От Kalash
К All
Дата 11.12.2017 13:36:35
Рубрики Прочее;

Cинонимы разгрома

У французов это "Березина", у немцев (наверное) "Сталинград", у русских это пожалуй будет "Цусима".
А какие синонимы для обозначения разгрома у других наций?
От Юрий А.
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 13.12.2017 20:48:28

Трафальгар. (-)
От park~er
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 13.12.2017 06:25:03

Re: Cинонимы разгрома

>У французов это "Березина", у немцев (наверное) "Сталинград", у русских это пожалуй будет "Цусима".
>А какие синонимы для обозначения разгрома у других наций?

Нарицательными названиями стали: Березина (французы), Балаклава (англичане), Сталинград (немцы).
От BP~TOR
К park~er (13.12.2017 06:25:03)
Дата 13.12.2017 11:12:37

Капоретто для итальянцев (-)
От Samsv
К BP~TOR (13.12.2017 11:12:37)
Дата 13.12.2017 12:41:23

В России для итальянцев Николаевка. (-)
От Begletz
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 13.12.2017 01:17:42

Аустерлиц (-)
От sss
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 12.12.2017 15:15:42

Тут условием должно быть как минимум признание разгрома(+)

...как такового самой проигравшей стороной, прежде всего.

Это случается далеко не всегда: пропаганда способна (и уже очень давно) либо вообще скрыть факт практически любого частного поражения, либо хотя бы максимально нивелировать его значение. Про тот же Халхин-гол в Японии широкие массы, по видимому, просто не знали, либо знали что-то нейтральное, типа армия вела боевые действия, а потом они прекратились. Или, аналогично, про 44-ю дивизию у Суомусалми, много ли знали в СССР - и это совершенно типичные примеры для любых практически стран. Даже в век интернета, соцсетей и фото-видео камер на любом карманном телефоне - видим, что вполне реально сделать едва ли не перемогу из окружения и бегства с бросанием техники и груд воинского имущества.

А признает свой разгром проигравшая сторона либо когда резко меняется политическая линия власти (или вообще перезагружается политическая система), и надо сделать акцент на ничтожестве предшественников, свалить на их разгром текущее состояние дел, в котором виноваты не только неудачи старой линии, но и ошибки новой. Вот здесь неудачи "бывших" всячески раздуваются и на их фоне ошибки "новых" кажутся не столь существенными. (Цусима, Мукден, "Августовская катастрофа" стали знамениты именно по такой схеме, во многом). Это, в сознании масс, остается неудачами "позорными", условно говоря.

Либо когда сама система оказывается в опасности, но рассчитывает, что признанием поражения сможет не деморализовать массы, а наоборот мобилизовать их на продолжение борьбы и на дополнительные усилия. Тут масштабы поражения не преуменьшаются, но оно делается героическим, "славным", наступившим под воздействием непреодолимых сил, превосходства врага или измены.

Так что было удивительно, например, что Седан или капитуляция Базена в Меце не было проштамповано в памяти французов как национальное унижение и позор - набор признаков для этого почти полный, ИМХО.
От Паршев
К sss (12.12.2017 15:15:42)
Дата 13.12.2017 00:42:45

В основном Вы правы

но сравнивать 44-ю дивизию и Цусиму как-то странно.
Про Цусиму узнали сразу и сразу общ.мнением она признана небывалым разгромом.
Кстати, разгром Финляндии в 40-м не признан финнами и даже значительная часть российского общества считает, что разгромлен был Советский Союз.
От Pav.Riga
К Паршев (13.12.2017 00:42:45)
Дата 13.12.2017 10:23:44

Re: В основном...

>но сравнивать 44-ю дивизию и Цусиму как-то странно.
>Про Цусиму узнали сразу и сразу общ.мнением она признана небывалым разгромом.
>Кстати, разгром Финляндии в 40-м не признан финнами и даже значительная часть российского общества считает, что разгромлен был Советский Союз.

Признание поражений и копание в них вещь редчайшая*.В основном изучают и помнят удачи и победы.Это как в США помнят только победы и в истории помня о этом,что свое изучая как в американских школах изучению истории своего штата,даже такого свеже приобретенного как
Техас,отводят учебный год.
А начиная с Цусимы (если не с Крымской войны) значительная часть "российского" общества считала копание в болячке и посыпание ран солью способом "лечения" в своих групповых целях.

С уважением к Вашему мнению.
*крепко подозреваю что этот образ мыслей созданного Достоевским образа Смердякова,эксклюзив только одной страны.

От VLADIMIR
К Pav.Riga (13.12.2017 10:23:44)
Дата 13.12.2017 13:54:41

Re: В основном...

>>но сравнивать 44-ю дивизию и Цусиму как-то странно.
>>Про Цусиму узнали сразу и сразу общ.мнением она признана небывалым разгромом.
>>Кстати, разгром Финляндии в 40-м не признан финнами и даже значительная часть российского общества считает, что разгромлен был Советский Союз.
>
> Признание поражений и копание в них вещь редчайшая*.В основном изучают и помнят удачи и победы.
- - -
Это вы зря. Существует можно работ, в которых подробно разбирают причины поражения на Галлиполийском п-ове, катастрофы при Дьеппе, в Греции, на Крите и пр.

Да и по Корейской войне множество работ, хотя и не вполне поражение англосаксов.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (13.12.2017 13:54:41)
Дата 13.12.2017 16:54:58

Re: В основном...


>Это вы зря. Существует можно работ, в которых подробно разбирают причины поражения на Галлиполийском п-ове, катастрофы при Дьеппе, в Греции, на Крите и пр.

>Да и по Корейской войне множество работ, хотя и не вполне поражение англосаксов.
Я имел в виду то,что свои поражения не смакуют и уж искуственно подрастающему поколению не преподают заостряя на таком внимание.
К примеру в Англии отлично помнят об "Атаке легкой бригады."Но средний англичанин готов начать бить пивной кружкой по голове иностранца при упоминании о том,что Джон Кэбот итальянец.Мы с товарищем с трудом размахивая путеводителем с текстом оправдались против агрессивных туземцев возле пристаней от которых отплыли герои Стивенсона к "Острову сокровищ".К примеру на авиашоу видал ветерана стрелка с Б-29,времен Корейской войны и "Алее мигов" котрый оборвал гида от ВВС говорившего о "Потерях 1:10" пользу американцев,словами "Наше счастье что МиГи за нами поврежденными к морю не следовали."
А горевать о судьбе "Стремянного Василия Шибанова" это эксклюзив не имеющий аналогов
в мире.Хотя Курбский,которому верный стремянный служил,такой же перебежчик-правдолюбец как и Родченко. Но это уже наказуемый на форуме офтоп.В чем раскаиваюсь как и в том,что
поглядев на 25-ти фунтовку в музее на пневматических шинах решил что станины можно разводить...и она просто в предпоходном положении.

С уважением к Вашему мнению.
От Bell
К sss (12.12.2017 15:15:42)
Дата 13.12.2017 00:19:08

Под вашу формулировку, кмк..

Добрый вечер.

..кмк, хорошо подходит Версальский мир.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Alex Lee
К sss (12.12.2017 15:15:42)
Дата 13.12.2017 00:05:33

Прекрасно сформулировано. (-)
От Alexus
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 12.12.2017 13:39:59

Орша 1514 )))) (-)
От Prepod
К Alexus (12.12.2017 13:39:59)
Дата 12.12.2017 15:08:13

-)

Если бы белорусские товарищи снова не начали строить из себя лицвинау никто бы и не вспомнил.
От СОР
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 12.12.2017 07:12:50

Синоп? (-)
От BP~TOR
К СОР (12.12.2017 07:12:50)
Дата 12.12.2017 12:56:48

Лепанто (-)
От Prepod
К СОР (12.12.2017 07:12:50)
Дата 12.12.2017 11:51:32

Скорее для турок это Наварин

Не зазорное поражение от великих держав, но начало конца империи.
От Centurion18
К СОР (12.12.2017 07:12:50)
Дата 12.12.2017 09:14:12

Совсем нет

Ибо потеряно было не самое сильное соединение турок. Плюс после этого вступились "большие дяди".
От john1973
К СОР (12.12.2017 07:12:50)
Дата 12.12.2017 07:20:16

Re: Синоп?

У турок богатейшая история разгромов)). Чем хуже взятие Эрзерума войсками Юденича? С полным развалом фронта и дикими потерями турок?
От Г.С.
К john1973 (12.12.2017 07:20:16)
Дата 12.12.2017 17:45:20

Re: Синоп?

>У турок богатейшая история разгромов))

Видел лет 10-15 назад по телеку док. фильм, как наши в Синопе ныряли и даже пушку, вырванную с "Трех святителей", на дне сняли. Так там было сказано, что современные турки уверены, что в Синопе они победили!
От sss
К Г.С. (12.12.2017 17:45:20)
Дата 13.12.2017 11:26:56

Современные египтяне уверены, что они в 1973 году победили)

>Видел лет 10-15 назад по телеку док. фильм, как наши в Синопе ныряли и даже пушку, вырванную с "Трех святителей", на дне сняли. Так там было сказано, что современные турки уверены, что в Синопе они победили!

даже какой-то милитари-праздник сделали 6 октября, вроде...
От Alexeich
К sss (13.12.2017 11:26:56)
Дата 14.12.2017 12:20:51

"больше того гораздо больше того"

когда в Египте общаясь с аборигенами (есс-но довольно специфичным срезом русско-англоговорящих сервисменов торговцев и т.д.) можно услышать де "если бы вы - русские нас до 1972 не тормозили, а американцы в 1973 за руки не держали мы бы ух ... до самого Ливана ..."
От Евгений Путилов
К sss (13.12.2017 11:26:56)
Дата 13.12.2017 11:48:19

ну это же пропаганда

Доброго здравия!
>>Видел лет 10-15 назад по телеку док. фильм, как наши в Синопе ныряли и даже пушку, вырванную с "Трех святителей", на дне сняли. Так там было сказано, что современные турки уверены, что в Синопе они победили!
>
>даже какой-то милитари-праздник сделали 6 октября, вроде...

Есть типа военный мемориал с сооружениями линии Бар-Лева, который израильтяне именуют "парком военных атракционов" за "близость" к объективной реальности.

А вообще в каирской Цитадели в музее вооруженных сил Октябрьская война разобрана подробно и по образцу советского размаха музеев ВОВ. Северные корейцы им нарисовали диораму, достойную Битвы за Днепр и Курской битвы вместе взятых. Отдельные залы посвящены истории конкретных родов войск (сил), и там есть информация, картины и макеты, посвященные их роли и задачам в операции.

А вообще египетская армия вполне выполнила свою ближайшую задачу и полностью провалила выполнение дальнейшей (последующей) задачи. Вследствие контрудара "группы Шарона" никакой речи о чем-то, кроме удержания на достигнутых рубежах, египтяне вести не могли. Правда, многочисленные речи об угрозе со стороны израильских войск Каиру - это тоже сильное преувеличение.

По факту, на тот момент на фронте сложилась патовая ситуация, которую израильтяне в течение недели-двух могли бы обернуть в полный разгром египетских войск на Синае и создание реальной угрозы Каиру. Но это сослагательное наклонение, может "да", а может "нет". И у арабов остался в заделе факт, что пролив был успешно форсирован, подготовленная оборона противника прорвана, а попытки израильтян восстановить положение на линии Бар-Лева - отражены. Все остальное египтяне "опускают" :-)
От Colder
К sss (13.12.2017 11:26:56)
Дата 13.12.2017 11:31:34

Re: Современные египтяне...

Ну, канал-то они себе по результатам войнушки таки отхватили назад и смогли использовать.
От СОР
К Г.С. (12.12.2017 17:45:20)
Дата 13.12.2017 01:37:48

Re: Синоп?


>что в Синопе они победили!

30 ноября 1853 года Черноморский флот царской России уничтожил значительную часть османской эскадры в Синопе. Это не был налет, хотя в нашу историю это событие вошло именно под таким названием. Российский флот не внезапно пришел в Синопскую бухту. Подготовка шла несколько дней. Османский флот, игнорировавший промышленную революцию, науку, умственную силу, не был готов к войне. Война сразу же была проиграна. Османская империя потеряла две тысячи 700 моряков.


http://inosmi.ru/politic/20171130/240896466.html
От kirill111
К john1973 (12.12.2017 07:20:16)
Дата 12.12.2017 13:36:50

Re: Синоп?

>У турок богатейшая история разгромов)). Чем хуже взятие Эрзерума войсками Юденича? С полным развалом фронта и дикими потерями турок?

Тогда действия Алленби еще эпичнее.
От Исаев Алексей
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 23:28:23

Ватерлоо (-)
От Андю
К Исаев Алексей (11.12.2017 23:28:23)
Дата 12.12.2017 02:41:19

Я бы сказал, что это скорее синоним победы. (+)

Здравствуйте,

У тру бонапартистов от него стул, конечно, горит, но таких даже среди французов немного.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Lee
К Исаев Алексей (11.12.2017 23:28:23)
Дата 12.12.2017 02:29:26

О, да

https://www.youtube.com/watch?v=Sj_9CiNkkn4
От Бульдог
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 23:18:17

Дюнкерк? (-)
От ttt2
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 22:19:04

Вообще то Калку забыли.. (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (11.12.2017 22:19:04)
Дата 11.12.2017 22:27:01

Вообщето стоит конкретизировать вопрос

Что значит "синонимы"? Стали ли они именами нарицательными, вошли в фольклор и обиход или мы в очередной раз перечисляем все песни Высоцкого называем просто разгромные сражения?
От Kalash
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 22:27:01)
Дата 11.12.2017 23:12:15

Re: Вообщето стоит...

>Что значит "синонимы"? Стали ли они именами нарицательными, вошли в фольклор и обиход
Именно это имел в виду - бесспорное выражение неудачи, разгрома, настолько тяжёлое и очевидное, что стало в народе именем нарицательным.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (11.12.2017 23:12:15)
Дата 12.12.2017 07:58:27

Re: Вообщето стоит...

>>Что значит "синонимы"? Стали ли они именами нарицательными, вошли в фольклор и обиход
>Именно это имел в виду - бесспорное выражение неудачи, разгрома, настолько тяжёлое и очевидное, что стало в народе именем нарицательным.

Тогда и непонятно - чем Вам не понравелся Азенкур - что явно подтверждается речевками болельщиков? И что там Жанна "отбелила"?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.12.2017 07:58:27)
Дата 12.12.2017 08:22:15

Re: Вообщето стоит...

Здравствуйте

>>>Что значит "синонимы"? Стали ли они именами нарицательными, вошли в фольклор и обиход
>>Именно это имел в виду - бесспорное выражение неудачи, разгрома, настолько тяжёлое и очевидное, что стало в народе именем нарицательным.

>Тогда и непонятно - чем Вам не понравелся Азенкур - что явно подтверждается речевками болельщиков? И что там Жанна "отбелила"?

Как я понял вопрос - нужно событие, воспринимаемое, как разгром, своими.
Я среди таких вижу разве что Цусиму, и то, благодаря тому, что царский флот своим не воспринимался.
Свой разгром заменяется тяжёлыми поражениями и героическим сопротивлением.

Точно так же можно троллить немцев Сталинградом и шведов Полтавой, но это в нашем сознании разгром, а что в их?
В Сталинграде, судя по фильмам и книгам, явно героическая оборона более двух месяцев в нечеловеческих условиях.
Символ героизма и стойкости немецкого солдата.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (12.12.2017 08:22:15)
Дата 12.12.2017 08:39:17

Re: Вообщето стоит...

>В Сталинграде, судя по фильмам и книгам, явно героическая оборона более двух месяцев в нечеловеческих условиях.
>Символ героизма и стойкости немецкого солдата.
- - -
Судя по рассказам переживших, это именно катастрофа.

А о своем героизме немцы любят рассказывать вне зависимости от того, чем закончилось конкретное сражение или эпизод боевых действий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.12.2017 08:22:15)
Дата 12.12.2017 08:38:16

Re: Вообщето стоит...

>
>
>Как я понял вопрос - нужно событие, воспринимаемое, как разгром, своими.
>Я среди таких вижу разве что Цусиму, и то, благодаря тому, что царский флот своим не воспринимался.

Цусима да, вполне нарицательна у нас.

>Свой разгром заменяется тяжёлыми поражениями и героическим сопротивлением.

>Точно так же можно троллить немцев Сталинградом и шведов Полтавой, но это в нашем сознании разгром, а что в их?
>В Сталинграде, судя по фильмам и книгам, явно героическая оборона более двух месяцев в нечеловеческих условиях.
>Символ героизма и стойкости немецкого солдата.

Нене, наши болелы троллят немцев "Сталинградом" как англичане френчей "Азенкуром" и те не считают, что "педрила" - это типа крутой вояка" (тм)

Насчет Полтавы не знаю. Странно что Седан не воспринимается таковым, как говорит Андю.
Остальное имхо игра в эрудицию.
От Km
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 21:24:38

Ватерлоо

Добрый день!

которое бывает у каждого наполеона своё.

С уважением, КМ
От Alex Lee
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 19:32:00

"как Мамай прошел"

Опустошение, разорение, шаром покати. Не о разгроме, а о грабеже, но близко.
От Моцарт
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 18:00:28

"Ледовое побоище"

регулярно употребляется в аллегорическом смысле, значит, пошло в народ
От sss
К Моцарт (11.12.2017 18:00:28)
Дата 11.12.2017 19:58:28

ИМХО "Мамаево побоище" употребительнее (-)
От john1973
К Моцарт (11.12.2017 18:00:28)
Дата 11.12.2017 18:18:58

Re: "Ледовое побоище"

>регулярно употребляется в аллегорическом смысле, значит, пошло в народ
КМК хоккейный комментатор Озеров ввел в оборот
От Pav.Riga
К john1973 (11.12.2017 18:18:58)
Дата 11.12.2017 18:57:30

Re: "Атака легкой бригады." (-)
От Alex Lee
К Моцарт (11.12.2017 18:00:28)
Дата 11.12.2017 18:03:19

А "Сталинград" в преферансе есть. Не как "разгром", как "ожесточенная битва". (-)
От digger
К Alex Lee (11.12.2017 18:03:19)
Дата 11.12.2017 19:54:50

Re: Не как "разгром", как "ожесточенная битва".

АФАИК как синоним стойкости, поскольку оба игрока играют стоя.
От Юрий А.
К digger (11.12.2017 19:54:50)
Дата 13.12.2017 20:46:34

Чего там ожесточенного в 6 пиках то? (-)
От Паршев
К digger (11.12.2017 19:54:50)
Дата 13.12.2017 18:58:08

Да что ж такое?

> АФАИК как синоним стойкости, поскольку оба игрока играют стоя.

русские уже преферанса не знают.
там не в том дело, что оба стоя, а пасовать нельзя.
От Юрий А.
К Паршев (13.12.2017 18:58:08)
Дата 13.12.2017 20:45:45

Re: Да что...

>> АФАИК как синоним стойкости, поскольку оба игрока играют стоя.
>
>русские уже преферанса не знают.
>там не в том дело, что оба стоя, а пасовать нельзя.

Перестали этому в институтах учить. Где-то с начала двухтысячных. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexeich
К Юрий А. (13.12.2017 20:45:45)
Дата 15.12.2017 11:04:18

Re: Да что...

>>русские уже преферанса не знают.
>>там не в том дело, что оба стоя, а пасовать нельзя.
>
>Перестали этому в институтах учить. Где-то с начала двухтысячных. )))

Дык жто - бридж победил безоговорочно. А там свои "мемасики".
От Паршев
К Юрий А. (13.12.2017 20:45:45)
Дата 14.12.2017 00:23:23

Re: Да что...

>>> АФАИК как синоним стойкости, поскольку оба игрока играют стоя.
>>
>>русские уже преферанса не знают.
>>там не в том дело, что оба стоя, а пасовать нельзя.
>
>Перестали этому в институтах учить. Где-то с начала двухтысячных. )))

Вот оно что! Вот она, болонская система.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (14.12.2017 00:23:23)
Дата 14.12.2017 08:13:07

Re: Да что...

Здравствуйте

>>>> АФАИК как синоним стойкости, поскольку оба игрока играют стоя.

>>>русские уже преферанса не знают.
>>>там не в том дело, что оба стоя, а пасовать нельзя.
>>
>>Перестали этому в институтах учить. Где-то с начала двухтысячных. )))
>
>Вот оно что! Вот она, болонская система.

Студенты стали богаче, система тут ни при чём.
В 96 году на первом курсе у нас был 1 компьютер на факультет в общаге, на втором, может, один на группу.
Поэтому мы играли в преферанс и AD&D.
А к конце 90-х компьютеры были в каждой комнате, студенты играли в StarCraft и Counterstrike.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (14.12.2017 08:13:07)
Дата 14.12.2017 23:08:43

Это не совсем то, компьютер денег не платит (-)
От Booker
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 17:37:02

По гамбургскому счёту, для нас - Сить, наверное.

250 лет последующей зависимости - не кот начихал. Хотя это, конечно, скорее символ - не будь Сити, иго было бы всё равно. Но она таки была.
После Цусимы ничего подобного не было.
Можно ещё 1941 назвать, имея в виду масштаб потерь, как людских, так и территориальных.

С уважением.
От linze
К Booker (11.12.2017 17:37:02)
Дата 11.12.2017 18:38:43

Для нас скорее поражения 41-42-го. До сих пор о них судачим и их "переигрываем".

ПМВ стала чужой, "империалистической", войной.

Гражданская скорее воспринимается так, что "наши победили" (и "белых", и "примкнувших в ним" интервентов) — тем паче после неё страна стала быстро и масштабно развиваться.

"Незнаменитая война" (и, как ни крути, победная) с Финляндией воспринимается скорее как казус — и как повод относиться к финнам с уважением, но и только. Оказалась в тени ВОВ.

ВОВ явно делится на 2-3 этапа, и первый этап до сих пор воспринимается тяжело — зато потом "упёрлись" и нацики-немчики стремительно огребли.

Война с Японией стала лишь эпизодом — слишком стремительным оказался разгром. Закрыли поражение в РЯП сполна, изжили историческую горечь обидного поражения — живём дальше.

Корея, Вьетнам — не наше. Поставили капиталистическому гегемону ножку — очень приятно. Теперь разговариваем на равных.

Афганистан — сперва интернациональный долг, потом: "А что вы/мы там делали?", сейчас же (после Чечни и Сирии) происходит какое-то переосмысление и новое понимание, что были мы там всё-таки неслучайно — были реальные основания там быть, а значит и "афганцы" не зря медали получали и их носят.

Таджикистан — странные бодания на окраинах загибающейся империи.

Чечня один — грязь и предательство.

Чечня два — изжили позор Хасавюрта. Как это всё воспринимается в самой Чечне и в России в целом — отдельный вопрос. Кажется, что найден "консенсус", что во всём виноваты "международный терроризм". Сирия это отношение — "вины вовне" — закрепила.

Сирия — чрезвычайно приятная и полная неожиданность, "история успеха". Мне кажется, что общество у нас стало понимать выгоду и важность "интервенционистских войн", войн не на своей территории. Только с их помощью приобретается и закрепляется "право сильного". Только бы не закружилась голова.

Украина — всё очень и очень непрозрачно. Я считаю события на Украине "экзистенциальными" для России вообще, и, как мне кажется, руководство России это понимает и поступает соответственно — да, дозированно, да, очень выверенно и осторожно. Но и "дубины" в лицо новосформированных частей готовы и ждут своего часа, если таковой наступит.

Так что, субъективно, в общественном сознании у нас всё ещё живёт прежде всего горечь и недоумение от 41-42, но и это с лихвой изжито итогами войны. Скорее, сейчас синоним "разгрома" — "святые 90-е".
От dms~mk1
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 17:29:57

Дебальцево или ДАП? (-)
От Дуст
К dms~mk1 (11.12.2017 17:29:57)
Дата 12.12.2017 21:40:13

ДАП скорее Брестская крепость

Дебальцево в украинском сознании:

https://www.youtube.com/watch?v=7Yv61tiXUaY

и в русском:

https://www.youtube.com/watch?v=CGSE0DYhbNA
От Alexeich
К Дуст (12.12.2017 21:40:13)
Дата 14.12.2017 12:11:35

Re: ДАП скорее...

>Дебальцево в украинском сознании:

Знать бы еще что такое за зверь такой "украинское сознание". Не считать же таковым тухлый официоз от битых добробатовцев в изложении "5 анала". Со своей маленькой колокольни позволю себе транслировать еще один срез общественного мнения (знакомого и очень дальнего родственника, участника "боев" в ДАП со стороны ВСУ, который вовремя оттуда "сротировался") - "спрашиваешь на ...я эти м...ки ...ть там сидели? Потому что другим м...кам повыше нужно было п...ть про этих ...доргов когда везде обос...лись". (Прошу прощения за многоточия но из песни слов не выкинешь и надо же как-то передавать саможенно инициированную эмоциональность). Как-то так.
От Nagel
К Дуст (12.12.2017 21:40:13)
Дата 14.12.2017 08:00:10

Re: ДАП скорее...

>Дебальцево в украинском сознании:

> https://www.youtube.com/watch?v=7Yv61tiXUaY

>и в русском:

> https://www.youtube.com/watch?v=CGSE0DYhbNA
Брестская крепость теперь к вашим не относится. Вы от родства публично отреклись.
От S. Engineer
К Дуст (12.12.2017 21:40:13)
Дата 13.12.2017 01:39:42

а как же

Брестская крепость, в которой противник разрешал ротацию и снабжение.
От Nagel
К S. Engineer (13.12.2017 01:39:42)
Дата 14.12.2017 08:08:16

Re: а как...

>Брестская крепость, в которой противник разрешал ротацию и снабжение.
Тише! Не палите контору.
От linze
К dms~mk1 (11.12.2017 17:29:57)
Дата 11.12.2017 17:45:31

Скорее Иловайский котёл

После побоища ИК (Южный котёл воспринимался как нечто аномально-случайное) наступательная бравурность (распространяющаяся на территорию России — Краснодарский край, Майдан в Москве) резко сменилась на: "А нас за що?" и "оборончество" в целом. Так что Иловайский котёл стал очевидной вехой структурного перехода "тренда" общественных настроений "вна".
От Alex Lee
К linze (11.12.2017 17:45:31)
Дата 11.12.2017 18:01:18

Синонимом разгрома в разговорной речи он не стал.

Из разговорного могу вспомнить "... как шведы под Полтавой", "...как Гитлеру война", но молодежь это уже не использует.
От Km
К Alex Lee (11.12.2017 18:01:18)
Дата 11.12.2017 20:46:48

Одного полководца вроде бы прозвали Иловайским. (-)
От марат
К Km (11.12.2017 20:46:48)
Дата 12.12.2017 13:03:34

Re: Одного полководца...

Здравствуйте!
Даже троих.
Иловайский, Алексей Иванович
Иловайский, Алексей Васильевич
Иловайский, Дмитрий Иванович
Иловайский, Павел Дмитриевич - ну это сын
Все атаманы войска донского
С уважением, Марат
От linze
К марат (12.12.2017 13:03:34)
Дата 12.12.2017 23:02:50

Скорее имелся в виду полководец новейшего времени Валерий Гелетей-Иловайский (-)
От linze
К Alex Lee (11.12.2017 18:01:18)
Дата 11.12.2017 18:39:28

Рано ещё. Но событие стало явной вехой смены настроений. (-)
От Дуст
К linze (11.12.2017 18:39:28)
Дата 12.12.2017 21:31:27

Пожалуйста, приведите примеры этой самой "наступательной бравурности" с заходом

... в Россию
От Alex Lee
К linze (11.12.2017 18:39:28)
Дата 11.12.2017 18:54:29

У меня впечатление, что в широких массах это событие не оставило заметный след. (-)
От doctor64
К Alex Lee (11.12.2017 18:54:29)
Дата 12.12.2017 22:34:25

В широких кругах патриотов? (-)
От Igor47
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 17:26:06

Левктры и Мантинея, Саламин (-)
От Kosta
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 17:15:06

У французов скорее Седан (-)
От Андю
К Kosta (11.12.2017 17:15:06)
Дата 11.12.2017 17:20:46

ИМХО, Хетчбэк лучше. Или Минивен. (-)
От Centurion18
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 17:10:39

Для британцев Йорктаун и Сингапур могут быть

Хотя Сомма по болезненности от потерь превосходит
От Bell
К Centurion18 (11.12.2017 17:10:39)
Дата 11.12.2017 22:18:47

А Дюнкерк? (-)
От Centurion18
К Bell (11.12.2017 22:18:47)
Дата 12.12.2017 08:34:09

А что Дюнкерк?

Неудачное сражение, которое усилиями моряков и летчиков не превратилось в катастрофу
От ttt2
К Centurion18 (12.12.2017 08:34:09)
Дата 13.12.2017 21:49:36

Re: А что...

>Неудачное сражение, которое усилиями моряков и летчиков не превратилось в катастрофу

ИМХО эвакуацию еще тогда пропаганда превратила в победу. Чем то нужно было народ вдохновить.

С уважением
От Centurion18
К ttt2 (13.12.2017 21:49:36)
Дата 14.12.2017 09:13:30

Ну уж так "победу"

4 июня в палате общин Черчилль сказал прямо "We must be very careful not to assign to this deliverance the attributes of a victory. Wars are not won by evacuations." То есть вполне показано, что это максимум "чудо", но никак не "победа".
От Александр Солдаткичев
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 17:08:30

Мне кажется, это вопрос пропаганды.

Здравствуйте

>У французов это "Березина", у немцев (наверное) "Сталинград", у русских это пожалуй будет "Цусима".
>А какие синонимы для обозначения разгрома у других наций?

Цусима это пиар прогнившего царского режима.
Сталинград для немцев, скорее, символ стойкости, чем разгрома.

У нас, несмотря на катастрофу 41 года, никаких разгромов нет.
Это немцев под Москвой разгромили, а у нас просто тяжелые поражения.
Думается, и у других наций также.

С чего вдруг американцы Вьетнам считают разгромом?
Можно узнать, каким английским словом они это описывают?

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К Александр Солдаткичев (11.12.2017 17:08:30)
Дата 11.12.2017 17:37:11

Re: Мне кажется,...

>У нас, несмотря на катастрофу 41 года, никаких разгромов нет.
Минск, Киев, второй Харьков-Барвенково, Вязьма, Мясной бор
Чего уж замалчивать
От Александр Солдаткичев
К john1973 (11.12.2017 17:37:11)
Дата 11.12.2017 18:41:44

Не слышал, чтобы их называли разгромом какие-либо официальные лица.

Здравствуйте

>>У нас, несмотря на катастрофу 41 года, никаких разгромов нет.
>Минск, Киев, второй Харьков-Барвенково, Вязьма, Мясной бор
>Чего уж замалчивать

Вот разгром немцев под Москвой слышал, а разгром наших войск по Киевом - нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (11.12.2017 17:08:30)
Дата 11.12.2017 17:26:13

Re: Мне кажется,...

>Здравствуйте

>>У французов это "Березина", у немцев (наверное) "Сталинград", у русских это пожалуй будет "Цусима".
>>А какие синонимы для обозначения разгрома у других наций?
>
>Цусима это пиар прогнившего царского режима.
>Сталинград для немцев, скорее, символ стойкости, чем разгрома.
Очень верно подмечено насчет пропаганды - любое поражение легко превращается в символ стойкости, везде есть как минимум один героический эпизод, который символически снимает позор поражения, а если его нет, то тем хуже для фактов - эпизод будет воспет. Технология отработана веками.
От VLADIMIR
К Prepod (11.12.2017 17:26:13)
Дата 11.12.2017 17:40:38

Вот именно: Галлиполи (-)
От john1973
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 17:01:46

Re: Cинонимы разгрома

>А какие синонимы для обозначения разгрома у других наций?
Вероятно для японской армии символ разгрома - Халхин-Гол, 1939
От Centurion18
К john1973 (11.12.2017 17:01:46)
Дата 11.12.2017 17:07:48

Сомнительно, ибо мелочь и локальная стычка

>>А какие синонимы для обозначения разгрома у других наций?
>Вероятно для японской армии символ разгрома - Халхин-Гол, 1939
А их летчики для нации поди вообще терминаторы (соотношение потерь/побед, которые они не пересматривают).
От john1973
К Centurion18 (11.12.2017 17:07:48)
Дата 11.12.2017 17:30:36

Re: Сомнительно, ибо...

Армейская операция с обеих сторон. Для японцев полная неудача по итогам, отход с большими потерями, ни одна задача не выполнена. Причем обе стороны были сравнимы по силам.
От Prepod
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 16:54:08

Капоретто и Адуа

Но ничего общего с нашим "как швед под Полтавой" или "Цусимы", разумеется, нет.
Как массовый символ стойкости при поражении, трагедии войны и памяти жертв используется "Дивизия Юлия", попавшая под Малый Сатурн. Именем дивизии Юлия называют улицы, площади и пр.
От Km
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 15:55:49

Калабалык

Добрый день!

Термин вошёл в шведский язык, но не как разгром-катастрофа ака Полтава, а как бессмысленный и беспощадный погром-бардак.

С уважением, КМ
От Keu
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 15:43:45

Perestroyka (-)
От Антон П
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 15:35:27

Re: Cинонимы разгрома

Очень локально - поражение на реке Бойне для ирландцев

Козарска бригада креће преко Саве
От Дмитрий Козырев
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 14:56:20

"Канны" - универсально для всех :) (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 14:56:20)
Дата 11.12.2017 15:16:26

Это символ не разгрома, а торжества полководческого искусства. (-)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 14:56:20)
Дата 11.12.2017 15:09:10

Кроме кинобомонда :-) (-)
От Вулкан
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 14:50:38

Тут есть смысл поделить на сухопутные и морские

Приветствую!
>У французов это "Березина", у немцев (наверное) "Сталинград", у русских это пожалуй будет "Цусима".
>А какие синонимы для обозначения разгрома у других наций?

Ибо по крайней мере встречал в русской литературе 19 века выражение "мой Аустерлиц", то есть не с точки зрения Наполеона, а с точки зрения жестокого поражения русских.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kalash
К Вулкан (11.12.2017 14:50:38)
Дата 11.12.2017 15:01:48

Re: Тут есть...

>Ибо по крайней мере встречал в русской литературе 19 века выражение "мой Аустерлиц", то есть не с точки зрения Наполеона, а с точки зрения жестокого поражения русских.

Нет такого синонима в русском языке. 1812 год, Бородино и разгром Наполеона затушевали Аустерлиц. Как Жанна Д'Арк обелила все поражения французов в 110 летней войне.
И "Цусима" и "Березина" и "Сталинград" и "Полтава" закончились общим поражением. Наверное именно это и создает синоним слова поражения.
От И.Пыхалов
К Kalash (11.12.2017 15:01:48)
Дата 11.12.2017 15:38:32

«Реформы»

>Нет такого синонима в русском языке

https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/15/10/25/xozyain-tajgi.jpg



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Kalash
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 14:45:28

Интересно, что у испанцев? +

"Великая армада"?
От Вулкан
К Kalash (11.12.2017 14:45:28)
Дата 11.12.2017 14:49:03

Рокруа (-)
От Thorn
К Вулкан (11.12.2017 14:49:03)
Дата 12.12.2017 00:18:04

Трафалгар

Трафалгар
От digger
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 14:45:16

Султан-Якуб (-)
От Kalash
К digger (11.12.2017 14:45:16)
Дата 11.12.2017 15:04:24

Разьясните, пожалуйста. (-)
От digger
К Kalash (11.12.2017 15:04:24)
Дата 11.12.2017 19:53:19

Re: Разьясните, пожалуйста.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sultan_Yacoub
От VLADIMIR
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 14:21:12

Можно сказать: Сома - символ бойни (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (11.12.2017 14:21:12)
Дата 11.12.2017 14:21:26

Сомма, конечно (-)
От Kalash
К VLADIMIR (11.12.2017 14:21:26)
Дата 11.12.2017 14:40:43

Re: Сомма, конечно

Сомма, Верден это символы бойни, но не поражения одной из сторон
От Валера
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 14:10:10

Мидуэй и далее почти все морские битвы японцев в 1944 (-)
От Дмитрий Козырев
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 14:05:05

"Косово" для сербов

Читал в худлите с употреблением именно в таком значении.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 14:05:05)
Дата 11.12.2017 14:28:10

Не-а. Косово для сербов - это типа как Козельск для русских. (-)
От Антон П
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 14:05:05)
Дата 11.12.2017 14:20:03

Re: "Косово" для...

Коннотации с Косовом иные - это символ готовности к отстаиванию своей самостоятельности перед превосходящим противником, даже - сопротивления в безнадёжных условиях (после Марицы).тС "косовским духом" связано очень многое в сербском самосознании, и сокрушительному поражению это понятие никак не равняется.
Вообще поражение обыкновенно отрицается - погибли оба лидера государств, примерно равные потери, Сербия, хотя и с огромными потерями, продолжила существовать ещё некоторое время.
Есть и тезис о "битве, спасшей в 1389-м Европу от турок". Его суть - в чрезмерности потерь в битве для турок, которые не смогли продолжить нашествие в Европу сразу (близко к трактованию поляками триумфа Собеского под Веной).
Косовский бой традиционно рассматривается не просто как моральная победа, а как драматичное решение о сопротивлении, спасшем честь.

Козарска бригада креће преко Саве
От Дмитрий Козырев
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 13:57:02

"Айзенкур"

По крайней мере так английские болельщики троллят французских :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 13:57:02)
Дата 11.12.2017 14:24:05

"Эт точно". :-) (-)
От Kalash
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 13:57:02)
Дата 11.12.2017 14:04:12

Re: "Айзенкур"

>По крайней мере так английские болельщики троллят французских :)
Мне хотелось бы узнать слова которые у представителей страны ассоциируются только с чем то плохим, с поражение и больше ни с чем. Причём даже у тех, кто историю не очень знает. Мне кажется Айзенкур Орлеанская дева отбелила в какой то степени. Да и давно это было.
Да и величина разгрома, по моему имеет значение. Поэтому ни поражение американцев от индейцев, ни поражение англичан от зулусов не может стать и не стало всеобьемлющим синонимом разгрома. Мелочь, "джентльмен в поисках десятки". Да и быстро реабилитировались.
От ttt2
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 13:51:53

Перл-Харбор, Полтава, Седан (-)
От Андю
К ttt2 (11.12.2017 13:51:53)
Дата 11.12.2017 14:25:03

"Седан" не является таковым в общественном сознании. (-)
От ttt2
К Андю (11.12.2017 14:25:03)
Дата 11.12.2017 15:00:34

Возможно. Время лечит. На улице спроси что такое "Цусима" большинство не ответят (-)
От Kalash
К ttt2 (11.12.2017 15:00:34)
Дата 11.12.2017 15:06:51

Если не спрашивать девачек и выросших из них женщин, то ответят (-)
От digger
К Kalash (11.12.2017 15:06:51)
Дата 13.12.2017 18:26:17

Re: Если не...

Девочки пользуются косметикой "Виши" и она не вызывает у них никаких ассоциаций
От yav
К digger (13.12.2017 18:26:17)
Дата 13.12.2017 21:13:53

Re: Если не...

> Девочки пользуются косметикой "Виши" и она не вызывает у них никаких ассоциаций

Девочкам наверно можно впарить и косметику "Березина" в качестве экзотической российской на основе натуральных березовых экстрактов. :)
От ttt2
К Kalash (11.12.2017 15:06:51)
Дата 12.12.2017 08:38:29

Так и у французов ответят.

Не думаю что там прям никто не знает что такое Седан
От СанитарЖеня
К ttt2 (12.12.2017 08:38:29)
Дата 12.12.2017 13:44:48

Из анекдота: Как французы называют кузов "седан"? - Берлин!

Что, кстати, чистая правда...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Type_de_carrosserie#Berline
От Паршев
К СанитарЖеня (12.12.2017 13:44:48)
Дата 12.12.2017 13:48:47

Re: Из анекдота:...

>Что, кстати, чистая правда...
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Type_de_carrosserie#Berline

Ну так они в 45-м из Берлина сперли старые бронзовые пушки с надписями наших солдат и выставили их в Музее Армии.
От Чалдон
К Паршев (12.12.2017 13:48:47)
Дата 13.12.2017 14:54:32

Re: Из анекдота:...


>Ну так они в 45-м из Берлина сперли старые бронзовые пушки с надписями наших солдат и выставили их в Музее Армии.


А где можно об этом почитать?
От Паршев
К Чалдон (13.12.2017 14:54:32)
Дата 13.12.2017 15:43:45

Фото можно посмотреть


>>Ну так они в 45-м из Берлина сперли старые бронзовые пушки с надписями наших солдат и выставили их в Музее Армии.
>

>А где можно об этом почитать?

http://www.foto-video.ru/tech/report/11681/
От Чалдон
К Паршев (13.12.2017 15:43:45)
Дата 13.12.2017 19:17:02

Re: Фото можно...

Спасибо, Андрей Петрович

А в каком месте музея эта пушка лежит? я в музее Армии был, но такого не видел, а точнее, и не знал про это.
От Паршев
К Чалдон (13.12.2017 19:17:02)
Дата 13.12.2017 20:42:27

Их даже четыре, стояли по углам квадратного двора

вымощенного булыжником; но прошлый раз был - их как-то подвинули, остались две, и надписи плохо видны (а они есть на всех 4-х, разные).

>А в каком месте музея эта пушка лежит? я в музее Армии был, но такого не видел, а точнее, и не знал про это.
От Чалдон
К Паршев (13.12.2017 20:42:27)
Дата 14.12.2017 16:21:31

Re: Их даже...

Еще раз спасибо за инфу, если удастся посетить музей - поищу. А может быть, кто-то из французской резидентуры сможет посмотреть и сфотографировать?
От Maxim
К ttt2 (12.12.2017 08:38:29)
Дата 12.12.2017 12:00:08

Re: Так и...

>Не думаю что там прям никто не знает что такое Седан

На вопрос про Седан, они ответят, что у них Хэтчбэк.
От ttt2
К Maxim (12.12.2017 12:00:08)
Дата 12.12.2017 13:17:50

Не думаю

>На вопрос про Седан, они ответят, что у них Хэтчбэк.

ввожу в гугл

L'humiliation de la France en 1870

Получаю 350 тыс ссылок

https://www.google.ru/search?newwindow=1&ei=0qsvWu_oHYTF6QTblau4AQ&q=L%27humiliation+de+la+France+en+1870&oq=L%27humiliation+de+la+France+en+1870&gs_l=psy-ab.3..33i22i29i30k1.50144.50144.0.50820.1.1.0.0.0.0.56.56.1.1.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.1.55....0.nj8os6vw5rg

думаете во Франции историю не преподают в школах? :) Думаю еще преподают. ;)

С уважением
От Андю
К ttt2 (12.12.2017 13:17:50)
Дата 12.12.2017 13:49:31

Бороть всегда, бороть везде, до дней последних донца. (+)

Здравствуйте,

>ввожу в гугл

Да ради бога. Введите в него Poutine/Путин и узнаете, что это такое традиционное канадское блюдо, а то, о чём вы подумали, идёт далеко не всегда даже на 2-м месте.

>L'humiliation de la France en 1870

Et alors? Вам даже в данной ветке расписали, что у Франции были фейлы и погромче, такие как Азинкур, Трафальгар или Ветерлоо. Но всех кроет Березина. Вот бы за что тру патриоту ухватиться! Ан нет. :-)

>думаете во Франции историю не преподают в школах? :) Думаю еще преподают. ;)

Учат, не учат, а скорее калечат, но никаких деталей типа Седана-1870 или Седана-1940 там нет. Могу детей вечером спросить "про ассоциации с Седаном", и со 100% вероятностью услышать: "А где это?/А что случилось?/Я у тебя на какой-то книжке это слово видел".

И вообще. Как "правильно" сказал другой борец из оппонирущей вашей команды: "И что Москва-41? Кто помнит фейлы у Киева или Минска? Всё людям головы морочите, совки проклятые, замыливаете мнимыми победами гигантские поражения". Так и вы. 1870-71 гг. -- это фейл 2-ой Империи, рождение 3-ей Республики, которая за все "седаны" франко-прусской войны взяла реванш в 1918 г. Точка.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (12.12.2017 13:49:31)
Дата 12.12.2017 14:57:37

Это всего лишь высказывание мнения которое пока никто не опроверг

>Да ради бога. Введите в него Poutine/Путин и узнаете, что это такое традиционное канадское блюдо, а то, о чём вы подумали, идёт далеко не всегда даже на 2-м месте.

Если вы ходите в интернет чтоб приколоться - естественно вы найдете канадское блюдо. Если для исследовательских целей - найдете массу интересного материала о Владимире Путине.

Поверьте так большинство и делает. Исскусство работы с сетью интернет как раз и состоит в умении отбрасывать шелуху и находить нужное.

>>L'humiliation de la France en 1870
>
>Et alors? Вам даже в данной ветке расписали, что у Франции были фейлы и погромче, такие как Азинкур, Трафальгар или Ветерлоо. Но всех кроет Березина. Вот бы за что тру патриоту ухватиться! Ан нет. :-)

Не знаю мне благодарить вас за причисление меня к патриотам или нет. Поскольку ни Седан ни Азенкур к нашему патриотизму отношения не имеет. И весь разговор тоже. И к французам я отношусь прекрасно. И к истории Франции тоже.

Я вообще просто отвечаю человеку на топичный заданный вопрос.

Я нигде не говорил что французы начинают рыдать от слова Седан. Я даже ВАМ вежливо ответил что вероятно начинают забывать. Но сомневаюсь такой оглушительный провал совсем забыт. Как то лично читал пособие по внешней торговле. И там говорилось об уважительном отношении к стране импортеру. Как пример не рекомендуется продавать во Францию товары с торговой маркой "Седан". Специально отметил и запомнил. Видимо у писавших были основания.

Остальное на ваше усмотрение. Я собственно не спорю. Про Березину скажу только что совсем недавно приводили здесь цитату что для французов это символ доблести. Я запомнил поскольку сам цитату опровергал.

>Учат, не учат, а скорее калечат, но никаких деталей типа Седана-1870 или Седана-1940 там нет. Могу детей вечером спросить "про ассоциации с Седаном", и со 100% вероятностью услышать: "А где это?/А что случилось?/Я у тебя на какой-то книжке это слово видел".

Я согласен. ОК.Приведите сканы что в учебниках истории говорится про ФПВ. Всем думаю интересно.

>И вообще. Как "правильно" сказал другой борец из оппонирущей вашей команды:

У меня нет никакой команды. Может не стоит бороться с мельницами?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (12.12.2017 14:57:37)
Дата 12.12.2017 16:24:19

Ссылка на картинки из комиксов по Березине, кстати. (+)

Здравствуйте,

Любуйтесь:

https://www.google.fr/search?q=berezina+bd&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjZ64nYyITYAhUFbxQKHRLVBJsQ_AUICygC&biw=1324&bih=686

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К ttt2 (12.12.2017 14:57:37)
Дата 12.12.2017 16:19:46

А надо ли опровергать чьи-то мнения, непонятно откуда возникшие? Хм. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, попробую. Итак.

>Если вы ходите в интернет чтоб приколоться - естественно вы найдете канадское блюдо. Если для исследовательских целей - найдете массу интересного материала о Владимире Путине.

Вот вы с мнением про Седан и прикололись, ссылок на глупые таблоиды и англоязычную педивикию надёргали. Безмерно рад, что вы со мной согласны. :-)

>Не знаю мне благодарить вас за причисление меня к патриотам или нет. Поскольку ни Седан ни Азенкур к нашему патриотизму отношения не имеет. И весь разговор тоже. И к французам я отношусь прекрасно. И к истории Франции тоже.

К "патриотизму" имеет отношение то, что до сих пор считается символом катастрофы у более-менее образованных французов, т.е. Березина. Речка такая в нынешей Биелораша, которую наполеоновская армия в 1812 г., да, перешла, но это не помешало речке дать нарицательное имя полной катастрофы и крушения надежд.

Напомню, что шла Отечественная война 1812 года, и русски нарот в лице своих отдельных представителей как бы немного, но поучаствовавал в той самой "березине" на противоположной Наполеону стороне.

>Я вообще просто отвечаю человеку на топичный заданный вопрос.

Вы отвечаете на незаданный вопрос, не зная его сути. Бывает, конечно. :-) См. конец данного сообщения.

>Я нигде не говорил что французы начинают рыдать от слова Седан. Я даже ВАМ вежливо ответил что вероятно начинают забывать. Но сомневаюсь такой оглушительный провал совсем забыт. Как то лично читал пособие по внешней торговле. И там говорилось об уважительном отношении к стране импортеру. Как пример не рекомендуется продавать во Францию товары с торговой маркой "Седан". Специально отметил и запомнил. Видимо у писавших были основания.

Возможно. Нынешняя жизнь ничего такого не показывает, а седанские торговые марки вполне себе были, и ещё есть сейчас (пиво, ткани и т.д.).

>Остальное на ваше усмотрение. Я собственно не спорю. Про Березину скажу только что совсем недавно приводили здесь цитату что для французов это символ доблести. Я запомнил поскольку сам цитату опровергал.

Вот небольшой эксперимент. Во французском гугле набирал слово "седан". Сначала без пробела после слова, потом с пробелом, потом постепенно с цифрами. Что вылазит внизу, вы можете увидеть. Некоторые НЕфранкоговорящие ищут Седан даже в 1870 г. И ничего про всякие там душевные фейлы и проч., а основная масса поисков и вообще НЕфранцузские. То ли гансы, то ли росбифы всё инфу ищут:

Sedan
[82K]



Sedan
[86K]



Sedan
[85K]



Sedan
[104K]



Sedan
[104K]



Sedan
[104K]



Sedan
[100K]



А вот даже не до конца дописанная "березина". Сразу ползут определения, что сие есть, и ссылки на современные комиксы по Березине (аж 3 тома уже нарисовали):

Sedan
[80K]



Вот забавная ссылка:

http://www.expressio.fr/expressions/c-est-la-berezina.php

Объяснение термина, а внизу табличка с "эквивалентами": у чехов некое Шлумце, у англов, немцев и голландцев -- в т.ч. и Ватерлоо, у русских -- Сталинград (!), у итальянцев -- Капоретто, а у румын -- некая Туртукайя.

>>Учат, не учат, а скорее калечат, но никаких деталей типа Седана-1870 или Седана-1940 там нет. Могу детей вечером спросить "про ассоциации с Седаном", и со 100% вероятностью услышать: "А где это?/А что случилось?/Я у тебя на какой-то книжке это слово видел".

>Я согласен. ОК.Приведите сканы что в учебниках истории говорится про ФПВ. Всем думаю интересно.

Нууу, тут ведь трудиться надо, а у меня ответственный оплачиваемый пост, любимая жена и 3-е родных детей.

>У меня нет никакой команды. Может не стоит бороться с мельницами?

Это никакие не мельницы, а очевидность, прекрасно видимая со стороны ака зуд под названием "политруковщина". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (12.12.2017 16:19:46)
Дата 12.12.2017 16:27:22

"...ищут Седан даже в 1871 г.", конечно. (-)
От Maxim
К ttt2 (12.12.2017 13:17:50)
Дата 12.12.2017 13:48:32

Ватерлоо? (-)
От И. Кошкин
К Kalash (11.12.2017 13:36:35)
Дата 11.12.2017 13:40:23

"Литтл Бигхорн"))) (-)
От Валера
К И. Кошкин (11.12.2017 13:40:23)
Дата 11.12.2017 15:02:14

Изандлвана - разгром ? (-)
От Kalash
К Валера (11.12.2017 15:02:14)
Дата 11.12.2017 15:10:05

Это печальный курьёз. Тем более, что в то же время другои отряд англичан+

гонял превосходящие силы зулусов "ссаными тряпами"
"Шура, то что вы видели, это даже не эпизод. Это так..." :) (с)
От ротмистр
К Kalash (11.12.2017 15:10:05)
Дата 14.12.2017 07:59:29

Re: Это печальный...

>гонял превосходящие силы зулусов "ссаными тряпами"
>"Шура, то что вы видели, это даже не эпизод. Это так..." :) (с)

При роркс-дрифте негры тупо недодавили. У сотни англичан из 20 000 патронов концу боя осталось всего 600
От Kalash
К И. Кошкин (11.12.2017 13:40:23)
Дата 11.12.2017 13:42:20

Для США скорее "Пирл Харбор" (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.12.2017 13:40:23)
Дата 11.12.2017 13:41:10

"Пултава" (даже башмаки запилили песню, как Пита зе Грейт гоняет свое быдло). (-)
От ttt2
К И. Кошкин (11.12.2017 13:41:10)
Дата 11.12.2017 14:34:48

Да ладно. Один Рэмбо убил вьетконоговцев больше дивизии (-)
От Flanker
К ttt2 (11.12.2017 14:34:48)
Дата 11.12.2017 15:58:56

Re: Да ладно....

Когда проиграл войну, только и остается, что рассказывать об истребленных полчищах врагов :)
От Андю
К И. Кошкин (11.12.2017 13:41:10)
Дата 11.12.2017 14:26:35

Перед Березиной, Нап, по свидетельствам, вскрикивал Полтавой и Карлом XII :-) (-)
От Скиф
К Андю (11.12.2017 14:26:35)
Дата 11.12.2017 21:11:36

Re: Перед Березиной,...

Березина, летом 1944 г., была для немцев тем же самым "символом" что и для "Великой Армии" Наполеона I