От Alexeich
К И.Пыхалов
Дата 11.12.2017 11:24:03
Рубрики 11-19 век; Современность; Память; Искусство и творчество;

интеллигент это тот кто разделяет ценности интиллигенции?

договорились до "масло масляное".
От HorNet
К Alexeich (11.12.2017 11:24:03)
Дата 14.12.2017 15:15:32

Интеллигент - от слова "телега";-)

Интеллигент - это тот, кто:
1. В состоянии выработать и сохранять в течении жизни собственную систему ценностей (тут важен личный аспект - не разделять общие ценности, а иметь свои, и их совпадение с общими невозможно по умолчанию, это всегда результат выбора, хотя и не всегда рационального), выстроенную по принципу пирамиды приоритетов;
2. Может защищать эту пирамиду - и будет защищать - как от внешней референции (это вот паблисити, peer pression и т.п.), так и от внутренней коррозии (рефлексия в основном);
3. Выбирает для реализации п.2 в общем ненасильственные методы действий - иначе говоря, интеллигент даст себя убить за свои идеалы скорее, нежели ради их - убьёт.

Моруа писал, что интеллигент обязан полностью понять носителя мнения, диаметрально отличного от его собственного, и лишь затем он имеет право действовать в отношении носителя этого чужого мнения, но не собственно мнения.

Хотя бы из этого видно, что практика реализации как внешней, так и внутренней политики государства, имеющего хоть какие-то амбиции - может быть делом интеллигенции лишь с очень серьезными оговорками. Точнее, с умением выключать как кругозор, так и рефлексию, оставляя это всё на потом. Ни администратор, ни воин сомневаться не должны.
Впрочем, если речь идет о Вяземском или Грибоедове тех же - эти вот вполне могли "выключаться"...
От Km
К HorNet (14.12.2017 15:15:32)
Дата 14.12.2017 16:42:36

Re: Интеллигент -...

Добрый день!
>Интеллигент - это тот, кто:
>1. В состоянии выработать и сохранять в течении жизни собственную систему ценностей (тут важен личный аспект - не разделять общие ценности, а иметь свои, и их совпадение с общими невозможно по умолчанию, это всегда результат выбора, хотя и не всегда рационального), выстроенную по принципу пирамиды приоритетов;
>2. Может защищать эту пирамиду - и будет защищать - как от внешней референции (это вот паблисити, peer pression и т.п.), так и от внутренней коррозии (рефлексия в основном);
>3. Выбирает для реализации п.2 в общем ненасильственные методы действий - иначе говоря, интеллигент даст себя убить за свои идеалы скорее, нежели ради их - убьёт.

Любой закостеневший в себялюбии, но трусливый мизантроп подходит под это опрделение.

>Моруа писал, что интеллигент обязан полностью понять носителя мнения, диаметрально отличного от его собственного, и лишь затем он имеет право действовать в отношении носителя этого чужого мнения, но не собственно мнения.

Тут что-то не срастается с п. 3 выше.

>Хотя бы из этого видно, что практика реализации как внешней, так и внутренней политики государства, имеющего хоть какие-то амбиции - может быть делом интеллигенции лишь с очень серьезными оговорками. Точнее, с умением выключать как кругозор, так и рефлексию, оставляя это всё на потом. Ни администратор, ни воин сомневаться не должны.
>Впрочем, если речь идет о Вяземском или Грибоедове тех же - эти вот вполне могли "выключаться"...

Т. е. в принципе можно и послужить. Но фига в кармане обязательна.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (14.12.2017 16:42:36)
Дата 15.12.2017 11:02:43

Re: Интеллигент -...

>>Хотя бы из этого видно, что практика реализации как внешней, так и внутренней политики государства, имеющего хоть какие-то амбиции - может быть делом интеллигенции лишь с очень серьезными оговорками. Точнее, с умением выключать как кругозор, так и рефлексию, оставляя это всё на потом. Ни администратор, ни воин сомневаться не должны.
>>Впрочем, если речь идет о Вяземском или Грибоедове тех же - эти вот вполне могли "выключаться"...
>
>Т. е. в принципе можно и послужить. Но фига в кармане обязательна.

Как тезис так и антитезис довольно странны. Ибо исходно постулируется. что активная внутрення и внешняя политика государства несовместимы с идейными устремлениями интеллигенции. Что, слава богу, не всегда так. Я уж ен говорю что в номрально устроенном государстве и политика сложная и многовекторная. В сущности государство тем успешнее в проведении своей политики, чем больше возможностей приложения различных сил оно предоставляет.
А служить, как Выше отмечено, лучше всего умеют собачки, но с собачками далеко не уедешь (ну если только на нартах).
От HorNet
К Alexeich (15.12.2017 11:02:43)
Дата 15.12.2017 11:52:57

Re: Интеллигент -...


>А служить, как Выше отмечено, лучше всего умеют собачки, но с собачками далеко не уедешь (ну если только на нартах).


Пока интеллигенция неотделима от государства - то есть когда все существа мужского пола, попадающие в ноблмэны, обязаны служить монарху - рефлексия части этих людей воспринимается с точки зрения боевой или управленческой эффективности как неизбежное зло, но как всякое зло, оно частенько творит добро, например создавая необходимый культурный/литературный базис общества.
Вот когда у ноблмэна пропадает обязательная необходимость служить монарху с оружием в руках - причем неважно, под офицерским патентом (как почти везде в Европе до 1806 года) или в обычных рядовых (как в Турции или России вот как раз ДО начала 19-го века) - вот тогда и начинаются проблемы. Ибо рефлексия есть, а оснований для ее обострения и превращения в творческий продукт (боевой опыт, ранения, ПТСР) - нет.
У мну как-то был знакомый военно-морской врач - как всякий хороший врач, алкаш, естественно - так вот он, ссылаясь на какую-то из работ Фрейда, говорил что вояке лучше в любом случае получить тяжелое, но совместимое с жизнью ранение и выбираться из него годами, нежели пройти бои и боестолкновения физически нетронутым. Ибо в первом случае энергия конгитивного диссонанса и всяких расстройств невротического характера тратится на преодоление физических страданий, и психика человека страдает несильно: во всяком случае, она имеет тогда потенциал пройти возрастные кризисы относительно целостной. А вот если человек серьезных ранений не получил, но сильно напрягся головой на предмет полученного кошмарного опыта - вот тут и приходит зверёк, начиная с PTSD, и именно наблюдая таких вот покалеченных морально и целых физически ветеранов, невоевавшая часть интеллигенции и начинает загоняться на предмет прав человека, комитетов матерей и прочей херни. Своего опыта превращения рефлексии в творческое мужество у нее нет, а чужой ужасает. Вывод прост - интеллигенция, начиная с отпрысков истеблишмента, ОБЯЗАНА служить и воевать в национальных ВС против внешнего врага - это залог относительно здорового общества. Не пожизненно и не обязательно на ключевых постах, но желательно на офицерских должностях.
От Km
К HorNet (15.12.2017 11:52:57)
Дата 15.12.2017 12:22:25

Re: Интеллигент -...

Добрый день!


>Вывод прост - интеллигенция, начиная с отпрысков истеблишмента, ОБЯЗАНА служить и воевать в национальных ВС против внешнего врага - это залог относительно здорового общества. Не пожизненно и не обязательно на ключевых постах, но желательно на офицерских должностях.

В более общей форме вывод ещё проще - для гармоничного развития люди не должны замыкаться в умственном труде, а по крайней мере иметь хороший опыт труда физического, непосредственного участия в производстве. Военная служба тоже сойдёт. И да, поездки академиков на картошку имеют глубокий философский смысл.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (15.12.2017 12:22:25)
Дата 15.12.2017 13:11:52

Re: Интеллигент -...


>
>В более общей форме вывод ещё проще - для гармоничного развития люди не должны замыкаться в умственном труде, а по крайней мере иметь хороший опыт труда физического, непосредственного участия в производстве. Военная служба тоже сойдёт. И да, поездки академиков на картошку имеют глубокий философский смысл.

Нет в т.н. демократическом обществе оснований ни заставить, ни побудить людей вести себя таким образом, кроме призыва или драфта. Другой вопрос - какой это призыв/драфт, насколько он учитывает индивидуальные особенности человека? Полностью их учесть и невозможно, и ненужно, но в достаточной степени - и можно, и необходимо. И эта вот достаточная степени определяется диффузией границ между профессиональным корпусом военнослужащих и вот этими призывниками или for hostilities only. Я как-то спросил одного профессора из Аннаполиса, Брюса Флеминга - как эту вот диффузию определить, так вот он ответил: закрыть нахер военные училища, вот как Аннаполис, такие. И сделать как в Англии - во-первых, от подавляющего большинства офицеров не требуется формального высшего образования (в 2012 году среди командиров британских АПЛ не было ни одного человека, окончившего колледж или универ - у них у всех формально GSCE, то есть просто средняя школа на наши деньги), а во-вторых, от тех, от кого оно требуется (ну тот же командир ЭМБЧ на АПЛ или их аналог командира МТБЧ), не требуется получать его в каких-то отличных от гражданских ВУЗов инсталляциях - все военные академии Британии вот уже скоро 80 лет как просто офицерские курсы, ни один из которых не длится более года (обычно 9-10 месяцев). Нечёткая кастовость - нечёткие границы - ничего не отпугивает рафинированную часть интеллигенции от ВС настолько, насколько у нас, где корпоративная граница профессионального офицерского корпуса, отделяющего его от остального общества, сильно напоминает защиту цитадели "Бисмарка" или "Ямато"...
От Alexeich
К HorNet (14.12.2017 15:15:32)
Дата 14.12.2017 16:38:08

ох как сложно

я склонен придерживаться старого доброго русского определения. Человек занимающийся умственным трудом и обладающий высокой степенью социально-психологичесокй рефлекции и социальной ответственности. Такое понятие характерно именно для русской интеллигенции, тем паче что понятие "интеллигент" нигде кроме русской культуры сколько-нибудь определенного и высокого смысла и не несет.
От Ustinoff
К Alexeich (14.12.2017 16:38:08)
Дата 14.12.2017 19:12:22

Re: ох как...

>степенью социально-психологичесокй рефлекции и социальной ответственности.

А можно узнать что такое социальная ответственность? Вообще или в данном случае. Прямо вот очень интересно )
Спасибо.
От Alexeich
К Ustinoff (14.12.2017 19:12:22)
Дата 15.12.2017 10:49:09

Re: ох как...

>>степенью социально-психологичесокй рефлекции и социальной ответственности.
>
>А можно узнать что такое социальная ответственность? Вообще или в данном случае. Прямо вот очень интересно )
>Спасибо.

Ну например (из словаря Academic)

== СО - сознательное отношение субъекта социальной деятельности к требованиям социальной необходимости, гражданского долга, социальных задач, норм и ценностей, понимание последствий осуществляемой деятельности для определенных социальных групп и личностей, для социального прогресса общества ==
От И.Пыхалов
К Alexeich (15.12.2017 10:49:09)
Дата 15.12.2017 11:01:29

Особенно хорошо у российской интеллигенции вот с этим пунктом

понимание последствий осуществляемой деятельности для определенных социальных групп и личностей, для социального прогресса общества ==


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От HorNet
К И.Пыхалов (15.12.2017 11:01:29)
Дата 15.12.2017 13:23:32

А это от недоразвитости в гуманиратной сфере вот этой самой интеллигенции

>понимание последствий осуществляемой деятельности для определенных социальных групп и личностей, для социального прогресса общества ==


точнее оттого, что и гуманитарное образование советского разлива было устроено как техническое: вкратце, людей не учили самостоятельно выделять насущную профессиональную задачу из общего фона жизни, а всячески подводили к мысли, что кто-то скажет: "это вот дано, а это вот требуется", то есть собственно задачу - любую - сформулирует кто-то другой. Тебе надо будет только ее решить - и насколько быстро, дешево и элегантно, настолько ты и молодец. Именно поэтому медики советского разлива - настолько сильно пьющие и крайне саркастичные люди: у них-то как раз всё начинается именно с диагностики, с выделения и самостоятельного формулирования задачи.
Так вот, если бы профессиональные гуманитарии в этой стране как следует изучали греческую философию вообще и Аристотеля в частности, они бы понимали, что высшая добродетель у этого классика - служение общине/полису, и если этого нет, все остальные достижения ничего не значат.
От И.Пыхалов
К HorNet (15.12.2017 13:23:32)
Дата 15.12.2017 13:30:56

Аристотель — совок и ватник

>Так вот, если бы профессиональные гуманитарии в этой стране как следует изучали греческую философию вообще и Аристотеля в частности, они бы понимали, что высшая добродетель у этого классика - служение общине/полису, и если этого нет, все остальные достижения ничего не значат.

«Когда в Петербурге сделалось известным, что нас разбили под Чёрной, я встретил Пекарского. Тогда он ещё не был академиком. Пекарский шёл, опустив голову, выглядывая исподлобья и с подавленным и с худо скрытым довольством; вообще он имел вид заговорщика, уверенного в успехе, но в глазах его светилась худо скрытая радость. Заметив меня, Пекарский зашагал крупнее, пожал мне руку и шепнул таинственно в самое ухо: “нас разбили!”»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От HorNet
К И.Пыхалов (15.12.2017 13:30:56)
Дата 15.12.2017 14:14:16

Это не интеллигентность, это коллаборационизм

который всегда является следствием неспособности недовольных текущим моментом граждан сформировать внутреннее массовое движение самостоятельно, сформулировать его цели и устроить ту или иную революцию без опоры на забугорные вооруженные силы и/или деньги (Э.Хоффер). А это, в свою очередь, чаще всего является следствием выраженно гетерогенного состава общества - то есть когда нет ни национальной, ни религиозной, ни духовно-идеологической общности, хотя бы одной из. И это, уже в свою отдельную очередь, урок императорам - остерегайтесь строить империю без тотального превосходства титульной нации либо лидирующего вероисповедания (а лучше - титульной нации на 100% приверженной лидирующей религии, ну хотя бы идеологии) во всех областях жизни социума.
От Alexeich
К И.Пыхалов (15.12.2017 11:01:29)
Дата 15.12.2017 11:28:00

что Вы, право, ходите вокруг да около

>понимание последствий осуществляемой деятельности для определенных социальных групп и личностей, для социального прогресса общества ==

хотите что-то сказать, так говорите прямо и конкретно, а то как баршышни-с кислеьные все-с, намеками-с, намеками-с. Мы простые интеллихенты, от сохи, нам надо прямо "приходи ночью е...ся"@.
От HorNet
К Ustinoff (14.12.2017 19:12:22)
Дата 15.12.2017 09:38:58

Re: ох как...

>>степенью социально-психологичесокй рефлекции и социальной ответственности.
>
>А можно узнать что такое социальная ответственность? Вообще или в данном случае. Прямо вот очень интересно )
>Спасибо.


А вот как раз это по Хантингтону - признак не интеллигентности, а профессионализма. С относительно подробным описанием. http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nomat/(171215093835)_Soldier_And_The_State_Profession.pdf