09:37:45

Но кто будет менять батарейки? (-)

---

---

От	badger
К	Ustinoff (06.12.2017 09:37:45)
Дата	06.12.2017 15:25:55

Они подключат маяк к электросети БЖРК

---

и в должностные инструкции для БЖРК впишут еженедельно контролировать наличие питания на устройстве "МАЯК-312ДЖ342"... :) (про изменение служебных инструкций БЖРК - это шутка)

А ещё - выведут от маяка антену на крышу вагона, что бы он мог активирующий сигнал от спутника принять...

---

От	Ibuki
К	badger (06.12.2017 15:25:55)
Дата	06.12.2017 19:09:55

по негативному сигналу

---

>и в должностные инструкции для БЖРК впишут еженедельно контролировать наличие питания на устройстве "МАЯК-312ДЖ342"... :) (про изменение служебных инструкций БЖРК - это шутка)
Маячки уже поставили.
Искать будут по негативному сигналу. Вот ползет поезд два пикселя вагон, на него есть расписание в сети, а в кабине - радиомаячок "системы айфон", понятно что гражданский. А за ним ползет "черная дыра" - нет ни расписания, ни маячка. Угадайте, что за поезд?

Если Вы не регистрировались на фейсбуке это еще не значит, что у него нет вашего профиля...

---

От	john1973
К	badger (06.12.2017 15:25:55)
Дата	06.12.2017 18:05:03

Re: Они подключат...

---

>А ещё - выведут от маяка антенну на крышу вагона, что бы он мог активирующий сигнал от спутника принять...
Пусть ставят и отслеживают ложную цель с полным набором демаскирующих признаков

---

От	Iva
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 15:25:47

Re: И что...

---

Привет!

>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...

на это накладывается колоссальный прогресс в анализе данных.

снять, скорее всего и тогда было не проблема, а вот проанализировать весь этот массив информации - была проблема, сейчас - нет.


Владимир

---

От	badger
К	Iva (04.12.2017 15:25:47)
Дата	05.12.2017 09:54:11

Re: И что...

---

>>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...
>
>на это накладывается колоссальный прогресс в анализе данных.

При разрешении 1,5 метра, которое тут приводят в качестве примера для перспективных микроспутников слежения, вагон-рефрижератор будет два пикселя в ширину и 15 пикселей в длину, отличить его от пассажирского, например, вагона при таком разрешении малореально.

То есть, анализировать-то можно, но нужно много-много аналитиков, что бы ВСЁ ж/д движение РФ анализировать, "колоссальный прогресс" по таким снимкам ничего не наанализирует.


Это оптическое разрешение, отметим, РЛС разрешение будет ещё в десятки раз хуже.

>снять, скорее всего и тогда было не проблема,

Снять, конечно не проблема, одно конкретное место один раз... А снимать для постоянного контроля всю страну со сколь-нибудь разумной для постоянного слежения периодичностью до сих пор неразрешимая задача.


>а вот проанализировать весь этот массив информации - была проблема, сейчас - нет.

Да-да, ИИ по 3 пикселям всё проанализирует и выведет смысл жизни.

---

От	Iva
К	badger (05.12.2017 09:54:11)
Дата	05.12.2017 12:51:43

Re: И что...

---

Привет!

>При разрешении 1,5 метра, которое тут приводят в качестве примера для перспективных микроспутников слежения, вагон-рефрижератор будет два пикселя в ширину и 15 пикселей в длину, отличить его от пассажирского, например, вагона при таком разрешении малореально.

а ничего, что алгоритм отслеживания будет совсем другим?


Владимир

---

От	ttt2
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 14:44:18

Оно и было достаточным

---

>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...

Прогресс в развитии РЛС спутниковых очень большой. Во первых потому что спутниковые РЛС высого разрешения ввобще отсутствовали, а сейчас появились

>Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":

Все разведывательные спутники летают не по таким орбитам, а по полярным. Грубо говоря от полюса к полюсу.

>Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.

Трудно сказать что вы имеете в виду, но реальные существующие различат без проблем. В хорошую погоду 100 процентов, в плохую четкого понимания возможностей РЛС нет, но рассчитывать надо на худший вариант

>Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.

Gоследние новости именно туча дешевых спутников среднего разрещения. гуглите Kestrel Eye/ Людей там не различишь, но поезд отследить запросто.

>То есть, проще говоря - мы можем вообще не маскировать БЖРД, написать на бортах и крыше на них "БЖРД" большими буквами, и всё равно, при содержании на боевой службе значительного их количества, начиная от двух-трёх десятков, вероятность уничтожения значительной их части при упреждающем ударе будет весьма низкой. Никакие системы "мониторинга вагонов" не помогут предсказать, конкретную точку, в которой будет находится БЖРК в конкретный момент времени, несмотря даже на наличие в таких системах примерного ожидаемого времени прибытия составов в конечный(и промежуточные, для переформирвания) пункты.

Это спорно, поезда ходят по достаточно жесткому графику. БЖРК не один на путях.

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (04.12.2017 14:44:18)
Дата	04.12.2017 15:11:26

Re: Оно и...

---

>Прогресс в развитии РЛС спутниковых очень большой. Во первых потому что спутниковые РЛС высого разрешения ввобще отсутствовали, а сейчас появились

С какой высоты орбиты они будут "высокого разрещения" ?


>Все разведывательные спутники летают не по таким орбитам, а по полярным. Грубо говоря от полюса к полюсу.

Вы прямо орбиты ВСЕХ разведывательных сптуников знаете ? :) Насчёт "грубо говоря" - я ссылку на орбиты типа "Молния" привёл, там даже называется конкретная группировка разведывательных спутников, которая по такой орбите летает :)


>Трудно сказать что вы имеете в виду, но реальные существующие различат без проблем. В хорошую погоду 100 процентов, в плохую четкого понимания возможностей РЛС нет, но рассчитывать надо на худший вариант

Ну так с какого расстояния, вы высоту орбиты указывайте :)
Речь шла, о том, что с дистанций порядка 35 тыс километров, которая для ГСО или для апогея орбиты типа "Молния" характерны.


>Gоследние новости именно туча дешевых спутников среднего разрещения. гуглите Kestrel Eye/ Людей там не различишь, но поезд отследить запросто.

1) Kestrel Eye только-только начинает работать, это не сегодняшний день, это завтра. Его первую штуку только-только запустили...

2) The Kestrel Eye Block 2M satellites capture images in spotlight mode, covering a ground area of 4 by 6 Kilometers from a 500-Kilometer orbit. Strip-imaging of larger areas is also possible and the satellite’s ground resolution is 1.5 meters (from a 500km orbit). Onboard storage is provided for up to 600 images.

http://spaceflight101.com/dragon-spx12/kestrel-eye-2m/


500-километровая обрита - это порядка 1,5 часа на "оборот", то есть опять же "нарезание полосами", плюс обзор прямоугольника 4х6 км в разрешении 1,5 метра - посчитать, сколько вам спутников таких потребуется, для того, что бы территорию РФ контролировать в таком разрешении ? :)



>Это спорно, поезда ходят по достаточно жесткому графику. БЖРК не один на путях.

Ни один поезд идеально график не выдерживает, да и жесткий он только для пассажирских поездов, для большинства грузовых само понятие "график" весьма условное.

---

От	ttt2
К	badger (04.12.2017 15:11:26)
Дата	04.12.2017 16:42:25

Re: Оно и...

---

>Речь шла, о том, что с дистанций порядка 35 тыс километров, которая для ГСО или для апогея орбиты типа "Молния" характерны.

Откуда у вас при разговоре о спутниковом слежении возникли такие орбиты я не знаю.

Они все, ну или почти все работают с полярными орбитами.

С ГСС ничего не увидишь, типа Молнии вообще ни к чему

>1) Kestrel Eye только-только начинает работать, это не сегодняшний день, это завтра. Его первую штуку только-только запустили...

Ну так и БЖРК пока начнем делать время пройдет

>500-километровая обрита - это порядка 1,5 часа на "оборот", то есть опять же "нарезание полосами", плюс обзор прямоугольника 4х6 км в разрешении 1,5 метра - посчитать, сколько вам спутников таких потребуется, для того, что бы территорию РФ контролировать в таком разрешении ? :)

ИХ много будет, они дешевые.

>Ни один поезд идеально график не выдерживает, да и жесткий он только для пассажирских поездов, для большинства грузовых само понятие "график" весьма условное.

Возможно

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (04.12.2017 16:42:25)
Дата	05.12.2017 10:32:00

Re: Оно и...

---

>Откуда у вас при разговоре о спутниковом слежении возникли такие орбиты я не знаю.

Они возникли из соображений того, что единстенный способ создать систему постоянного слежения за вменяемые деньги - это ГСО или высокоэллиптические орбиты, такие как обрита "Молния"... Иначе, на круговой орбите, у вас спутник над интересующим районом будет находится, на полярной орбите, 1/10 времени, и спутников надо будет очень много.


>Они все, ну или почти все работают с полярными орбитами.

Все - это кто конкретно ?


>С ГСС ничего не увидишь, типа Молнии вообще ни к чему

Ну, именно это я и объясняю...
Впорчем, системы предупреждения о ракетном нападении их используют, поскольку запуск МБР дело довольно заметное, а вариант " а посмотрим на этот запуск через час, на следующем проходе спутника" - не прокатывает.


>>1) Kestrel Eye только-только начинает работать, это не сегодняшний день, это завтра. Его первую штуку только-только запустили...

>Ну так и БЖРК пока начнем делать время пройдет


БЖРК делать не начнём, о чём, собственно, и ветка :)


>>500-километровая обрита - это порядка 1,5 часа на "оборот", то есть опять же "нарезание полосами", плюс обзор прямоугольника 4х6 км в разрешении 1,5 метра - посчитать, сколько вам спутников таких потребуется, для того, что бы территорию РФ контролировать в таком разрешении ? :)
>
>ИХ много будет, они дешевые.

Их планируется сейчас 40 штук, по стоимости каждый $2 млн. и запуск тоже не бесплатный, 40 спутников просматривают, при пролёте по полярной траектории 6 км *40 спутников = 240 км полосу, сколько протяженность РФ с востока на запад я думаю, вы в курсе.

Для контроля хотя бы раз в полтора часа всей территории их нужно будет, минимум, много сотен.

---

От	ttt2
К	badger (05.12.2017 10:32:00)
Дата	05.12.2017 10:55:15

Re: Оно и...

---

>Они возникли из соображений того, что единстенный способ создать систему постоянного слежения за вменяемые деньги - это ГСО или высокоэллиптические орбиты, такие как обрита "Молния"... Иначе, на круговой орбите, у вас спутник над интересующим районом будет находится, на полярной орбите, 1/10 времени, и спутников надо будет очень много.

Это неправильные соображения.

Новое поколение спутников дешевое. Ну выделят 4 спутника на каждый БЖРК, каждые 20 минут он будет его опознавать. Международными законами это никак не запрещено.

>Все - это кто конкретно ?

Однако никто не обязан искать вам ссылки по общеизвестным всем кто в теме вопросам. Почитайте что то сами сначала.

>>С ГСС ничего не увидишь, типа Молнии вообще ни к чему
>
>Ну, именно это я и объясняю...

Значит в данном пункте правильно

>Впорчем, системы предупреждения о ракетном нападении их используют, поскольку запуск МБР дело довольно заметное, а вариант " а посмотрим на этот запуск через час, на следующем проходе спутника" - не прокатывает.

СПРН это совсем другое. Им высокое разрешение ни к чему. Им важен факт пуска и грубая оценка траектории. СПРН это не разведывательные спутники.

>БЖРК делать не начнём, о чём, собственно, и ветка :)

Получается правильно

>Их планируется сейчас 40 штук, по стоимости каждый $2 млн. и запуск тоже не бесплатный, 40 спутников просматривают, при пролёте по полярной траектории 6 км *40 спутников = 240 км полосу, рассказать, сколько протяженность РФ с востока на запад я думаю, вы в курсе.


БЖРК нет. Появятся и спутников больше станет. Все равно цены несопоставимы с ценой БЖРК

>Для контроля хотя бы раз в полтора часа всей территории их нужно будет, минимум, много сотен.

Ну так и будет много сотен. Игра стоит свеч

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (05.12.2017 10:55:15)
Дата	06.12.2017 15:59:11

Re: Оно и...

---

>Новое поколение спутников дешевое. Ну выделят 4 спутника на каждый БЖРК, каждые 20 минут он будет его опознавать. Международными законами это никак не запрещено.

Отлично, а как эти спутники будут БЖРК искать, после того как он на пару часов заедет под тучи ?
Ах, ну да, в России же тучи такая редкость...


>Однако никто не обязан искать вам ссылки по общеизвестным всем кто в теме вопросам. Почитайте что то сами сначала.

Однако тезис выдвинули вы, вам его и доказывать...
Тем более вы даже не "многие" или "большинство" написали, вы написали "ВСЕ", хотя никто не тянул вас за язык, вообще-то...

Впрочем, то что слабо себе представляете вопрос, о котором пишите, было очевидно уже из вашего рассказа о мега-возможностях чудесного Kestrel Eye


>>Их планируется сейчас 40 штук, по стоимости каждый $2 млн. и запуск тоже не бесплатный, 40 спутников просматривают, при пролёте по полярной траектории 6 км *40 спутников = 240 км полосу, рассказать, сколько протяженность РФ с востока на запад я думаю, вы в курсе.


>БЖРК нет. Появятся и спутников больше станет. Все равно цены несопоставимы с ценой БЖРК

Ну ясно, вы не только просматриваемую полосу не представляете для Kestrel Eye, вы ещё и о прогнозируемом сроке эксплуатации его понятия не имеете...

According to NASA, after the satellite is deployed it will begin “nominal mission operations limited by its orbital lifetime expected to be approximately six months".

http://www.janes.com/article/73132/us-army-s-kestrel-eye-electro-optical-micro-satellite-demonstrator-launched

То бишь время жизни его - полгода.

Обратите внимание - я вас не посылаю на "никто не обязан", я вам даю конкретные цитаты, несмотря на то, что вы явную чушь пишете :)

>>Для контроля хотя бы раз в полтора часа всей территории их нужно будет, минимум, много сотен.
>
>Ну так и будет много сотен. Игра стоит свеч

Ну да, умножьте его цену на "много сотен", добавьте стоимость вывода, и два раза в год так...

Про то, что там нужен ещё немерянный аналитический центр в придачу, для анализа всего ж/д движения, который тоже стоит денег ежемесячно, я даже не упоминаю.

---

От	ttt2
К	badger (06.12.2017 15:59:11)
Дата	06.12.2017 23:24:00

Re: Оно и...

---

>Отлично, а как эти спутники будут БЖРК искать, после того как он на пару часов заедет под тучи ?
>Ах, ну да, в России же тучи такая редкость...

Они естественно не единственны. Выше в топике я говорил про спутники РЛС которым погода не помеха

>Однако тезис выдвинули вы, вам его и доказывать...
>Тем более вы даже не "многие" или "большинство" написали, вы написали "ВСЕ", хотя никто не тянул вас за язык, вообще-то...

Это выдвинули тезис о разведке с ГСО и орбит типа Молнии. Вот и доказывайте

>Впрочем, то что слабо себе представляете вопрос, о котором пишите, было очевидно уже из вашего рассказа о мега-возможностях чудесного Kestrel Eye

Вы лжете. Я не говорил о мегавозможностях конкретно Кестрел. Кестрел первая ласточка с разрешением полтора метра. Но на его принципах (дешевого массового) можно создать многое. Я об этом и говорил. И снова скажу

Пока вы проектируете, испытываете и строите поезда смертники ("Пусть вывеска сверху, все равно сколько то выживет") техника процент выживших постоянно будет снижать

>According to NASA, after the satellite is deployed it will begin “nominal mission operations limited by its orbital lifetime expected to be approximately six months".

> http://www.janes.com/article/73132/us-army-s-kestrel-eye-electro-optical-micro-satellite-demonstrator-launched

>То бишь время жизни его - полгода.

Понятно. И увеличить невозможно. И модифицировать невозможно. У него сейчас такой срок потому что больше не особо надо. Нет сейчас такой задачи - отслеживать БЖРК. И судя по всему не появится.

>Обратите внимание - я вас не посылаю на "никто не обязан", я вам даю конкретные цитаты, несмотря на то, что вы явную чушь пишете :)

После вашей чуши о разведке БЖРК с Молние-подобной орбиты, о вывесках "БЖРК" уже искать другую чушь не интересно.

>Ну да, умножьте его цену на "много сотен", добавьте стоимость вывода, и два раза в год так...

Два раза в год на вашей совести, а построить много по ценам в несколько миллионов долларов не проблема

Хорошо, возьмем ваш худший вариант в полгода жизни. Пусть поездов будет 50. 50х2млн (объявленная цена) х4 = 400 млн долл в год. 0,05 процента военного бюджета.

>Про то, что там нужен ещё немерянный аналитический центр в придачу, для анализа всего ж/д движения, который тоже стоит денег ежемесячно, я даже не упоминаю.

Зачем анализировать все ж/д движение? Отслеживать конкретно поезда.

С уважением

---

От	john1973
К	badger (06.12.2017 15:59:11)
Дата	06.12.2017 18:00:02

Re: Оно и...

---

>Про то, что там нужен ещё немерянный аналитический центр в придачу, для анализа всего ж/д движения, который тоже стоит денег ежемесячно, я даже не упоминаю.
Не надо отнимать вэлферы на постройку кластера квантовых суперкомпьютеров, достаточно запаздывания прохождения информации, начиная от серверов РЖД. И вот вам предполагаемый район текущей позиции БЖРК в десятки/сотни квадратных километров. Сотнемегатононных ЯБЧ у супостата нет, на и не помогут в данной ситуации.

---

От	bedal
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 14:23:00

метровое разрешение с ежесуточным обновлением уже и на гражданке доступно (-)

---

---

От	badger
К	bedal (04.12.2017 14:23:00)
Дата	04.12.2017 14:42:13

Всей территории РФ ?

---

или конкретной, заказнной, площади ?

Клиента не предупреждают, что в случае РФ он будет очень часто получать ежесуточную порцию высококачественной съемки пелены облаков ? :)

---

От	Zevs
К	badger (04.12.2017 14:42:13)
Дата	05.12.2017 23:12:38

Re: Всей территории...

---

Ave!

>Клиента не предупреждают, что в случае РФ он будет очень часто получать ежесуточную порцию высококачественной съемки пелены облаков ? :)

Это да. По крайней мере, над Центром России небо с октября-ноября по март-апрель обычно затянуто плотным слоем облаков. :)
Одно время много летал, так только к Уралу (если лететь из Москвы) и за ним небо чистое.
Перелёты же типа Нижний Новгород - Москва и обратно обычно зимой в режиме: набор высоты, сразу в облака и выше них, полёт, дальше спуск в эти такие же облака.

Vale!

---

От	SKYPH
К	Zevs (05.12.2017 23:12:38)
Дата	06.12.2017 12:07:14

Re: Всей территории...

---

>Ave!

>>Клиента не предупреждают, что в случае РФ он будет очень часто получать ежесуточную порцию высококачественной съемки пелены облаков ? :)
>
>Это да. По крайней мере, над Центром России небо с октября-ноября по март-апрель обычно затянуто плотным слоем облаков. :)

Какое дело радиолокационным и ИК методам наблюдения до облаков?

---

От	Zevs
К	SKYPH (06.12.2017 12:07:14)
Дата	07.12.2017 22:56:39

Re: Всей территории...

---

Ave!

>>Это да. По крайней мере, над Центром России небо с октября-ноября по март-апрель обычно затянуто плотным слоем облаков. :)

>Какое дело радиолокационным и ИК методам наблюдения до облаков?

Как минимум в разрешении и в адекватности "картинки" при наличии облаков (это для случая ИК). Ну просто посмотрите таблицы по прохождению электромагнитных волн, как они проходят в водных парах и всё понятно станет.

Vale!

---

От	badger
К	SKYPH (06.12.2017 12:07:14)
Дата	06.12.2017 16:22:28

Re: Всей территории...

---

>Какое дело радиолокационным и ИК методам наблюдения до облаков?

Такое дело, что вы явно не понимаете, что разрешение тепловизоров во много раз хуже, чем у оптической съемки, а у радиолокации вообще "всё плохо" в этом смысле даже по сравнению с тепловизорами...

Про то, что водяной пар не пропускает ИК-излучение, вы тоже явно не слышали никогда, вследствии чего не осознаете, что облака ИК-картинку, как минимум, радикально размажут в большей части ИК-спектра.

---

От	А.Никольский
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 14:16:01

и разрешение, и частота обновления картинки (-)

---

---

От	neuro
К	А.Никольский (04.12.2017 14:16:01)
Дата	07.12.2017 10:39:49

Re: и разрешение,...

---

Разрешение - нет. 0,5м как и ранее. 1-10м для радиодиапазона (не знаю, возможно ли большее разрешение, но для решаемых задач зондирования рельефа под облачным слоем достаточно). У немцев есть 1 спутник с 0,5м.
Единственное что изменилось - количество средств дистанционного зондирования на орбите. Если Вам интересны определенные районы. то Вы можете покупать снимки хоть каждого прохода над районом у всех операторов спутников. Информация не совсем онлайновая, количество ее колоссально и все равно непрерывного наблюдения районов нет.

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (03.12.2017 18:15:34)
Дата	03.12.2017 18:21:09

Re: ув.Юрий А....

---

>>+увеличились возможности технических разведок
>
>А что там в тех.разведке "увеличилось" ?
>Вроде, ничего новее спутников не придумали.

1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:21:09)
Дата	03.12.2017 21:37:09

Ре: ув.Юрий А....

---

>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
+++
каждый вагон имеет индивидуальный номер. Попробуйте взять пару номеров платформ перевозящих военную технику и попробуйте поискать в поисковых системах железных дорог.

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:21:09)
Дата	03.12.2017 18:40:46

Re: ув.Юрий А....

---

>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.

Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.

Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.


>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.

А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)

---

От	Llandaff
К	badger (03.12.2017 18:40:46)
Дата	04.12.2017 12:09:01

У всех трейнспоттеров это было бы обязательным упражнением - "сфоткай БЖРК" (-)

---

---

От	badger
К	Llandaff (04.12.2017 12:09:01)
Дата	04.12.2017 13:18:29

Re: У всех...

---

Вот здесь я подробно разъяснил, почему это не играет почти никакой роли:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835189.htm

Это первое, а второе - энтузиазм траэйнспоттеров будет сильно подорван тем фактом, что визуально БЖРК никак не будет отличаться от обычного грузового поезда.

"Я тебе сейчас таких 50 БЖРК сниму" - будет стандартный ответ, не возможно будет доказать, что ты снял БЖРК.

Даже из места постоянного базирования БЖРК можно выводить "замешивая" их в реальные составы, которые прогонять через станцию базирования БЖРК.

---

От	Llandaff
К	badger (04.12.2017 13:18:29)
Дата	04.12.2017 14:23:06

Вообще-то у новых Баргузинов был однозначный визуальный признак БЖРК

---

>Это первое, а второе - энтузиазм траэйнспоттеров будет сильно подорван тем фактом, что визуально БЖРК никак не будет отличаться от обычного грузового поезда.

>"Я тебе сейчас таких 50 БЖРК сниму" - будет стандартный ответ, не возможно будет доказать, что ты снял БЖРК.

Обещали специальные сцепные устройства или еще какие-то межвагонные связи, перераспределяющие вес с тяжелого вагона с ракетой на соседние. Так что определить БЖРК можно будет безошибочно.

---

От	badger
К	Llandaff (04.12.2017 14:23:06)
Дата	04.12.2017 14:38:01

Re: Вообще-то у...

---

>Обещали специальные сцепные устройства или еще какие-то межвагонные связи, перераспределяющие вес с тяжелого вагона с ракетой на соседние. Так что определить БЖРК можно будет безошибочно.

А смысл перераспределять вес, если заявлялся для него стандартный вес вагона ?

---

От	Llandaff
К	badger (04.12.2017 14:38:01)
Дата	04.12.2017 16:52:27

Re: Вообще-то у...

---

>>Обещали специальные сцепные устройства или еще какие-то межвагонные связи, перераспределяющие вес с тяжелого вагона с ракетой на соседние. Так что определить БЖРК можно будет безошибочно.
>
>А смысл перераспределять вес, если заявлялся для него стандартный вес вагона ?

Заявлялась стандартная нагрузка колес на полотно - именно за счет этой нестандартной системы перераспределения веса

---

От	badger
К	Llandaff (04.12.2017 16:52:27)
Дата	05.12.2017 09:43:59

Re: Вообще-то у...

---

>Заявлялась стандартная нагрузка колес на полотно - именно за счет этой нестандартной системы перераспределения веса

Хорошо, где это заявлялось?

И какой в этом смысл, если берётся в качестве исходой "Ярс" весом ~50 тонн, что меньше грузоподъемности типичного вагона ?


Однако теперь эта проблема снята. Дело в том, что в новых БЖРК тяжелых ракет уже не будет. Комплексы вооружают более легкими ракетами РС-24, которые используются в комплексах «Ярс», а потому вес вагона оказывается сравним с обычным, что позволяет добиться идеальной маскировки боевого состава.

https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201703070951-19bn.htm

---

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 18:40:46)
Дата	03.12.2017 19:09:47

Re: ув.Юрий А....

---

>>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
>
>Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.

Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?

>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.

Да?


>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>
>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)

Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	МиГ-31
К	Юрий А. (03.12.2017 19:09:47)
Дата	04.12.2017 18:00:01

Re: ув.Юрий А....

---

>>>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
>>
>>Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.
>
>Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?
10хЧМЭ3 +50 полувагонов :) :)

>>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.
>
>Да?


>>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>>
>>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)
>
>Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
>Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 19:09:47)
Дата	03.12.2017 19:28:26

Re: ув.Юрий А....

---

>Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?

Вагоны и тепловозы, массово эксплуатируемые на железных дорогах РФ.

>Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
>Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?

ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...


А ещё РЖД вагоны арендует:


РЖД, сосредоточив у себя 200 000–250 000 полувагонов (50% рынка оперирования полувагонами), станет маркетмейкером, говорится в материалах монополии. Это позволит повысить доходность остальных операторов. Арендовать вагоны для РЖД будет ее «дочка» – Федеральная грузовая компания (ФГК). Но управлять вагонами будет РЖД в лице ЦФТО.

ЦФТО - это:

Центра фирменного транспортного обслуживания (ЦФТО, входит в РЖД)


https://www.vedomosti.ru/business/articles/2015/11/02/615153-rzhd-podnimaet-stavki

---

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 19:28:26)
Дата	03.12.2017 19:44:52

Re: ув.Юрий А....

---

>>Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?
>
>Вагоны и тепловозы, массово эксплуатируемые на железных дорогах РФ.

Ну и как локомотивы используемые под БРЖК тождественны деповским? Вы принцип работы обычного локомотива знаете? Про плечи тягового обслуживания что-то слышали?

>>Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
>>Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?
>
>ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...

Не подойдет, разумеется. У ФГК нет вагонов, под которые можно замаскировать БРЖДК.

>А ещё РЖД вагоны арендует:

>
>РЖД, сосредоточив у себя 200 000–250 000 полувагонов (50% рынка оперирования полувагонами), станет маркетмейкером, говорится в материалах монополии. Это позволит повысить доходность остальных операторов. Арендовать вагоны для РЖД будет ее «дочка» – Федеральная грузовая компания (ФГК). Но управлять вагонами будет РЖД в лице ЦФТО.

>ЦФТО - это:

>Центра фирменного транспортного обслуживания (ЦФТО, входит в РЖД)

Слышите звон, но не знаете, где он. Вы же даже не понимаете, что пишите.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 19:44:52)
Дата	04.12.2017 11:41:49

Re: ув.Юрий А....

---

>Ну и как локомотивы используемые под БРЖК тождественны деповским?

Технических препятствий для использования деповских локомотивов для локомотивов для "перспективнего" БЖРК нет, можно даже в реальные составы маскировать секции с БЖРК, при зашкалиывающей "паранойи" на скрытность...



> Вы принцип работы обычного локомотива знаете? Про плечи тягового обслуживания что-то слышали?

В СССР были какие-то другие принципы работы локомотивов ? Не было плечей тяглового обслуживания ?



>>ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...
>
>Не подойдет, разумеется. У ФГК нет вагонов, под которые можно замаскировать БРЖДК.

Ну то есть, вы таки осознали, что в структуре ОАО РЖД вагоны есть... Это уже прогресс... Конкретно вагоны-рефрижераторы можно в структуру ОАО РЖД купить или арендовать, их очень немного в РФ, на самом деле.



>Слышите звон, но не знаете, где он. Вы же даже не понимаете, что пишите.

Это, вообще-то, была цитата из аналитического издания :)
Вполне возможно, что они "не понимают, что пишут", но по крайней мере, они, в отличии от вас, в курсе, где в структуре ОАО РЖД находятся вагоны.

---

От	Юрий А.
К	badger (04.12.2017 11:41:49)
Дата	04.12.2017 21:32:26

Re: ув.Юрий А....

---

>>Ну и как локомотивы используемые под БРЖК тождественны деповским?
>
>Технических препятствий для использования деповских локомотивов для локомотивов для "перспективнего" БЖРК нет, можно даже в реальные составы маскировать секции с БЖРК, при зашкалиывающей "паранойи" на скрытность...

жНичего, что это будет поезд с ядерной боеголовкой? Вам машинисты нанимались его катать?

>> Вы принцип работы обычного локомотива знаете? Про плечи тягового обслуживания что-то слышали?
>
>В СССР были какие-то другие принципы работы локомотивов ? Не было плечей тяглового обслуживания ?

Со времен СССР ничего не изменилось, только плечи удлинились. Вот только при СССР катали специальными локомотивами.

>>>ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...
>>
>>Не подойдет, разумеется. У ФГК нет вагонов, под которые можно замаскировать БРЖДК.
>
>Ну то есть, вы таки осознали, что в структуре ОАО РЖД вагоны есть... Это уже прогресс... Конкретно вагоны-рефрижераторы можно в структуру ОАО РЖД купить или арендовать, их очень немного в РФ, на самом деле.

А РЖД то это зачем? Вы же быстрогугл уже бы нашли в какой структуре рефрижераторы сосредоточены.

>>Слышите звон, но не знаете, где он. Вы же даже не понимаете, что пишите.
>
>Это, вообще-то, была цитата из аналитического издания :)
>Вполне возможно, что они "не понимают, что пишут", но по крайней мере, они, в отличии от вас, в курсе, где в структуре ОАО РЖД находятся вагоны.

Я же говорю, вы просто пустозвоните. В отличии от "аналитической структуры и вас, я не только в курсе, где вагоны, я еще и в курсе где вагоны-рефрижераторы. А вы и дальше улыбайтесь своим глупым смайликам.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (03.12.2017 18:40:46)
Дата	03.12.2017 18:50:52

Re: ув.Юрий А....

---

>>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
>
>Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.

>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.

Причем тут "внешне"?
Это автоматизированная система, "бигдата", в которой выявляются составы постоянного состава, не проходящие сортировку, не стоящие в отстойниках, движущиеся по некоторому набору маршрутов - т.е. выпадающие из общей статистики движения составов и оборота вагонов.
А попытка маскировать эти составы в автоматизированой системе или прведет к путанице, либо наоборот привлечет внимание к объектам для которых принудительно меняются параметры.

>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>
>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)

Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

---

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	04.12.2017 09:12:37

Re: ув.Юрий А....

---

Здравствуйте!

идея маскировать спецпоезда путем смены номеров и перекраски в цвета различных ТК, она как бы непростая с точки зрения фармакологии. Мне кажется, индивидуальная их маскировка не должна быть избыточной. Сила БЖРК не в том, что каждый отдельный поезд умеет как ниндзя растворятся в сотнях составах по всей стране, а в низкой вероятности уничтожения критического количества комплексов. Да даже одного.

Рвестер, с уважением

---

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	04.12.2017 00:28:44

Вопрос, для информации, не для обсуждения

---

>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

Вопрос, для информации, не для обсуждения.
А уже доказано что там был Бук со стороны ополченцев, или это только "выводы" голландского следствия (на основе неопределенной достоверности фоток с интернета)?
Что там было делать одной пусковой установке - рядом с линией фронта, без станции управления и наведения?

(Тут же писали - одиночная огневая установка "видит" как в замочную скважину, без станции наведения она бесполезна.)

Dervish

---

От	Паршев
К	Dervish (04.12.2017 00:28:44)
Дата	05.12.2017 12:09:45

Re: Вопрос, для...

---

>>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.
>
>Вопрос, для информации, не для обсуждения.
>А уже доказано что там был Бук со стороны ополченцев, или это только "выводы" голландского следствия (на основе неопределенной достоверности фоток с интернета)?

Совершенно точно не доказано, что "Бук" ополченцев стрелял.
Существование же какого-то "Бука", м.б. макета - не доказано и не опровергнуто.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (04.12.2017 00:28:44)
Дата	04.12.2017 07:55:05

Re: Вопрос, для...

---

>>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.
>
>Вопрос, для информации, не для обсуждения.
>А уже доказано что там был Бук со стороны ополченцев, или это только "выводы" голландского следствия (на основе неопределенной достоверности фоток с интернета)?

В данном случае пример про Бук приведен не как доказанный суду фактиего наличия, а в качестве иллюстрации того что:
а) фотографии объектов накапливаются и оседают в интернет силами любителей или даже случайно, не помышляющими об этом людьми.
Б) существуют программно-аналитические механизмы поиска, сопоставления и консолидации этих данных.
А оценку их достоверности естественно будет не суд для общественности, а аналитики спецслужб для ЛПР.

>

---

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 22:06:39

В РЖД чародеи наверное работают

---

Не смотря на все системы они умудряются терять сотни вагонов ежегодно. Ну если их конечно не оговаривают.

---

От	Pav.Riga
К	СОР (03.12.2017 22:06:39)
Дата	03.12.2017 22:21:08

Re: На ЖД чародеи традиция ...

---

>Не смотря на все системы они умудряются терять сотни вагонов ежегодно. Ну если их конечно не оговаривают.
И в прошлом веке в пути изловчались снимать многотонные пачки метала с платформ,если
метал был тонколистовым и пригодным для превращения в кровлю... Такие чудеса с недостачами
начались с ветрами перестройки.Но тогда такие акты ж.д. прокуратура исправно принимала к исполнению и даже отыскивала в далекой Украине крановщиков автомобильных кранов бывших
асистентами волшебников.Тонколистовой метал в то время,ехал в Балтию с Украинских заводов.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 19:53:41

Re: ув.Юрий А....

---

>>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.
>

Можно один раз вычислить и поставить маячок, который включиться по специальному сигналу

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 19:08:50

Re: ув.Юрий А....

---

>Это автоматизированная система, "бигдата", в которой выявляются составы постоянного состава, не проходящие сортировку, не стоящие в отстойниках, движущиеся по некоторому набору маршрутов - т.е. выпадающие из общей статистики движения составов и оборота вагонов.
>А попытка маскировать эти составы в автоматизированой системе или прведет к путанице, либо наоборот привлечет внимание к объектам для которых принудительно меняются параметры.

Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :) Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.

Про "постоянный состав" я уже сказал выше - современный вариант" постоянного состава" не требует, это обычные вагоны, внешне.



>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.

Эта логика работает для предыдущего поколения БЖРК, у которых 8 колесных пар было, такое да, не спрячешь нынче.

---

От	Д.Белоусов
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	04.12.2017 15:09:12

Ага, давайте ещё в мирное время разрушим систему контроля оборота вагонов

---

День добрый

- вот уж ущерб будет, так ущкрб
Ну и взрывы новостей на тему - а чегой-то мой вагон, ехавший из Китая в Москву, вдруг в Архангельск поехал - только поможет супостату

А еще есть (скоро повсеместно будет) маркировка грузов. С отслеживанием конкретных контейнеров, партий, все дела.
И поезд с вагоном мяса в рефрижераторе (ну или китайской электроники в грузовом), который вдруг это мясо / электронику /... уже не везет - он, считай, демаскирован


>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :) Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
С уважением, Д.Белоусов

---

От	badger
К	Д.Белоусов (04.12.2017 15:09:12)
Дата	04.12.2017 15:19:02

Ну поэтому, видимо, и не стали делать БЖРК новый, что возни много :)

---

>- вот уж ущерб будет, так ущкрб
>Ну и взрывы новостей на тему - а чегой-то мой вагон, ехавший из Китая в Москву, вдруг в Архангельск поехал - только поможет супостату

Вы не прочитали внимательно - подменять номера предлагается на пустых вагонах, владелец вагонов - компании гос.аффилированные, и будут в курсе этой практики, а клиенту, с каким номером ему пришёл пустой вагон, под погрузку, вообще-то пофиг.


>А еще есть (скоро повсеместно будет) маркировка грузов. С отслеживанием конкретных контейнеров, партий, все дела.
>И поезд с вагоном мяса в рефрижераторе (ну или китайской электроники в грузовом), который вдруг это мясо / электронику /... уже не везет - он, считай, демаскирован

Вы не прочитали внимательно - подменять номера предлагается на ПУСТЫХ вагонах. Естественно, подменять номер на вагоне с чьим-то грузом нельзя ( хотя можно, если это специальный "маскировочный" груз, заказанный в рамках операции по маскировке БЖРК гос.аффилированным заказчиком).

Никто не говорит, что это будет просто и весело, но ничего невозможного в такой системе, при наличии паранойи на скрытность БЖРК, нет.

---

От	Скиф
К	badger (04.12.2017 15:19:02)
Дата	05.12.2017 08:10:20

Re: Ну поэтому,...

---

>Никто не говорит, что это будет просто и весело, но ничего невозможного в такой системе, при наличии паранойи на скрытность БЖРК, нет.

Именно так. Все твердят про уязвимость "бигдаты"....следовательно её и надо использовать.
Намалевав (на короткий период времени) № другого крытого вагона и внеся его в ТГНЛ, можно легко сбить с панталыку "большого брата". Достаточно менять № вагона несколько раз в сутки. Учитывая традиционный бардак на ж/д, всё это будет просто прекрасным фоном для информационной маскировки места маршрута следования и реалього места дислокации БЖРК.

---

От	Д.Белоусов
К	Скиф (05.12.2017 08:10:20)
Дата	05.12.2017 14:46:25

Про бардак на ж/д - Вы знаете или мнение имеете? и про уязвимость бигдаты? (-)

---

---

От	Скиф
К	Д.Белоусов (05.12.2017 14:46:25)
Дата	05.12.2017 23:20:50

Re: Про бардак...

---

Знаю, вот по этой причине имею своё мнение.
Дело не в уязвимости "бигдаты", а в мозможности её обойти.

---

От	объект 925
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	04.12.2017 00:29:35

Re: ув.Юрий А....

---

>Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.

Что же касается идентификации противником БЖРК, то «поездом-невидимкой» его не назовешь. Перед тем, как БЖРК прибудет в пункт постоянной дислокации (ППД) его перемещают с завода-изготовителя в городе Павлограде на установленную железнодорожную станцию Березановка, выдерживают на ней в течение семи суток, показывая всем средствам космической разведки противника, и только после этого перемещали в ППД в город Кострому.
При движении БЖРК по МБП идентифицировать его было для космических средств противника совсем не сложно. Во-первых, при движении для автономного электроснабжение БЖРК постоянно работали дизель-электрические станции, расположенные в середине состава, и его «тепловой портрет» выделял среди всех других поездов народнохозяйственного назначения. Во-вторых, несмотря на то, что вагоны БЖРК были по внешнему виду приближены к вагонам-рефрижераторам, они имели не по четыре, а по шесть колесных пар, и это сильно выделяло БЖРК относительно других поездов. И, в-третьих, давление колесных пар на железнодорожные пути значительно превышало давление от колесных пар всех других поездов. А это значит, сейсмическая картина БЖРК при его движении на путях МПС также выделяла его среди всех других поездов.
Таким образом, эти особенности выделяли БЖРК при действиях на МБП, и противнику не составляло труда отслеживать их на путях МПС.
http://rvsn.ruzhany.info/10rd_book_06.html

---

От	Dervish
К	объект 925 (04.12.2017 00:29:35)
Дата	04.12.2017 01:00:53

Это тогда, а сейчас, ЕЯНО, вес ракет заметно снизился (-)

---

-

---

От	объект 925
К	Dervish (04.12.2017 01:00:53)
Дата	04.12.2017 01:36:33

Ре: будут другие разведпризнаки. Радиационный фон, магнитный фон. (-)

---

---

От	ttt2
К	объект 925 (04.12.2017 01:36:33)
Дата	04.12.2017 07:41:00

Гораздо важнее радиолокационная сигнатура.

---

Никто не будет посылать как в анекдоте негров с парашютами отслеживать радиационный фон. По любому эти данные полезны только для сверки при пропадании контакта. Разрешающая способность РЛС спутников уже достаточна для отслеживания.

И наконец договора.

Вся международная обстановка сейчас держится на строгом учете числа ракет и ББ. Как вести учет при скрытном БЖРК? То есть потребуется для скрытности минимум послать все договора. Никто на это не пойдет.

С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (04.12.2017 07:41:00)
Дата	04.12.2017 09:09:39

Re: Гораздо важнее...

---

Здравствуйте!
>Вся международная обстановка сейчас держится на строгом учете числа ракет и ББ. Как вести учет при скрытном БЖРК? То есть потребуется для скрытности минимум послать все договора. Никто на это не пойдет.
В случае с БЖРК речь разве не о живучести идет? Т.е. в данный конкретный момент времени ракета может быть в любой точке, пусть и известной по отслеживанию. Полетные задания в ракету противник как будет вносить? За 20 минут полета ракеты поезд может уйти на 20 км, что гарантирует ответный удар из уцелевшего поезда.
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	pamir70
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	03.12.2017 19:44:08

Как Вы в системе учёта будете "подменять"?

---

http://www.etp.rzd.ru/metp/tarif_param.do?par_1=3&par_10=
Да ещё "без проблем".
Вы ведь со знанием дела это пишите, правильно? :)

---

От	badger
К	pamir70 (03.12.2017 19:44:08)
Дата	04.12.2017 11:47:02

Re: Как Вы...

---

>Да ещё "без проблем".
>Вы ведь со знанием дела это пишите, правильно? :)

Почитайте ветко до конца, внимательно, пожалуйста, я описал, как именно я предлагаю подменять, если есть такая необходимость.

---

От	Grozny Vlad
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	03.12.2017 19:17:56

Re: ув.Юрий А....

---

>Эта логика работает для предыдущего поколения БЖРК, у которых 8 колесных пар было, такое да, не спрячешь нынче.
Тепловоз забыли!

Грозный Владислав

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	03.12.2017 19:16:10

Re: ув.Юрий А....

---

>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)

Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.

>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.

В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".


>Про "постоянный состав" я уже сказал выше - современный вариант" постоянного состава" не требует, это обычные вагоны, внешне.

Причем тут "внешне" то?

>>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.
>
>Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.

На нем есть
А) номера
Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.

---

От	landman
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:16:10)
Дата	03.12.2017 20:47:23

Re: ув.Юрий А....

---

Доброго всем времени суток


>>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)
>
>Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.

*** Термин "вертушка" Вам знаком?

>>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
>
>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".

***Если вмешали человеческий фактор то секретность не достижима в принципе. Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.

>>Про "постоянный состав" я уже сказал выше - современный вариант" постоянного состава" не требует, это обычные вагоны, внешне.
>
>Причем тут "внешне" то?

>>>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.
>>
>>Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.
>
>На нем есть
>А) номера
>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.

***Повеселили, особенно насчет пятен грязи


С уважением Олег

---

От	Дмитрий Козырев
К	landman (03.12.2017 20:47:23)
Дата	03.12.2017 21:07:01

Re: ув.Юрий А....

---

>Доброго всем времени суток


>>>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)
>>
>>Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.
>
>*** Термин "вертушка" Вам знаком?

Знаком, и что? Развивайте свою мысль.

>>>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
>>
>>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".
>
>***Если вмешали человеческий фактор то секретность не достижима в принципе.
Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.

>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.

Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?


>>На нем есть
>>А) номера
>>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.
>
>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи

Громче Jubilare!

---

От	Vladre
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 21:07:01)
Дата	04.12.2017 03:27:59

Re: ув.Юрий А....

---

>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.

Эта "публичная организация" ежечасно ведет массу интереснейших перевозок. Значит ли это что все о них знают? Или хотя бы те, кому это интересно по долгу службы??

---

От	Дмитрий Козырев
К	Vladre (04.12.2017 03:27:59)
Дата	04.12.2017 08:08:17

Re: ув.Юрий А....

---

>>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.
>
>Эта "публичная организация" ежечасно ведет массу интереснейших перевозок. Значит ли это что все о них знают? Или хотя бы те, кому это интересно по долгу службы??

Вы правда не видите разницу между маскировкой разовых перевозок груза и маскировкой группы вагонов и локомотивов в регулярном движении?

---

От	landman
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 21:07:01)
Дата	03.12.2017 23:39:22

Re: ув.Юрий А....

---

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>

>>>>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)
>>>
>>>Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.
>>
>>*** Термин "вертушка" Вам знаком?
>
>Знаком, и что? Развивайте свою мысль.

*** "У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает." вот Вы дальше и развивайте.

>>>>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
>>>
>>>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".
>>
>>***Если вмешали человеческий фактор то секретность не достижима в принципе.
>Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.

***так и Красцветмет публичная организация. http://www.krastsvetmet.ru

>>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.
>
>Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?

***А понял почему глупость Вы несете, сами заявил тезис о "Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".". Вам было дано предложение на практике получить доступ к конфиденциальным данным публичной организации. В ответ тупое похихикивание

>>>На нем есть
>>>А) номера
>>>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.
>>
>>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи
>
>Громче Jubilare!

***Простите, но я не столь образован как Вы и смысл меседжа утерян. Попробуйте объясните попроще, для выходцев с рабочей окраины.

Олег

---

От	Дмитрий Козырев
К	landman (03.12.2017 23:39:22)
Дата	04.12.2017 08:06:29

Re: ув.Юрий А....

---

>>>*** Термин "вертушка" Вам знаком?
>>
>>Знаком, и что? Развивайте свою мысль.
>
>*** "У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает." вот Вы дальше и развивайте.

Развиваю. Вертушка это редкий случай поезда, работающего на коротком плече и постоянном маршруте. А скрытность БЖРК предполагает его движение по всей ж/д сети на значительные расстояния.
Что еще мне расскажете про вертушки?


>>Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
>>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.
>
>***так и Красцветмет публичная организация. http://www.krastsvetmet.ru

Я не знаком с работой этой организации. Возможно для нее выполняются условия сформулированные мной выше. Возможно Вы просто преувеличиваете ее закрытость.

>>>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.
>>
>>Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?
>
>***А понял почему глупость Вы несете, сами заявил тезис о "Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".". Вам было дано предложение на практике получить доступ к конфиденциальным данным публичной организации. В ответ тупое похихикивание

Про похихикивание пишет человек, которого"повеселили" инд. отличия техники?
Т.е. не поняли? Хорошо - поясню, но больше глупостей не пишите.
1) я частное лицо, не располагающее временем и средствами для такой работы, за мной не стоит государство.
2) Вы для меня - набор байтов в интернете (как впрочем и я для Вас) - какой резон мне что то доказывать Вам по превому капризу? А если допустим мне бы это удалось то что? :)
Ваши возражения - пусты.


>>>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи
>>
>>Громче Jubilare!
>
>***Простите, но я не столь образован как Вы и смысл меседжа утерян. Попробуйте объясните попроще, для выходцев с рабочей окраины.

К. Чапек - 12 приемов полемики.

---

От	landman
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 08:06:29)
Дата	04.12.2017 12:23:36

Re: ув.Юрий А....

---

Доброго всем времени суток

>>>>*** Термин "вертушка" Вам знаком?
>>>
>>>Знаком, и что? Развивайте свою мысль.
>>
>>*** "У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает." вот Вы дальше и развивайте.
>
>Развиваю. Вертушка это редкий случай поезда, работающего на коротком плече и постоянном маршруте. А скрытность БЖРК предполагает его движение по всей ж/д сети на значительные расстояния.
>Что еще мне расскажете про вертушки?

*** Вы императивно заявили об отсутствии "грузовых составов из одних и тех же вагонов" и ни чем не лимитировали данный пассаж. Я Вам указал на его неточность, Вы начали изворачиваться с переходом к хамству. Что не так?

>>>Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
>>>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.
>>
>>***так и Красцветмет публичная организация. http://www.krastsvetmet.ru
>
>Я не знаком с работой этой организации. Возможно для нее выполняются условия сформулированные мной выше. Возможно Вы просто преувеличиваете ее закрытость.

***Предлагаю на этом и завершить, ибо Вы опять пролетели с императивным посылом к полной прозрачности корпоративных сетей.

>>>>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.
>>>
>>>Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?
>>
>>***А понял почему глупость Вы несете, сами заявил тезис о "Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".". Вам было дано предложение на практике получить доступ к конфиденциальным данным публичной организации. В ответ тупое похихикивание
>
>Про похихикивание пишет человек, которого"повеселили" инд. отличия техники?
>Т.е. не поняли? Хорошо - поясню, но больше глупостей не пишите.
>1) я частное лицо, не располагающее временем и средствами для такой работы, за мной не стоит государство.
>2) Вы для меня - набор байтов в интернете (как впрочем и я для Вас) - какой резон мне что то доказывать Вам по превому капризу? А если допустим мне бы это удалось то что? :)
>Ваши возражения - пусты.

*** Вы делайте меньше громких заявлений с чрезмерно широкими границами и Вас не будут в это тыкать носом. И по пунктам:
1. ОАО "Красцветмет" тоже не государство и имеет ограничения по бюджету и возможностям проведению мероприятий противодействующим несанкционированному доступу (в том числе и силовым). Соответственно Ваш довод не может быть принят.
2. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. И формальная логика и ФЗ.

>>>>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи
>>>
>>>Громче Jubilare!
>>
>>***Простите, но я не столь образован как Вы и смысл меседжа утерян. Попробуйте объясните попроще, для выходцев с рабочей окраины.
>
>К. Чапек - 12 приемов полемики.

*** Прочитал, познавательно. На себя примеряли? Despicere например?

Олег

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:16:10)
Дата	03.12.2017 19:23:08

Re: ув.Юрий А....

---

>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".

Нет, номера перекрашиваются на сортировочной станции, при переформировании, номер, который был на вагоне БЖРК наносится на аналогичного типа пустой вагон, номер вагона - на вагон БЖРК.


>Причем тут "внешне" то?

При том что нет признаков, позволяющих идентифицировать конкретный вагон, как вагон БЖРК.


>На нем есть
>А) номера
>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.

Номера, как я уже выше вам пояснял, и надо менять, грязь можно иногда (surprise!) мыть...

---

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 19:23:08)
Дата	03.12.2017 20:43:34

Re: ув.Юрий А....

---

>>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".
>
>Нет, номера перекрашиваются на сортировочной станции, при переформировании, номер, который был на вагоне БЖРК наносится на аналогичного типа пустой вагон, номер вагона - на вагон БЖРК.

Можно вопросы с целью повышения уровня образованности?
А что в это время делается с базой данных по вагонам? Что происходит в ЦУПе? Что творится в голове у маневрового диспетчера, когда вагон числящейся на 6 пути, вдруг оказывается на 8, и на оборот? Что должен подумать владелец вагона, номер с которого перенесли на вагон БРЖК? А тех обслуживание пустого вагона, получившего новый номер, когда производить?


>>Причем тут "внешне" то?
>
>При том что нет признаков, позволяющих идентифицировать конкретный вагон, как вагон БЖРК.

Достаточно расположится с семечками на станции примыкания базы БРЖК и срисовывать их без проблем.


>>На нем есть
>>А) номера
>>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.
>
>Номера, как я уже выше вам пояснял, и надо менять, грязь можно иногда (surprise!) мыть...

Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 20:43:34)
Дата	04.12.2017 11:54:29

Re: ув.Юрий А....

---

>Можно вопросы с целью повышения уровня образованности?
>А что в это время делается с базой данных по вагонам? Что происходит в ЦУПе? Что творится в голове у маневрового диспетчера, когда вагон числящейся на 6 пути, вдруг оказывается на 8, и на оборот? Что должен подумать владелец вагона, номер с которого перенесли на вагон БРЖК? А тех обслуживание пустого вагона, получившего новый номер, когда производить?

Все эти люди в курсе, что подобные манипуляции могут осуществлятся, либо эти манипуляции вообще осуществляются в закрытом здании, которые числится, например, "мойкой вагонов" (и там вагоны реально могут мыть даже) - заходит в него двадцать вагонов - выходит двадцать вагонов, с точки зрения диспетчера ничего не изменилось, просто мытые вагоны.



>Достаточно расположится с семечками на станции примыкания базы БРЖК и срисовывать их без проблем.

Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.


>Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.

Ну расскажите мне, про хитрые нано-технологии родом из СССР, которыми номер наносится... Я ж не специалист в ж/д, я всегда был, в наивности своей, что его просто накрашивают на вагон :)

---

От	Юрий А.
К	badger (04.12.2017 11:54:29)
Дата	04.12.2017 21:20:08

Re: ув.Юрий А....

---

>>Можно вопросы с целью повышения уровня образованности?
>>А что в это время делается с базой данных по вагонам? Что происходит в ЦУПе? Что творится в голове у маневрового диспетчера, когда вагон числящейся на 6 пути, вдруг оказывается на 8, и на оборот? Что должен подумать владелец вагона, номер с которого перенесли на вагон БРЖК? А тех обслуживание пустого вагона, получившего новый номер, когда производить?
>
>Все эти люди в курсе, что подобные манипуляции могут осуществлятся, либо эти манипуляции вообще осуществляются в закрытом здании, которые числится, например, "мойкой вагонов" (и там вагоны реально могут мыть даже) - заходит в него двадцать вагонов - выходит двадцать вагонов, с точки зрения диспетчера ничего не изменилось, просто мытые вагоны.

Ничего, что это тысячи людей, причем не государевых, а работающих в коммерческих компаниях?


>>Достаточно расположится с семечками на станции примыкания базы БРЖК и срисовывать их без проблем.
>
>Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.

ПЛАРБ, в отличии от поезда, к рельсам не привязаны. С любой станции есть как правило, два, иногда три или четыре направления и всё.


>>Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.
>
>Ну расскажите мне, про хитрые нано-технологии родом из СССР, которыми номер наносится... Я ж не специалист в ж/д, я всегда был, в наивности своей, что его просто накрашивают на вагон :)

Я вам уже предложил, возьмите трафарет, краски и попробуйте проделать эту операцию, так чтоб было не видно, что вы ее проделали. Тут даже не надо быть специалистом в ж.д.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Dervish
К	Юрий А. (04.12.2017 21:20:08)
Дата	05.12.2017 11:10:35

Тут же высказали вполне разумную мысль

---

Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.
МО закупает какое-то вагонов/составов, среди которых часть учебные или имитаторы, часть настоящие БЖРК. И гоняет по ЖД сети с правом преимущественного проезда. Кто к поездам сунется должен бысть отработан охраной на полном серьезе.
Российские "зарубежные партнеры" в реальном времени инфу о положениие каждого поезда иметь не смогут, тем более не смогут иметь ее по поездам с настоящей начинкой.
Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.

ПЛАРБ могут ходить в океан в скольки угодно направлениях, но на выходе из баз их уже караулят и системы обнаружения, и ПЛ, и НК, и самолеты "партнерофф".
По каждому из этих компонент (ПЛ/НК/самолеты) у Запада преимущество в РАЗЫ как над российким флотом, так и над российскими ПЛ.
Т.е. с высокой вероятностью российские ПЛ на БД не обладают скрытностью и находятся под прицелом.

БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.


Dervish

---

От	park~er
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 14:55:12

Re: Тут же...

---

>Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.


>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.

На них маячки можно поставить, которые сработают по сигналу

---

От	Паршев
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 12:06:34

У нас Баренцево море имеет глубины до 200 метров в основном

---

с учетом размеров лодок - трудно обеспечить скрытность.

---

От	ttt2
К	Паршев (05.12.2017 12:06:34)
Дата	05.12.2017 16:05:23

Нет. В основном 200-400

---

>с учетом размеров лодок - трудно обеспечить скрытность.

200-400 достаточно для удовлетворительной скрытности. Исключая размешение пассивных ГАС сетей каких то.

С уважением

---

От	ttt2
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 11:53:25

Re: Тут же...

---

>Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.
>МО закупает какое-то вагонов/составов, среди которых часть учебные или имитаторы, часть настоящие БЖРК. И гоняет по ЖД сети с правом преимущественного проезда. Кто к поездам сунется должен бысть отработан охраной на полном серьезе.
>Российские "зарубежные партнеры" в реальном времени инфу о положениие каждого поезда иметь не смогут, тем более не смогут иметь ее по поездам с настоящей начинкой.
>Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.

То что предложено вами полностью аннулирует все подписанные РФ международные договора, согласно которым ведется строгий учет числа носителей и числа ББ.

>ПЛАРБ могут ходить в океан в скольки угодно направлениях, но на выходе из баз их уже караулят и системы обнаружения, и ПЛ, и НК, и самолеты "партнерофф".

Вот именно. Поддельных ПЛАРБ не существует. А как противник в вашей системе будет вести учет - непонятно.

Выход же из договоров и естественный возврат к тем же 10 000 ББ ИМХО безумие.


>Dervish
С уважением

---

От	Юрий А.
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 11:29:19

Re: Тут же...

---

>Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.
>МО закупает какое-то вагонов/составов, среди которых часть учебные или имитаторы, часть настоящие БЖРК. И гоняет по ЖД сети с правом преимущественного проезда. Кто к поездам сунется должен бысть отработан охраной на полном серьезе.
>Российские "зарубежные партнеры" в реальном времени инфу о положениие каждого поезда иметь не смогут, тем более не смогут иметь ее по поездам с настоящей начинкой.
>Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.

Ну, сколько таких поездов можно будет запустить? Ну, потратит супостат на них не дюжину ракет, а три дюжины. Все равно они с толком прилетят по станциям и узлам, даже если в имитатор попадут. А сколько бабла угрохает МО на покупку ниток графиков у РЖД? Сколько поездов с грузами не будет пропущено, из-за того, что нитки будут заняты этими катаниями имитаторов?


>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.

БРЖК это оружие другого государства. Того, от которого мы отказались в конце прошлого века.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (05.12.2017 11:29:19)
Дата	05.12.2017 17:55:18

Re: Тут же...

---

>>Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.
>
>Ну, сколько таких поездов можно будет запустить? Ну, потратит супостат на них не дюжину ракет, а три дюжины.

Как автор креатива - вступлюсь за него :)
Во-1х расходование мбр на ложные цели это хорошо, т.к. число носителей ограничено.

>Все равно они с толком прилетят по станциям и узлам, даже если в имитатор попадут.

Во-2х позиционные районы наоборот выгоднее размещать в ненаселенных районах - на боковых ветках.

>А сколько бабла угрохает МО на покупку ниток графиков у РЖД? Сколько поездов с грузами не будет пропущено, из-за того, что нитки будут заняты этими катаниями имитаторов?

Это уже чисто экономические вопросы. Государство в любом случае расходует на содержание ВС и эти расходы всегда можно предложить "конвертировать" во что-то мирное и социальное.

>>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.
>
>БРЖК это оружие другого государства. Того, от которого мы отказались в конце прошлого века.

То государство все таки другую концепцию в него закладывало.
Но обсуждение сосредоточилось на скрытности, а есть еще ряд проблем.

---

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (05.12.2017 17:55:18)
Дата	05.12.2017 23:11:33

Re: Тут же...

---

>Как автор креатива - вступлюсь за него :)
>Во-1х расходование мбр на ложные цели это хорошо, т.к. число носителей ограничено.

Цена этих ложных целей непомерна. Войны может и не быть, а ежедневный расход денег будет.

>>Все равно они с толком прилетят по станциям и узлам, даже если в имитатор попадут.
>
>Во-2х позиционные районы наоборот выгоднее размещать в ненаселенных районах - на боковых ветках.

Это очередное увеличение расходов. Строительство малодеятельных линий по нормативам путей 1-й категории, это запредельный попил.

>>А сколько бабла угрохает МО на покупку ниток графиков у РЖД? Сколько поездов с грузами не будет пропущено, из-за того, что нитки будут заняты этими катаниями имитаторов?
>
>Это уже чисто экономические вопросы. Государство в любом случае расходует на содержание ВС и эти расходы всегда можно предложить "конвертировать" во что-то мирное и социальное.

Ну, так экономика и рулит.

>>>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.
>>
>>БРЖК это оружие другого государства. Того, от которого мы отказались в конце прошлого века.
>
>То государство все таки другую концепцию в него закладывало.
>Но обсуждение сосредоточилось на скрытности, а есть еще ряд проблем.

Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Dervish
К	Юрий А. (05.12.2017 23:11:33)
Дата	06.12.2017 07:38:18

Ваш вывод далеко не бесспорен

---

Ваш вывод далеко не бесспорен.

>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.

Во-первых, те же самые "трудности уничтожения" (со стороны оппонента) остаются и для гипотетического российского БРЖК.
Поскольку принципиально ничего не поменялось.

Во-вторых, "трудности уничтожения" российских ПЛАРБ со времен СССР ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛьНО уменьшились - с учетом уменьшения количества этих самых ПЛАРБ, уменьшения российского флота, увеличения и совершенствования флотов западных стран (в т.ч. и подводных)...
Но ПЛАРБ в РФ тем не менее остались.

А ПЛАРБ с сопутствующей инфраструктураой будет заметно дороже, нескольких спецпоездов, даже с учетом ложных.
И обладает намного меньшей "боевой устойчивостью".


Dervish

---

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 07:38:18)
Дата	06.12.2017 19:53:03

Какой из моих выводов?

---

>Ваш вывод далеко не бесспорен.

>>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.
>
>Во-первых, те же самые "трудности уничтожения" (со стороны оппонента) остаются и для гипотетического российского БРЖК.
>Поскольку принципиально ничего не поменялось.

Вы перечитайте сначала все написанное, а то лень объяснять каждому заново.
Поменялось всё и принципиально.

>Во-вторых, "трудности уничтожения" российских ПЛАРБ со времен СССР ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛьНО уменьшились - с учетом уменьшения количества этих самых ПЛАРБ, уменьшения российского флота, увеличения и совершенствования флотов западных стран (в т.ч. и подводных)...
>Но ПЛАРБ в РФ тем не менее остались.

Охренительный аргумент. Где логика? При чем тут ПЛАРБ?

>А ПЛАРБ с сопутствующей инфраструктураой будет заметно дороже, нескольких спецпоездов, даже с учетом ложных.

Вы готовы привести экономические расчеты? Если нет, то государство уже решило, свернуть тему. Пока, пока.

>И обладает намного меньшей "боевой устойчивостью".

Я не разбираюсь в боевой устойчивости ПЛАРБ, поэтому обсуждать это не компетентен.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Dervish
К	Юрий А. (06.12.2017 19:53:03)
Дата	06.12.2017 21:51:13

Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

---

Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

А я привел ПЛАРБ к тому, что они находятся в гораздо более уязвимом положении, чем остальные существующиея наземные СЯС или гипотетический БЖРК.



Dervish

---

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 21:51:13)
Дата	07.12.2017 21:21:07

Re: Я процитировал...

---

>Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

>Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

Три раза мало, повторите еще два раза.

>А я привел ПЛАРБ к тому, что они находятся в гораздо более уязвимом положении, чем остальные существующиея наземные СЯС или гипотетический БЖРК.

Еще раз вам повторяю, что не в курсе про устойчивость ПЛАРБ. Но если, вы утверждаете, что они уязвимее БРЖК, то их тоже нужно отправить в утиль.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Dervish
К	Юрий А. (07.12.2017 21:21:07)
Дата	08.12.2017 09:53:47

Начинаете кривляться, как я погляжу?

---

>>Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..
>
>Три раза мало, повторите еще два раза.

Начинаете кривляться, как я погляжу?
Повторяю, ваши слова:

>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.

Будете кривляться дальше или соблаговолите ответить без неумного выпендрежа?

Для сравнения я привел ПЛАРБ: их постройка/содержание/инфраструктура, очевидно дороже.
Возможности потенциально противника по слежению маного выше.
Время поражения - намного меньше.

>Еще раз вам повторяю, что не в курсе про устойчивость ПЛАРБ. Но если, вы утверждаете, что они уязвимее БРЖК, то их тоже нужно отправить в утиль.

Про превосходство ВМС НАТО над российскими тут писалось неоднократно.
И точно так же писалось о низкой боевой устойчивости российских ПЛАРБ именно по этой причине.


Dervish

---

От	Юрий А.
К	Dervish (08.12.2017 09:53:47)
Дата	08.12.2017 18:48:18

Re: Начинаете кривляться,...

---

>Начинаете кривляться, как я погляжу?
>Повторяю, ваши слова:

>>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.
>
>Будете кривляться дальше или соблаговолите ответить без неумного выпендрежа?

>Для сравнения я привел ПЛАРБ: их постройка/содержание/инфраструктура, очевидно дороже.

Кому очевидно? Экономические выкладки приведете?

>Возможности потенциально противника по слежению маного выше.
>Время поражения - намного меньше.

>>Еще раз вам повторяю, что не в курсе про устойчивость ПЛАРБ. Но если, вы утверждаете, что они уязвимее БРЖК, то их тоже нужно отправить в утиль.
>
>Про превосходство ВМС НАТО над российскими тут писалось неоднократно.
>И точно так же писалось о низкой боевой устойчивости российских ПЛАРБ именно по этой причине.

И чего? Давайте к одному попилу добавим другой?

Государство посчитало, что БРЖК дорого и свернуло тему. Все, пока, пока.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	badger
К	Юрий А. (04.12.2017 21:20:08)
Дата	05.12.2017 10:11:48

Re: ув.Юрий А....

---

>Ничего, что это тысячи людей, причем не государевых, а работающих в коммерческих компаниях?

У вас какой-то бзик на тему частной собственности. Что мешает это учереждение сделать государственным ?


>>Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.
>
>ПЛАРБ, в отличии от поезда, к рельсам не привязаны. С любой станции есть как правило, два, иногда три или четыре направления и всё.

А потом рельсы начинают ветвится... Итоговое разнообразие положений БЖРК делает совершенно бессмысленным знание, что он в какой-то момент выехал из точки постоянного базирования.


>Я вам уже предложил, возьмите трафарет, краски и попробуйте проделать эту операцию, так чтоб было не видно, что вы ее проделали. Тут даже не надо быть специалистом в ж.д.

Для этого есть художники, что бы подбирать цвета, "что бы не было видно, что вы её проделали"

---

От	Юрий А.
К	badger (05.12.2017 10:11:48)
Дата	05.12.2017 11:23:33

Re: ув.Юрий А....

---

>>Ничего, что это тысячи людей, причем не государевых, а работающих в коммерческих компаниях?
>
>У вас какой-то бзик на тему частной собственности. Что мешает это учереждение сделать государственным ?

Ничего. Возродите МПС, верните туда все, что роздано и катайте БРЖК.

>>>Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.
>>
>>ПЛАРБ, в отличии от поезда, к рельсам не привязаны. С любой станции есть как правило, два, иногда три или четыре направления и всё.
>
>А потом рельсы начинают ветвится... Итоговое разнообразие положений БЖРК делает совершенно бессмысленным знание, что он в какой-то момент выехал из точки постоянного базирования.

Да? А, доказать этот ваш тезис вы можете?


>>Я вам уже предложил, возьмите трафарет, краски и попробуйте проделать эту операцию, так чтоб было не видно, что вы ее проделали. Тут даже не надо быть специалистом в ж.д.
>
>Для этого есть художники, что бы подбирать цвета, "что бы не было видно, что вы её проделали"

О, да вы специалист, ну, ну...

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Zevs
К	Юрий А. (03.12.2017 20:43:34)
Дата	04.12.2017 00:48:25

Re: ув.Юрий А....

---

Ave!

Вот хоть ни разу не железнодорожник, но подписываюсь. Дело в том, что лет 20 назад в моей Alma Mater подвязались на одной кафедре с тогда ещё вроде МПС-ом делать автоматичекскую систему распознавания номеров на вагонах (с учётом погодных факторов типа дождя, снега, тумана), но ещё и передачи всего считанного в систему управления движением или как она правильно называется на железных дорогах. Чем дело кончилось в конечном итоге не знаю, но с задачей распознавания образов (номеров) справились, деньги от "железки" получили. Понял ещё и то, что номер вагона/цистерны и т.п. рисуется не с бухты-барахты, а он есть в системе и, грубо, вагон от Владивостока д.б. прослежен до Калиниграда, если нужно. Это, повторюсь, ещё в конце 90-х было.


Vale!

---

От	badger
К	Zevs (04.12.2017 00:48:25)
Дата	04.12.2017 11:56:38

Re: ув.Юрий А....

---

>Вот хоть ни разу не железнодорожник, но подписываюсь. Дело в том, что лет 20 назад в моей Alma Mater подвязались на одной кафедре с тогда ещё вроде МПС-ом делать автоматичекскую систему распознавания номеров на вагонах (с учётом погодных факторов типа дождя, снега, тумана), но ещё и передачи всего считанного в систему управления движением или как она правильно называется на железных дорогах. Чем дело кончилось в конечном итоге не знаю, но с задачей распознавания образов (номеров) справились, деньги от "железки" получили.

Ну то есть всё таки отслеживание по номерам идёт ?


>Понял ещё и то, что номер вагона/цистерны и т.п. рисуется не с бухты-барахты, а он есть в системе и, грубо, вагон от Владивостока д.б. прослежен до Калиниграда, если нужно. Это, повторюсь, ещё в конце 90-х было.

А вагон дальше идёт, по своему маршруту, который "прослежен", просто это другой вагон с тем же номером. Естественно, для этого заранее планируется, по той же системе, где какой вагон на какой можно "подменить".

---

От	Zevs
К	badger (04.12.2017 11:56:38)
Дата	05.12.2017 22:52:01

Re: ув.Юрий А....

---

Ave!

>Ну то есть всё таки отслеживание по номерам идёт ?

Идёт, конечно. Оно и раньше шло. Автоматизированную систему внедряли взамен "живой женщины", считывающей номера (с движущегося состава) глазами и допускающей ошибки считывания, ошибки ввода, пропуски и т.п.

Vale!

---

От	марат
К	Юрий А. (03.12.2017 20:43:34)
Дата	03.12.2017 21:38:43

Re: ув.Юрий А....

---

Здравствуйте!
>Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.
Ну как уж не представляет - трафарет, краскопульт. Он сам так номера на домах меняет, наверное. :-))

С уважением, Марат

---

От	badger
К	марат (03.12.2017 21:38:43)
Дата	04.12.2017 12:22:47

Re: ув.Юрий А....

---

>Ну как уж не представляет - трафарет, краскопульт. Он сам так номера на домах меняет, наверное. :-))

Если его на вагоне выбивают методом штамповки по металлу в заводских условиях(особенно на деревянную обшивку обычных старых крытых вагонов) - вы можете прямо так и сказать, не надо так стеснительно иронизировать :)


Но глядя в "ЗНАКИ И НАДПИСИ НА ВАГОНАХ ГРУЗОВОГО ПАРКА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ КОЛЕИ 1520ММ"

http://12mm.ru/base/media/media22/znaki-nadpisi.pdf

номера наносятся накладными металлическими буквами только на ограниченный круг вагонов, для перевозки горячих грузов, на цистерны для перевозки нефтепродуктов, кислот, цемента, на вагоны для перевозки битума.

Для остальных - стандартный порядок, который, я так понимаю, краской по трафарету...

Слово "трафарет", кстати, как бы критично вы к нему не относились, в документе встречается много раз.

---

От	Юрий А.
К	badger (04.12.2017 12:22:47)
Дата	04.12.2017 20:42:50

Слышал звон, а не знаешь где он.

---

>Для остальных - стандартный порядок, который, я так понимаю, краской по трафарету...

>Слово "трафарет", кстати, как бы критично вы к нему не относились, в документе встречается много раз.

Быстрогугленье без понимания того, как происходит процесс, и базовых знаний по предмету - бессмысленная информация. Если логически додуматься, почему такая смена номера будет видна за километр, попробуйте проделать это руками.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	badger
К	Юрий А. (04.12.2017 20:42:50)
Дата	05.12.2017 10:14:58

Re: Слышал звон,...

---

>Быстрогугленье без понимания того, как происходит процесс, и базовых знаний по предмету - бессмысленная информация. Если логически додуматься, почему такая смена номера будет видна за километр, попробуйте проделать это руками.


От вас так и не поступило по существу возражений, один дешёвый трёп на тему, как я не знаю, где находится некий "звон". Поверьте, я совершенно не претендую на роль гуру по ж/д транспорту, в силу чего мне совершенно паралелльны ваши упорные указания на то, что я таковым гуру не являюсь...

А вот то, что вы по существу не способны ничего возразить, претендуя на роль такового гуру, подсказывает, что ничего в ж/д такого фантастически сложного, как вы пытаетесь представить, нет...

---

От	Юрий А.
К	badger (05.12.2017 10:14:58)
Дата	05.12.2017 11:35:11

Re: Слышал звон,...

---

>>Быстрогугленье без понимания того, как происходит процесс, и базовых знаний по предмету - бессмысленная информация. Если логически додуматься, почему такая смена номера будет видна за километр, попробуйте проделать это руками.
>

>От вас так и не поступило по существу возражений, один дешёвый трёп на тему, как я не знаю, где находится некий "звон". Поверьте, я совершенно не претендую на роль гуру по ж/д транспорту, в силу чего мне совершенно паралелльны ваши упорные указания на то, что я таковым гуру не являюсь...

Вы не просто не гуру, вы глупости несете.

>А вот то, что вы по существу не способны ничего возразить, претендуя на роль такового гуру, подсказывает, что ничего в ж/д такого фантастически сложного, как вы пытаетесь представить, нет...

И просто не способны понять, то, что остальные уже поняли. Извините, но приводить какие-то аргументы для человека, не умеющего их осмыслить, бесполезно. Вы все их будите просто отвергать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	марат
К	badger (04.12.2017 12:22:47)
Дата	04.12.2017 16:17:20

Re: ув.Юрий А....

---

Здравствуйте!
>>Ну как уж не представляет - трафарет, краскопульт. Он сам так номера на домах меняет, наверное. :-))
>
>Если его на вагоне выбивают методом штамповки по металлу в заводских условиях(особенно на деревянную обшивку обычных старых крытых вагонов) - вы можете прямо так и сказать, не надо так стеснительно иронизировать :)
Я хочу сказать что номера домоввагонов не самовольно выбирают - сегодня 5, завтра 13, а после завтра 16.
Краскопульт и трафарет это только видимая сторона дела.
С уважением, Марат

---

От	badger
К	марат (04.12.2017 16:17:20)
Дата	05.12.2017 10:20:31

Re: ув.Юрий А....

---

>Я хочу сказать что номера домоввагонов не самовольно выбирают - сегодня 5, завтра 13, а после завтра 16.

Естественно, маскировка должна происходить с некоторым планирированием, который будет производить некий "центр максировки БЖРК", который будет планировать, где какие номера подменять, как это скажется на грузоперевозки. "В эпоху бигдата"(с) мои оппоненты, это не проблема.


На крайний случай, можно сделать просто по 5 ложных составов БЖРК на каждый реальный и перемешивать их таким же образом друг с другом, со сменой номеров вагонов ( или вообще без видимых номеров), тогда вообще коммерческие перевозки не будут затронуты, но у противника всё равно будет 1/6 вероятность угадать.

---

От	Юрий А.
К	badger (05.12.2017 10:20:31)
Дата	05.12.2017 12:06:07

Re: ув.Юрий А....

---

>>Я хочу сказать что номера домоввагонов не самовольно выбирают - сегодня 5, завтра 13, а после завтра 16.
>
>Естественно, маскировка должна происходить с некоторым планирированием, который будет производить некий "центр максировки БЖРК", который будет планировать, где какие номера подменять, как это скажется на грузоперевозки. "В эпоху бигдата"(с) мои оппоненты, это не проблема.

Вы, извините, кем работаете?


>На крайний случай, можно сделать просто по 5 ложных составов БЖРК на каждый реальный и перемешивать их таким же образом друг с другом, со сменой номеров вагонов ( или вообще без видимых номеров), тогда вообще коммерческие перевозки не будут затронуты, но у противника всё равно будет 1/6 вероятность угадать.


Нет, ему просто потребуется не 12 а 60 ракет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Dervish
К	Юрий А. (05.12.2017 12:06:07)
Дата	06.12.2017 10:46:38

Эти "60 ракет" еще должны знать, где поезда в рил-тайм и до поездов долететь (-)

---

-

---

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 10:46:38)
Дата	06.12.2017 19:48:51

Длетят.

---

Долетят. А про то, что скрыть эти поезда не удастся, тут всю ветку терли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Dervish
К	Юрий А. (06.12.2017 19:48:51)
Дата	06.12.2017 21:48:42

Ага, к тем местам, где поезда были в момент пуска. А поезда двигаются... (-)

---

-

---

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 21:48:42)
Дата	07.12.2017 21:49:21

Подлетное время ракет средней дальности 7-10 минут. (-)

---

---

От	Dervish
К	Юрий А. (07.12.2017 21:49:21)
Дата	08.12.2017 09:42:26

Т.е. поезд от точки прицеливания отойдет на несколько км. И у кого есть РСД?.. (-)

---

-

---

От	Юрий А.
К	Dervish (08.12.2017 09:42:26)
Дата	08.12.2017 18:45:42

Re: Т.е. поезд от точки прицеливания отойдет на несколько км. И у кого есть РСД

---

Вы всегда только заголовками разговариваете?

Куда он отойдет? Он как раз разворачиваться должен будет начать, для ответки.

А РСД будут, не сомневайтесь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 19:07:25

на любую хитрую бигдату найдется ... с левой резьбой

---

не тсоит недооценивтаь и не стоит переоценивать :)

>Это автоматизированная система, "бигдата", в которой выявляются составы постоянного состава, не проходящие сортировку, не стоящие в отстойниках, движущиеся по некоторому набору маршрутов - т.е. выпадающие из общей статистики движения составов и оборота вагонов.
>А попытка маскировать эти составы в автоматизированой системе или прведет к путанице, либо наоборот привлечет внимание к объектам для которых принудительно меняются параметры.

Отследить "принудитлеьно меняемые пераметры" не так рпосто, как кажестя. другое дело что все жто будет стоить большого гимора.

>>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>>
>>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)
>
>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

История отслеживания Бука - особый случай глубокой партизанщины и бестолковщины, его не столько маскировали. сколько демонстрировали. Тем более что отследить Бук на всем предполагаемом маршруте до сих пор так и не удалось (по крайней мере по открытым данным). Если мы будем иметь уверенное мнение Голландской прокуратуры - то скорее не по агентурно-блогерным. а по банальным следственным данным. В маскировке "атомного поезда" представляющего из себя отдельные контейнеровозв существенно более простая задача, чем маскрировка целого специализированного состава, особеннно с учетом того что задача "продемонстрировать что у нас есть" вряд ли будет основной :) Хотя при таком подходе к делу число иных рисков (от усложнгения управления и несанкционированного запуска и атаки терроистов до банального "потерялся в отстойнике" и повышенной нервозности "потенциальных партнеров" при наличии такого летучего нидерландца) возрастает настолько, что вопрос "стоит ли овчинка выделки" становится совсем не риторическим.
Я уж не говорю, что "дорога ложка к обеду", раскапывание бигдата отноистельно того, где там был атомный поезд перед большим зеро блог-археологами прошлого вряд ли имеет большое военное значение.

---

От	pamir70
К	Alexeich (03.12.2017 19:07:25)
Дата	03.12.2017 19:41:19

Кто сейчас в РФ владеет вагонным парком? :) (-)

---

---

От	Zevs
К	pamir70 (03.12.2017 19:41:19)
Дата	04.12.2017 00:33:23

Re: Кто сейчас...

---

Ave!

Да кто только не владеет! Достаточно по ж.д. поездить и почитать, что на выгонах написано про владельцев.

Vale!

---

От	pamir70
К	Zevs (04.12.2017 00:33:23)
Дата	04.12.2017 14:47:43

Re: Кто сейчас...

---

>Да кто только не владеет! Достаточно по ж.д. поездить и почитать, что на выгонах написано про владельцев.
Ну..к примеру..МО РФ не владеет...

---