От sss
К Kalash
Дата 12.12.2017 15:15:42
Рубрики Прочее;

Тут условием должно быть как минимум признание разгрома(+)

...как такового самой проигравшей стороной, прежде всего.

Это случается далеко не всегда: пропаганда способна (и уже очень давно) либо вообще скрыть факт практически любого частного поражения, либо хотя бы максимально нивелировать его значение. Про тот же Халхин-гол в Японии широкие массы, по видимому, просто не знали, либо знали что-то нейтральное, типа армия вела боевые действия, а потом они прекратились. Или, аналогично, про 44-ю дивизию у Суомусалми, много ли знали в СССР - и это совершенно типичные примеры для любых практически стран. Даже в век интернета, соцсетей и фото-видео камер на любом карманном телефоне - видим, что вполне реально сделать едва ли не перемогу из окружения и бегства с бросанием техники и груд воинского имущества.

А признает свой разгром проигравшая сторона либо когда резко меняется политическая линия власти (или вообще перезагружается политическая система), и надо сделать акцент на ничтожестве предшественников, свалить на их разгром текущее состояние дел, в котором виноваты не только неудачи старой линии, но и ошибки новой. Вот здесь неудачи "бывших" всячески раздуваются и на их фоне ошибки "новых" кажутся не столь существенными. (Цусима, Мукден, "Августовская катастрофа" стали знамениты именно по такой схеме, во многом). Это, в сознании масс, остается неудачами "позорными", условно говоря.

Либо когда сама система оказывается в опасности, но рассчитывает, что признанием поражения сможет не деморализовать массы, а наоборот мобилизовать их на продолжение борьбы и на дополнительные усилия. Тут масштабы поражения не преуменьшаются, но оно делается героическим, "славным", наступившим под воздействием непреодолимых сил, превосходства врага или измены.

Так что было удивительно, например, что Седан или капитуляция Базена в Меце не было проштамповано в памяти французов как национальное унижение и позор - набор признаков для этого почти полный, ИМХО.
От Паршев
К sss (12.12.2017 15:15:42)
Дата 13.12.2017 00:42:45

В основном Вы правы

но сравнивать 44-ю дивизию и Цусиму как-то странно.
Про Цусиму узнали сразу и сразу общ.мнением она признана небывалым разгромом.
Кстати, разгром Финляндии в 40-м не признан финнами и даже значительная часть российского общества считает, что разгромлен был Советский Союз.
От Pav.Riga
К Паршев (13.12.2017 00:42:45)
Дата 13.12.2017 10:23:44

Re: В основном...

>но сравнивать 44-ю дивизию и Цусиму как-то странно.
>Про Цусиму узнали сразу и сразу общ.мнением она признана небывалым разгромом.
>Кстати, разгром Финляндии в 40-м не признан финнами и даже значительная часть российского общества считает, что разгромлен был Советский Союз.

Признание поражений и копание в них вещь редчайшая*.В основном изучают и помнят удачи и победы.Это как в США помнят только победы и в истории помня о этом,что свое изучая как в американских школах изучению истории своего штата,даже такого свеже приобретенного как
Техас,отводят учебный год.
А начиная с Цусимы (если не с Крымской войны) значительная часть "российского" общества считала копание в болячке и посыпание ран солью способом "лечения" в своих групповых целях.

С уважением к Вашему мнению.
*крепко подозреваю что этот образ мыслей созданного Достоевским образа Смердякова,эксклюзив только одной страны.

От VLADIMIR
К Pav.Riga (13.12.2017 10:23:44)
Дата 13.12.2017 13:54:41

Re: В основном...

>>но сравнивать 44-ю дивизию и Цусиму как-то странно.
>>Про Цусиму узнали сразу и сразу общ.мнением она признана небывалым разгромом.
>>Кстати, разгром Финляндии в 40-м не признан финнами и даже значительная часть российского общества считает, что разгромлен был Советский Союз.
>
> Признание поражений и копание в них вещь редчайшая*.В основном изучают и помнят удачи и победы.
- - -
Это вы зря. Существует можно работ, в которых подробно разбирают причины поражения на Галлиполийском п-ове, катастрофы при Дьеппе, в Греции, на Крите и пр.

Да и по Корейской войне множество работ, хотя и не вполне поражение англосаксов.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (13.12.2017 13:54:41)
Дата 13.12.2017 16:54:58

Re: В основном...


>Это вы зря. Существует можно работ, в которых подробно разбирают причины поражения на Галлиполийском п-ове, катастрофы при Дьеппе, в Греции, на Крите и пр.

>Да и по Корейской войне множество работ, хотя и не вполне поражение англосаксов.
Я имел в виду то,что свои поражения не смакуют и уж искуственно подрастающему поколению не преподают заостряя на таком внимание.
К примеру в Англии отлично помнят об "Атаке легкой бригады."Но средний англичанин готов начать бить пивной кружкой по голове иностранца при упоминании о том,что Джон Кэбот итальянец.Мы с товарищем с трудом размахивая путеводителем с текстом оправдались против агрессивных туземцев возле пристаней от которых отплыли герои Стивенсона к "Острову сокровищ".К примеру на авиашоу видал ветерана стрелка с Б-29,времен Корейской войны и "Алее мигов" котрый оборвал гида от ВВС говорившего о "Потерях 1:10" пользу американцев,словами "Наше счастье что МиГи за нами поврежденными к морю не следовали."
А горевать о судьбе "Стремянного Василия Шибанова" это эксклюзив не имеющий аналогов
в мире.Хотя Курбский,которому верный стремянный служил,такой же перебежчик-правдолюбец как и Родченко. Но это уже наказуемый на форуме офтоп.В чем раскаиваюсь как и в том,что
поглядев на 25-ти фунтовку в музее на пневматических шинах решил что станины можно разводить...и она просто в предпоходном положении.

С уважением к Вашему мнению.
От Bell
К sss (12.12.2017 15:15:42)
Дата 13.12.2017 00:19:08

Под вашу формулировку, кмк..

Добрый вечер.

..кмк, хорошо подходит Версальский мир.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Alex Lee
К sss (12.12.2017 15:15:42)
Дата 13.12.2017 00:05:33

Прекрасно сформулировано. (-)