От И. Кошкин
К All
Дата 14.12.2017 17:20:25
Рубрики Космос;

США не планируют использовать "Союзы" для доставки астронавтов на МКС

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...после окончания 2018 года:

https://spaceflightnow.com/2016/10/13/nasa-has-no-plans-to-buy-more-soyuz-seats-and-it-may-be-too-late-anyway/

Судя по всему, они настолько уверены в успехах Боинга и Маска, что полагают это излишним. В принципе, конечно, они могут быть уверены в том, что в случае чего русские им быстро слепят корабль и мухой кого надо доставят, а кого надо - снимут. Но тенденции развития нашей космической программы несколько удручают...

И больше всего пугает то, что, наверняка, побегут впереди паровоза улучшать, модернизировать и оптимизировать, ага. Я не думаю, что эта доставка сильно окупала, но она может послужить поводом начать процесс неуклонного улучшения и прочего спасения отрасли.

И. Кошкин
От RTY
К И. Кошкин (14.12.2017 17:20:25)
Дата 17.12.2017 02:36:05

Будем считать, что все еще пятница

Слушал я тут одну умную (вроде) тетку, и говорила она следующие крамольные мысли.
Что нас ждет очередная революция, когда на производствах и прочих услугах люди массово будут заменяться разного рода роботами.
Попутно будут решены задачи обеспечения значительной части людей необходимым (ну, когда-то действительно будут).

Соответственно, будет вставать задача - куда девать мозги и неуемную энергию высвобождающихся людей, чтобы не поубивали друг друга от скуки и ничегонеделания.

Собственно, почему не заниматься постройкой марсианских кораблей и отправкой желающих авантюристов покорять космос без возможности возвращения. Вот вам дополнительные высококвалифицированные рабочие места (не все из которых будут тут же замещены роботами), да и новая развлекуха для всех остальных.

А чтобы появились разного рода защиты от разного рода вредных на организм воздействий - нужно, чтобы человечество всерьез озаботилось данной проблемой и начало ее решать. Если посылать в космос автоматы - должной мотивации решать проблемы защиты человека не будет.
От Dr.Potz
К RTY (17.12.2017 02:36:05)
Дата 17.12.2017 14:18:50

Re: Будем считать,...

Доброго времени суток!

>Слушал я тут одну умную (вроде) тетку, и говорила она следующие крамольные мысли.

Это же не тетка, а вполне себе мужиг. Роберт Шекли "Похмелье"
:)))

WBR, Dr.Potz
От Alex Medvedev
К RTY (17.12.2017 02:36:05)
Дата 17.12.2017 09:12:38

пока роботы не начнут чинить сами себя это не грозит (-)
От bedal
К Alex Medvedev (17.12.2017 09:12:38)
Дата 17.12.2017 19:49:26

древние паразиты успешно работают в наших клетках и организмах

и существование человека невозможно без митохондрий в клетках и уймы бактерий и микробов.

Так и требование саморемонта - слишком примитивное, чтобы быть разумным. Вполне работоспособна и система, в которой на Земле теплокровные занимаются починкой. Земля в этом случае вполне себе выполняет роль печени или там селезёнки.
От RTY
К Alex Medvedev (17.12.2017 09:12:38)
Дата 17.12.2017 11:47:06

Врядли до этого момента осталось много времени

Во-1х, количество ремонтников в любом случае меньше, чем роботов. Т.е. если заменить рабочих на роботов (т.е. так или иначе автоматизированные линии по производству или оказанию услуг), то ремонтников для таких линий надо меньше, чем замененных рабочих.

Во-2х, Задачи ремонта постепенно упрощаются, т.к. сводятся к вопросу поиска неисправного блока и его замены.
В условиях развития технологий (само)диагностики, в большинстве случаев вопрос поиска неисправного блока решается одновременно с получением сигнала аварии, а замена выполняется в 2-3 движения.

Конечно, разные бывают случаи, но массовая операция замены там манипулятора или электронного блока алгоритмизуется и механизируется довольно легко.
От Rwester
К RTY (17.12.2017 02:36:05)
Дата 17.12.2017 03:51:24

Re: Будем считать,...

Здравствуйте!

>Соответственно, будет вставать задача - куда девать мозги и неуемную энергию высвобождающихся людей, чтобы не поубивали друг друга от скуки и ничегонеделания.
эту задачу в разное время решали неоднократно и очень успешно с самыми фокстротными результатами. Уж сейчас точно справятся. Собственно уже.

Рвестер, с уважением
От Alex Lee
К И. Кошкин (14.12.2017 17:20:25)
Дата 15.12.2017 01:39:43

А насколько для них критично в случае чего 1-2 года не летать совсем? (-)
От bedal
К Alex Lee (15.12.2017 01:39:43)
Дата 15.12.2017 08:55:40

уже было ведь. Выжили вроде. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (14.12.2017 17:20:25)
Дата 14.12.2017 18:45:09

кстати о тенденциях нашей космической программы

История с аварийным запуском с "Восточного" оказалась не столь банальной
"В аварии нет ничего хорошего, но все-таки иррационально приятно, что она относится к сложному и распространенному в космической технике типу. Это не залитые лишние тонны топлива из-за бардака в документации и не перепутанные на складе материалы. По такой же причине плохого интеграционного тестирования в атмосфере Марса сгорел аппарат NASA Mars Climate Orbiter, и разрушилась, потеряв управление, европейская Ariane 5 в своем первом полете. Если в нашей космонавтике сложность аварий будет расти и дальше, то это, по крайней мере, будет говорить о том, что с очевидными и простыми проблемами она уже справилась".

https://geektimes.ru/post/296395/

От Alexeich
К А.Никольский (14.12.2017 18:45:09)
Дата 15.12.2017 10:22:55

кошерный пиарщик писал

но если смести шелуху, то остается тот неприглядный факт, что ПО не удалось нормальным образом протестировать и/или модифицировать из-за дефицита времени и людских ресурсов.
От А.Никольский
К Alexeich (15.12.2017 10:22:55)
Дата 15.12.2017 14:38:26

на "Восточном" много чего из-за дефицита ресурсов было

слыхал историю, что казначейское исполнение проекта (после многочисленных уголовных дел) привело к тому, что не хватило каких-то копеек на достройку резервной линии управления, что в конечном счете привело к конфузу перед Путиным во время первого старта.
От Г.С.
К А.Никольский (14.12.2017 18:45:09)
Дата 14.12.2017 20:54:53

А нужна она?

Научные задачи можно решать автоматами, а до промышленных КМК еще далеко.
Вот паблисити - это таки да.
От Nagel
К Г.С. (14.12.2017 20:54:53)
Дата 15.12.2017 08:56:26

Re: А нужна...

>Научные задачи можно решать автоматами, а до промышленных КМК еще далеко.
>Вот паблисити - это таки да.

А у нас вообще после развала СССР хоть один межпланетный автомат успешно запустили?
От Alexeich
К Nagel (15.12.2017 08:56:26)
Дата 15.12.2017 10:38:55

Re: А нужна...

>>Научные задачи можно решать автоматами, а до промышленных КМК еще далеко.
>>Вот паблисити - это таки да.
>
>А у нас вообще после развала СССР хоть один межпланетный автомат успешно запустили?

Только Trace Gas Orbiter совместно с EKA и Thakes Alenia Space. Две миссии: Марс-96 и Фобос-Грунт накрылись медным тазом по известным причинам.
Ну и кроме экономических причин важно то, что "планетчиков" победили (временно по крайней мере) в долгом споре астрофизики. Средств, выделяемых на научные программы, хватает на что-то одно, или болванками в Марс пуляться или на звезды смотреть.
От tramp
К Alexeich (15.12.2017 10:38:55)
Дата 15.12.2017 11:48:06

Re: А нужна...

>Ну и кроме экономических причин важно то, что "планетчиков" победили (временно по крайней мере) в долгом споре астрофизики. Средств, выделяемых на научные программы, хватает на что-то одно, или болванками в Марс пуляться или на звезды смотреть.
Было вот такое мнение по этому вопросу - http://trv-science.ru/2008/10/28/tochka-bifurkacii-otechestvennojj-programmy-vneatmosfernojj-astronomii/

От А.Никольский
К tramp (15.12.2017 11:48:06)
Дата 15.12.2017 15:12:28

есть противоположная точка зрения, правда о постсоветском периоде

https://www.e-reading.club/bookreader.php/149558/Zamysly_i_proschety%3A_Fundamental%27nye_kosmicheskie_issledovaniya__v_Rossii_poslednego_dvadcatiletiya..pdf

но поскольку автор, хоть и академик, открыто втирает про необходимость срочной добычи Гелия-3 на Луне, то те академики, которые стоят поближе к организации космических исследований, призывали (слышал сам) всерьез призывы автора не воспринимать
От Г.С.
К А.Никольский (15.12.2017 15:12:28)
Дата 15.12.2017 22:43:59

А нужны ли для этого сапиенсы на Луне?

> https://www.e-reading.club/bookreader.php/149558/Zamysly_i_proschety%3A_Fundamental%27nye_kosmicheskie_issledovaniya__v_Rossii_poslednego_dvadcatiletiya..pdf

>но поскольку автор, хоть и академик, открыто втирает про необходимость срочной добычи Гелия-3 на Луне

Даже если "есть необходимость срочной добычи Гелия-3 на Луне". М.б. достаточно сапиенсов на Земле и автоматов на Луне.
От Alexeich
К tramp (15.12.2017 11:48:06)
Дата 15.12.2017 12:40:21

Re: А нужна...

>>Ну и кроме экономических причин важно то, что "планетчиков" победили (временно по крайней мере) в долгом споре астрофизики. Средств, выделяемых на научные программы, хватает на что-то одно, или болванками в Марс пуляться или на звезды смотреть.
>Было вот такое мнение по этому вопросу - http://trv-science.ru/2008/10/28/tochka-bifurkacii-otechestvennojj-programmy-vneatmosfernojj-astronomii/

Агась, мы с Владимир Гдаличем на эту тему имели довольно энергичные разговоры. Наши мнения несколько разошлись (не буду вдаваться в детали), но сошлись в главном, что если бы астрофизики планетчиков победили несколько раньше лучше было бы всем.
От tramp
К Alexeich (15.12.2017 12:40:21)
Дата 15.12.2017 14:50:25

Re: А нужна...

>Агась, мы с Владимир Гдаличем на эту тему имели довольно энергичные разговоры. Наши мнения несколько разошлись (не буду вдаваться в детали), но сошлись в главном, что если бы астрофизики планетчиков победили несколько раньше лучше было бы всем.
Все же хотелось бы подробностей, ну хотя бы в общем, как именно нужно было развивать программу исследований, что с чем комбинировать, и когда нужно было побеждать.
От Г.С.
К Nagel (15.12.2017 08:56:26)
Дата 15.12.2017 10:33:05

Re: А нужна...

>А у нас вообще после развала СССР хоть один межпланетный автомат успешно запустили?

Не очень следил за этим, и межпланетные как-то не припоминаются, но

Космическая обсерватория «РадиоАстрон» была запущена в 2011 году и 18 июля отмечает четыре года работы на орбите. Этот инструмент позволяет астрономам получить самую детальную картину источников электромагнитного излучения Вселенной из возможных на сегодняшний день

Я бы вообще расставлял задачи по приоритетам, и втыкание флага на Луне или Марсе либо захват рынка космического туризма мне особо приоритетными не представляются.

Но мы уклоняемся от тематики форума.
С уважением, Г.С.
От Пехота
К Г.С. (15.12.2017 10:33:05)
Дата 15.12.2017 17:32:56

Re: А нужна...

Салам алейкум, аксакалы!


>Космическая обсерватория «РадиоАстрон» была запущена в 2011 году и 18 июля отмечает четыре года работы на орбите. Этот инструмент позволяет астрономам получить самую детальную картину источников электромагнитного излучения Вселенной из возможных на сегодняшний день

>Я бы вообще расставлял задачи по приоритетам, и втыкание флага на Луне или Марсе либо захват рынка космического туризма мне особо приоритетными не представляются.

Простите за серость, но не могли бы Вы объяснить, чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (15.12.2017 17:32:56)
Дата 15.12.2017 22:04:16

Попытаюсь

в меру своих слабых познаний

>Простите за серость, но не могли бы Вы объяснить, чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?

Изучение звёзд (и планет) уже привело к массе полезных вещей, таких как напр. классическая теория тяготения, первое подтверждению ОТО, наблюдение реакций термоядерного синтеза и т.п. А современные исследования от планетологии до Единой теории также могут привести к небесполезным результатам.
От Пехота
К Г.С. (15.12.2017 22:04:16)
Дата 16.12.2017 07:25:27

Не получилось

Салам алейкум, аксакалы!

>в меру своих слабых познаний

Мои познания также не весьма велики, но...

>>Простите за серость, но не могли бы Вы объяснить, чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?
>
>Изучение звёзд (и планет) уже привело к массе полезных вещей,

Здесь у Вас сразу две подтасовки. Во-первых, я спрашивал, не про "уже", а про "ещё" Во-вторых я спрашивал именно о звёздах, для изучения которых надо отправлять в космос дорогостоящие конструкции. А планеты, по большей части можно наблюдать и с Земли. Потому что...

>таких как напр. классическая теория тяготения, первое подтверждению ОТО,

... для подтверждения теории тяготения не нужны радиотелескопы. Достаточно обычных. С ОТО - то же самое.

>наблюдение реакций термоядерного синтеза и т.п.

Реакции ТС можно не только наблюдать на Земле, но и воспроизводить. Но, как показала практика, на сегодня они интересны только военным. И то без практического применения.

> А современные исследования от планетологии до Единой теории также могут привести к небесполезным результатам.

Вот мне бы и хотелось узнать о каких именно результатах идёт речь и когда от этих результатов можно будет получить практическую пользу, а не заявления типа "Мы узнали, что в ста млн. световых лет от нас (читай: сто млн. лет назад) есть (был) квазар, который излучает (излучал) не так, как мы думали раньше".


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 07:25:27)
Дата 16.12.2017 10:01:45

Это потому, что согласие есть продукт при полном непротивлении...

>Вот мне бы и хотелось узнать о каких именно результатах идёт речь и когда от этих результатов можно будет получить практическую пользу, а не заявления типа "Мы узнали, что в ста млн. световых лет от нас (читай: сто млн. лет назад) есть (был) квазар, который излучает (излучал) не так, как мы думали раньше".

Вы уводите разговор в сторону от темы топика: надо или не надо кидать все/основные (ограниченные) ресурсы на пилотируемую космонавтику. ПМСМ не надо, потому что в пилотируемой основная часть ресурсов пойдет на жизнеобеспечение, а не на научные/практические результаты.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 10:01:45)
Дата 16.12.2017 15:35:03

А я разве выражал согласие? Я спрашивал.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы уводите разговор в сторону от темы топика: надо или не надо кидать все/основные (ограниченные) ресурсы на пилотируемую космонавтику. ПМСМ не надо, потому что в пилотируемой основная часть ресурсов пойдет на жизнеобеспечение, а не на научные/практические результаты.

Ничего я не уводил. Я просто спросил: какие конкретно будут практические результаты в случае переброски средств (довольно немаленьких, кстати) из пилотируемой космонавтики в научные исследования? И пока не получил ответа.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 15:35:03)
Дата 16.12.2017 17:54:14

"Спрашивай, отвечаем" (была когда-то такая передача)

>Ничего я не уводил. Я просто спросил: какие конкретно будут практические результаты в случае переброски средств (довольно немаленьких, кстати) из пилотируемой космонавтики в научные исследования? И пока не получил ответа.

Получение тех же результатов на Луне, Марсе и астероидах за гораздо меньшее время и с существенно меньшими затратами. Даже флажки можно втыкать.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 17:54:14)
Дата 16.12.2017 18:45:12

Вы упорно не хотите замечать мой вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

А ведь изначально он звучал так:
чем изучение звёзд, до которых мы возможно не долетим вообще никогда (то есть НИКОГДА), практически более полезно, чем флаговтыкательство в ближайшие небесные тела?
Отталкивался он от Ваших дифирамбов (допускаю, вполне обоснованных) "РадиоАстрону", также от высказанного вот здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836935.htm замечания, что мол если бы астрофизики планетчиков победили несколько раньше лучше было бы всем. Вот мне и хотелось узнать чем же так интересна в практическом плане астрофизика, что на неё нужно бросить такие немалые средства. Заметьте, о полезности пилотируемой космонавтики я пока ни слова не говорил.

>Получение тех же результатов на Луне, Марсе и астероидах за гораздо меньшее время и с существенно меньшими затратами. Даже флажки можно втыкать.

Это понятно. Астрофизика зачем? Какая человечеству практическая польза от вычисления границ сферы Хаббла, если мы даже на миллионную долю процента к этим границам не сможем приблизиться никогда ни людьми ни автоматами?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (16.12.2017 18:45:12)
Дата 17.12.2017 11:12:35

да всё просто же

Астрофизика имеет прямой выход на фундаментальную физику, а та - как выяснилось - на прикладную науку и качественное продвижение технологий.

Планетарные исследования ничего (в сравнении) не дают фундаментальной физике и используют уже существующие технологии, количественно их продвигая.
От Пехота
К bedal (17.12.2017 11:12:35)
Дата 17.12.2017 13:54:51

Наша песня песня хороша, начинай сначала

Салам алейкум, аксакалы!
>Астрофизика имеет прямой выход на фундаментальную физику, а та - как выяснилось - на прикладную науку и качественное продвижение технологий.

Теорию я знаю и так. Но не могли бы Вы привести конкретные примеры качественного продвижения технологий достигнутого за счёт астрофизических исследований? Либо же каких-то технологических задач, которые в ближайшем обозримом будущем невозможно решить без дорогостоящих астрофизических исследований.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (17.12.2017 13:54:51)
Дата 17.12.2017 19:45:57

Да уж, верно, уже полста лет назад вроде как выяснили - и начинай сначала

:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.
От Пехота
К bedal (17.12.2017 19:45:57)
Дата 17.12.2017 23:35:33

Угу, как раз полста лет назад закончились практические результаты

Салам алейкум, аксакалы!

>:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.

О, Господи! Ну, дайте непрямые. Дайте хоть что-нибудь удовлетворяющее всего двум условиям:
1. Практические результаты должны изначально идти от астрофизических исследований.
2. Для этих исследований обязательным условием должно быть наличие аппаратуры, выведенной в космос, пусть даже околоземный.
Только я Вас очень прошу: не надо, пожалуйста общих фраз про выходы на физику и края в технологиях. Когда говорят общими фразами, значит по сути вопроса сказать нечего.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К bedal (17.12.2017 19:45:57)
Дата 17.12.2017 19:59:22

Re: Да уж,...

>:-) Типичная ошибка в критике фундаментальных наук - требование прямых результатов.
Не помню кто их ученых сказал "Я ученый, занимаюсь наукой. Есть такие замечательные люди - инженеры, которые исследования пристраивают к использованию в жизни". Может просто нет талантливых инженеров?
С уважением, Марат
От Г.С.
К Пехота (16.12.2017 18:45:12)
Дата 16.12.2017 20:40:32

Несколько примеров

>Это понятно. Астрофизика зачем?

Ну, о практической пользе исследования звезд типа Солнце, надеюсь, вопроса нет.

А исследование ядерной материи в различных состояниях (к чему имел касательство в молодости) ПМСМ рано или поздно вполне перейдет из чистой в прикладную науку.

Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.

Более грамотные товарищи наверняка накидают вам еще кучу примеров.
От Пехота
К Г.С. (16.12.2017 20:40:32)
Дата 17.12.2017 05:46:07

Re: Несколько примеров

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это понятно. Астрофизика зачем?
>
>Ну, о практической пользе исследования звезд типа Солнце, надеюсь, вопроса нет.

Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?

>А исследование ядерной материи в различных состояниях (к чему имел касательство в молодости) ПМСМ рано или поздно вполне перейдет из чистой в прикладную науку.

Извините, это тост за всё хорошее против всего плохого. Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле. Вкладывают в это горы бабла. Но практического выхода уже лет сорок, если не пятьдесят, нет. Какая польза от бозона Хиггса? Вы пишете, мол "рано или поздно" польза будет. Точно также можно и про пользу колонизации Марса написать: рано или поздно терраформирование Марса даст эффект. А там и за Венеру можнобудетвзяться. Но, как Вы прекрасно понимаете, это всего лишь слова. А Вы хотели мне сообщить примеры практической пользы.

>Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.

Расскажите, пожалуйста, подробнее почему именно в астрофизических экспериментах и какая конкретно от этих экспериментов польза. Например, использование плазмы в каких-то новых устройствах или повышение эффективности старых. Что из этого дали астрофизические эксперименты?

Я, конечно, извиняюсь за свою настойчивость, но пока я просто не получил ответов на свои вопросы, в то время как вопрос финансирования весьма серьёзен. И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К Пехота (17.12.2017 05:46:07)
Дата 17.12.2017 12:27:27

Ну, напоследок (а то совсем какой-то учоный диспут получается)

>Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?

Ну, как бы влияет оно на жизнь на Земле, особливо на космическую и прочую технику.

>Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле.

Только боюсь, что создать температуры и давления, соответствующие астрофизике, будет затруднительно и дороговато.

>>Плазму (уже сейчас вполне прикладная наука) при многих условиях сейчас можно исследовать только в астрофизических экспериментах.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее почему именно в астрофизических экспериментах и какая конкретно от этих экспериментов польза.

Опять же, температуры, давления и времена удержания. А то ведь с 50-х уже много вбухали на Земле.

> И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.

Я ни в коей мере не предлагал убить пилотируемую космонавтику. Я всего лишь скромно заметил, что не вижу (на обозримое время) задач в лунной, марсианской и астероидной программах, которые нельзя быстрее и дешевле решить с автоматами.

С уважением,
Г.С.
От Пехота
К Г.С. (17.12.2017 12:27:27)
Дата 17.12.2017 14:10:43

Да, давайте подвязывать.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Есть. Какую конкретно практическую пользу принесут многомиллионные (многомиллиардные?) вложения в изучение Солнца?
>
>Ну, как бы влияет оно на жизнь на Земле

Так оно влияет и без изучения его астрофизиками. Конкретно на земную жизнь солнечное излучение влияет уже несколько миллиардов лет и ничего страшного за это время не произошло. Наоборот - жизнь развилась до образования разумной формы. И даже разумная форма много сотен тысяч лет успешно существовала без астрофизики. А изобретя астрофизику успешно её изучала без дорогостоящих космических аппаратов.

>>Я уже писал в этой ветке, что ядерную материю вполне исследуют на земле.
>
>Только боюсь, что создать температуры и давления, соответствующие астрофизике, будет затруднительно и дороговато.

Если мы не сможем создать такие температуры и давления, значит изучение таких условий нам практически не нужно.

>> И если предлагается вывести средства из пилотируемой (или просто планетной) космонавтики в астрофизику, то неплохо было бы обосновать целесообразность такого трансфера.
>
>Я ни в коей мере не предлагал убить пилотируемую космонавтику. Я всего лишь скромно заметил, что не вижу (на обозримое время) задач в лунной, марсианской и астероидной программах, которые нельзя быстрее и дешевле решить с автоматами.

Возможно, да - в пилотируемой космонавтике сейчас нет практических задач. Я боюсь только того, что когда такие задачи появятся, будет катастрофически поздно приступать к их решению.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2837046.htm

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Г.С. (15.12.2017 10:33:05)
Дата 15.12.2017 11:14:04

Re: А нужна...

>Космическая обсерватория «РадиоАстрон» была запущена в 2011 году и 18 июля отмечает четыре года работы на орбите. Этот инструмент позволяет астрономам получить самую детальную картину источников электромагнитного излучения Вселенной из возможных на сегодняшний день

И доси летает и работает, несмотря на то что один водород накрылся, и заявки на наблюдения идут. Даст бог еще полетает.
От А.Никольский
К Г.С. (14.12.2017 20:54:53)
Дата 14.12.2017 22:32:51

Если человек хочет ступить на Марс, то нужна

какая польза с того, что человек ступил на полюса Земли? Разве что метеорология
От Юрий А.
К А.Никольский (14.12.2017 22:32:51)
Дата 16.12.2017 11:50:58

Неплохо бы вообще понять, какая цель в космосе у человека вообще?

>какая польза с того, что человек ступил на полюса Земли? Разве что метеорология

Планетка наша маленькая. И так или иначе, сравнима с масштабами человека. Так что дойти до полюсов технически получилось бы все равно, рано или поздно. Причем в наше время это уже доступно в виде туристической прогулки. Но уже даже в рамках солнечной системы нет понимания, что хочет человечество, ну кроме разве что того же, что хотели первые покорители полюсов. Причем, в отличии от современного человечества они могли воткнуть на полюса флаг, только своими силами, а вымпелы на ближайшие к Земле планеты еще автоматы при Королеве доставили.

Что дальше то? Каков он путь к звездам, или хотя бы к как осваивать свою собственную солнечную систему, с учетом масштабов, уровня развития техники и всеобщего космопофигизма, воспитанного у общества потребления?

Мне вот тут ролик попался, очень динамично планетарные масштабы показывающий в конце. А в комментариях есть ролики про масштабы солнечной системы.

https://jury-a-kap.livejournal.com/96905.html

Вопрос простой, что должно произойти, чтоб человечество прекратило грызню между собой и сосредоточило усилия на задаче освоения хотя бы ближнего космоса?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SKYPH
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 17.12.2017 15:03:17

Исчерпание ресурсов на Земле

>>какая польза с того, что человек ступил на полюса Земли? Разве что метеорология
>


>Что дальше то? Каков он путь к звездам, или хотя бы к как осваивать свою собственную солнечную систему, с учетом масштабов, уровня развития техники и всеобщего космопофигизма, воспитанного у общества потребления?

А дальше либо человечество научиться добывать ресурсы за пределами Земли, либо стагнация и угасание на Земле.


>Вопрос простой, что должно произойти, чтоб человечество прекратило грызню между собой и сосредоточило усилия на задаче освоения хотя бы ближнего космоса?

Человечество не прекратит грызню между собой потому, что внутривидовая агрессия в природе человека, но угроза исчерпания ресурсов может заставить человечество в целом, но скорее отдельные мощные страны и/или союзы стран, направить усилия на добычу этих ресурсов за пределами Земли, а это будет способствовать в том или ином виде постепенному освоению Солнечной системы .
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (17.12.2017 15:03:17)
Дата 17.12.2017 15:59:18

Re: Исчерпание ресурсов...


>А дальше либо человечество научиться добывать ресурсы за пределами Земли, либо стагнация и угасание на Земле.

Или разработка возобновляемых и сберегающих технологий.
Снова вопрос - какие именно "ресурсы" необходимые для выживания человеков есть в космосе?

>>Вопрос простой, что должно произойти, чтоб человечество прекратило грызню между собой и сосредоточило усилия на задаче освоения хотя бы ближнего космоса?
>
>Человечество не прекратит грызню между собой потому, что внутривидовая агрессия в природе человека, но угроза исчерпания ресурсов может заставить человечество в целом, но скорее отдельные мощные страны и/или союзы стран, направить усилия на добычу этих ресурсов за пределами Земли,

Да? Это что? Нефть, вода, или что? Вы понимаете что космический корабль привозит этих ресурсов на порядок меньше чем фура?
От Jack30
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 15:59:18)
Дата 18.12.2017 02:28:59

Re: Исчерпание ресурсов...

С водой например теоретически решаемо и в приличных количествах.
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (18.12.2017 02:28:59)
Дата 18.12.2017 08:55:54

Re: Исчерпание ресурсов...

>С водой например теоретически решаемо и в приличных количествах.

Поделитесь рацухой?
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 15:59:18)
Дата 17.12.2017 17:28:46

Re: Исчерпание ресурсов...


>>А дальше либо человечество научиться добывать ресурсы за пределами Земли, либо стагнация и угасание на Земле.
>
>Или разработка возобновляемых и сберегающих технологий.

Разве я что-то написал против ресурсосберегающих технологий?

>Снова вопрос - какие именно "ресурсы" необходимые для выживания человеков есть в космосе?

Вы подменяете тезис в дискуссии по своей старинной привычке. Я ни слова не говорил про ресурсы для выживания человечества. Выживать можно в шкурах в пещере, без всякого сомнения, вплоть до конца биологического вида по каким-либо причинам. Я всего лишь говорил, что для развития цивилизации по определению необходимо увеличение потребления ресурсов, невзирая на непременное развитие ресурсосберегающих технологий. А ресурсы на Земле также по определению ограничены, и рано или поздно человечество в эти ограничения упрется. И я написал про выбор, либо человеческая цивилизация продолжает развитие, начиная потреблять ресурсы за пределами Земли, либо перестает развиваться, создает полностью замкнутый цикл воспроизводства без расширения и живет до первой серьезной катастрофы. Но, скорее всего, угаснет и без всякой катастрофы.
Какие ресурсы есть за пределами Земли в количествах, превосходящих Землю? Да энергия прежде всего, ну и редкие, редкоземельные материалы, тяжелые делящиеся материалы, наверняка присутствующие в тех же астероидах.


>>>Вопрос простой, что должно произойти, чтоб человечество прекратило грызню между собой и сосредоточило усилия на задаче освоения хотя бы ближнего космоса?
>>
>>Человечество не прекратит грызню между собой потому, что внутривидовая агрессия в природе человека, но угроза исчерпания ресурсов может заставить человечество в целом, но скорее отдельные мощные страны и/или союзы стран, направить усилия на добычу этих ресурсов за пределами Земли,
>
>Да? Это что? Нефть, вода, или что? Вы понимаете что космический корабль привозит этих ресурсов на порядок меньше чем фура?

Вы удивитесь, но я как бы догадываюсь, и даже как бы в курсе стоимости килограмма выведенного на НОО груза при существующих технологиях. Но у меня вопрос, я где-то что-то написал, что этот выбор у человечества стоит прямо сейчас или все же использовал в своих предположениях будущее время?
От Red hunter
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 15:59:18)
Дата 17.12.2017 16:13:52

Re: Исчерпание ресурсов...



>Или разработка возобновляемых и сберегающих технологий.

Никакая сберегающая технология не обладает 100% эффективностью, а никакая возобновляемая - не позволяет получить 100% рециркуляции. Кроме того, ряд важных для нашей цивилизации вещей к "возобновлению" приспособлены плохо.

>Снова вопрос - какие именно "ресурсы" необходимые для выживания человеков есть в космосе?

В первую очередь - энергия.
От Дмитрий Козырев
К Red hunter (17.12.2017 16:13:52)
Дата 17.12.2017 16:37:57

Re: Исчерпание ресурсов...



>>Или разработка возобновляемых и сберегающих технологий.
>
>Никакая сберегающая технология не обладает 100% эффективностью, а никакая возобновляемая - не позволяет получить 100% рециркуляции.

Тут надо конкретизировать - что конкретно имеется ввиду. Хотя бы потому что Земля не является замкнутой системой.

>Кроме того, ряд важных для нашей цивилизации вещей к "возобновлению" приспособлены плохо.

Например?

>>Снова вопрос - какие именно "ресурсы" необходимые для выживания человеков есть в космосе?
>
>В первую очередь - энергия.

Ее нельзя возить из космоса.
Нужно или максимально утилизировать Солнце или научиться переводить "темную" в "светлую".
От Red hunter
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 16:37:57)
Дата 17.12.2017 19:52:46

Re: Исчерпание ресурсов...



>Тут надо конкретизировать - что конкретно имеется ввиду. Хотя бы потому что Земля не является замкнутой системой.
Всё. Как не конкретизируй - II начало термодинамики не обойдёшь.
>>Кроме того, ряд важных для нашей цивилизации вещей к "возобновлению" приспособлены плохо.
>
>Например?
Электроника.
>>>Снова вопрос - какие именно "ресурсы" необходимые для выживания человеков есть в космосе?
>>
>>В первую очередь - энергия.
>
>Ее нельзя возить из космоса.
Её можно передавать. Да, КПД таких процессов ниже паровозного, но при наличии неисчерпаемого в космосе Солнца с этим можно смириться.
От АМ
К Red hunter (17.12.2017 16:13:52)
Дата 17.12.2017 16:19:23

Ре: Исчерпание ресурсов...



>>Снова вопрос - какие именно "ресурсы" необходимые для выживания человеков есть в космосе?
>
>В первую очередь - энергия.

это на земле более чем достаточно для современных потребностей
От SKYPH
К АМ (17.12.2017 16:19:23)
Дата 17.12.2017 18:14:05

Ре: Исчерпание ресурсов...



>>>Снова вопрос - какие именно "ресурсы" необходимые для выживания человеков есть в космосе?
>>
>>В первую очередь - энергия.
>
>это на земле более чем достаточно для современных потребностей

То есть, Вы против развития цивилизации?
От АМ
К SKYPH (17.12.2017 18:14:05)
Дата 17.12.2017 18:29:54

Ре: Исчерпание ресурсов...



>>>В первую очередь - энергия.
>>
>>это на земле более чем достаточно для современных потребностей
>
>То есть, Вы против развития цивилизации?

как одно связано с другим? :-)

Может и потребуется брать энергию в космосе но в далеком будующем.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 17.12.2017 08:31:01

Это очевидно. Вынос всей промышленности в космос.

а Земля должна кормить с максимально возможной отдачей, разросшееся население.
От bedal
К Alex Medvedev (17.12.2017 08:31:01)
Дата 17.12.2017 19:18:50

по мере достижения всеобщей накормленности и прочих ништяков - население начнёт

достаточно быстро сокращаться. Граница этого сокращения сейчас неизвестна, но, что оно будет - очевидно.
От АМ
К bedal (17.12.2017 19:18:50)
Дата 17.12.2017 20:35:12

Ре: по мере...

>достаточно быстро сокращаться. Граница этого сокращения сейчас неизвестна, но, что оно будет - очевидно.

общее сокращение населения не означает сокращение сокращение экономики, сейчас на земле порядка 2500 миллиардеров и 25 миллионов миллионеров, это количество будет рости и в теории это люди могут финансировать области науки и техники которые экономически не интересны обычным гражданам и даже государствам которые тратят деньги "среднего гражданина".
В принципе примеры есть и сегодня.
От Claus
К bedal (17.12.2017 19:18:50)
Дата 17.12.2017 19:35:37

Это вполне можно решить

>достаточно быстро сокращаться. Граница этого сокращения сейчас неизвестна, но, что оно будет - очевидно.
Элементарно, решается налогами и дотациями, чтобы было выгодно в семье иметь не менее 2 и не более 3 детей.
От АМ
К Alex Medvedev (17.12.2017 08:31:01)
Дата 17.12.2017 19:13:12

Ре: Это очевидно....

>а Земля должна кормить с максимально возможной отдачей, разросшееся население.

если все человечество будет идти по пути "золотого миллиарда" то проблем нет, население уменьшается
От Юрий А.
К Alex Medvedev (17.12.2017 08:31:01)
Дата 17.12.2017 14:25:16

Re: Это очевидно....

>а Земля должна кормить с максимально возможной отдачей, разросшееся население.

А зачем его кормить? Проще уничтожить. Больше ресурсов достанется "золотому миллиарду".
Попытка выноса промышленности в космос, чтоб накормить население Земли, при нынешних технологиях с большой долей вероятности приведет к их пустой растрате.

Уж извини за мою циничность, но история человечества на данном этапе такова, что именно так и будут решать проблемы. Точнее уже решают, устраивая бесконечные войны в странах третьего мира.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (17.12.2017 14:25:16)
Дата 17.12.2017 17:38:08

Re: Это очевидно....

Салам алейкум, аксакалы!


>Уж извини за мою циничность, но история человечества на данном этапе такова, что именно так и будут решать проблемы. Точнее уже решают, устраивая бесконечные войны в странах третьего мира.

Такой путь развития ведёт человечество в тупик. То есть к вымиранию в среднесрочной (несколько столетий) перспективе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.12.2017 17:38:08)
Дата 17.12.2017 17:56:15

Re: Это очевидно....

>
>Такой путь развития ведёт человечество в тупик. То есть к вымиранию в среднесрочной (несколько столетий) перспективе.

Если брать эпидемии чумы или что то типа тридцатилетней войнв - там депопуляция местами емнип до 30% составляла. И вот как то не вымерли.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 17:56:15)
Дата 17.12.2017 19:03:12

Re: Это очевидно....

Салам алейкум, аксакалы!

>Если брать эпидемии чумы или что то типа тридцатилетней войны - там депопуляция местами емнип до 30% составляла. И вот как то не вымерли.

Мы же говорим в этом случае о локальных депопуляцаях?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (17.12.2017 19:03:12)
Дата 17.12.2017 19:11:27

Re: Это очевидно....

Здравствуйте!

>Мы же говорим в этом случае о локальных депопуляцаях?
так это совсем не проблема, если внезапно население уменьшится в десять раз. Разве что сталелитейная промышленность станет не нужна лет на 500 :)

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (17.12.2017 19:11:27)
Дата 17.12.2017 19:24:43

Re: Это очевидно....

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>>Мы же говорим в этом случае о локальных депопуляцаях?
>так это совсем не проблема, если внезапно население уменьшится в десять раз. Разве что сталелитейная промышленность станет не нужна лет на 500 :)

Я бы сказал, что промышленность вообще станет не нужна лет на 5000 в лучшем случае.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.12.2017 19:03:12)
Дата 17.12.2017 19:10:43

Re: Это очевидно....


>Мы же говорим в этом случае о локальных депопуляцаях?

Конечно.
Только восстановление шло так же локально. Без миграции.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 19:10:43)
Дата 17.12.2017 19:20:57

Re: Это очевидно....

Салам алейкум, аксакалы!

>>Мы же говорим в этом случае о локальных депопуляцаях?
>
>Конечно.
>Только восстановление шло так же локально. Без миграции.

А также без всяких прочих внешних сношений? Товары и продукты в зону депопуляции не попадали и культурно-информационного обмена не происходило? Да и миграции совсем-совсем не было?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (17.12.2017 19:20:57)
Дата 17.12.2017 19:24:44

Re: Это очевидно....

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Мы же говорим в этом случае о локальных депопуляцаях?
>>
>>Конечно.
>>Только восстановление шло так же локально. Без миграции.
>
>А также без всяких прочих внешних сношений? Товары и продукты в зону депопуляции не попадали и культурно-информационного обмена не происходило? Да и миграции совсем-совсем не было?

В смысле Европа не заселилась китайцами, арабами или латиноамериканцами.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 19:24:44)
Дата 17.12.2017 23:20:56

Re: Это очевидно....

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>>Мы же говорим в этом случае о локальных депопуляцаях?
>>>
>>>Конечно.
>>>Только восстановление шло так же локально. Без миграции.
>>
>>А также без всяких прочих внешних сношений? Товары и продукты в зону депопуляции не попадали и культурно-информационного обмена не происходило? Да и миграции совсем-совсем не было?
>
>В смысле Европа не заселилась китайцами, арабами или латиноамериканцами.

Последними, очевидно, "в виду отсутствия таковых". :) Вполне понятно, что столь масштабных демографических сдвигов не произошло по причине отсутствия транспортной и информационной связности. В то время, как миграция из приграничных областей наверняка была. Также для восстановления численности населения было хорошее основание в виде высокой фертильности в отличие от цивилизованных стран нынешних времён.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (17.12.2017 17:38:08)
Дата 17.12.2017 17:44:28

Re: Это очевидно....

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Уж извини за мою циничность, но история человечества на данном этапе такова, что именно так и будут решать проблемы. Точнее уже решают, устраивая бесконечные войны в странах третьего мира.
>
>Такой путь развития ведёт человечество в тупик. То есть к вымиранию в среднесрочной (несколько столетий) перспективе.

Мы возвращаемся к вопросу, что человек не мыслит категориями дальше 1-2-х поколений. Да и не понятно, с чего человечество вымрет, если отгеноцидит половину, скажем?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (17.12.2017 17:44:28)
Дата 17.12.2017 19:01:50

Re: Это очевидно....

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>

>>>Уж извини за мою циничность, но история человечества на данном этапе такова, что именно так и будут решать проблемы. Точнее уже решают, устраивая бесконечные войны в странах третьего мира.
>>
>>Такой путь развития ведёт человечество в тупик. То есть к вымиранию в среднесрочной (несколько столетий) перспективе.
>
> Мы возвращаемся к вопросу, что человек не мыслит категориями дальше 1-2-х поколений.

Средний человек да - не мыслит. Но люди (или коллективы) способные мыслить на уровне выше среднего имеют возможности создавать проекты работающие на более длительных временных отрезках. Например, концепция Третьего Рима, принятая ещё в 16 веке жива и поддерживает российскую государственность до сих пор.

> Да и не понятно, с чего человечество вымрет, если отгеноцидит половину, скажем?

В связи с разрушением структурности, характерной для определённого уровня развития, человечество должно будет перейти на более низкий цивилизационный уровень, который также будет неспособно поддерживать. Как пример можно привести сюжет изложенный К. Булычёвым в серии "Посёлок" - "Перевал". Там группа людей, оторванная от межзвёздной цивилизации скатывается уже во втором поколении не в дизельпанк и не в средневековье, а сразу в каменный век. В случае предложенного Вами сюжета события вполне вероятно будут развиваться по более растянутому сценарию, но в любом случае стремиться к наиболее низкому энергетическому уровню. После чего встанет вопрос какой процент современных людей способен выжить в новых условиях? И так далее по спирали развития системы с положительной обратной связью. Меньше людей - ниже уровень человечества - ещё меньше людей.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Dervish
К Пехота (17.12.2017 19:01:50)
Дата 18.12.2017 00:13:38

Многое зависит от сценария "резкого сокращения населения"

>В связи с разрушением структурности, характерной для определённого уровня развития, человечество должно будет перейти на более низкий цивилизационный уровень, который также будет неспособно поддерживать. Как пример можно привести сюжет изложенный К. Булычёвым в серии "Посёлок" - "Перевал". Там группа людей, оторванная от межзвёздной цивилизации скатывается уже во втором поколении не в дизельпанк и не в средневековье, а сразу в каменный век. В случае предложенного Вами сюжета события вполне вероятно будут развиваться по более растянутому сценарию, но в любом случае стремиться к наиболее низкому энергетическому уровню. После чего встанет вопрос какой процент современных людей способен выжить в новых условиях? И так далее по спирали развития системы с положительной обратной связью. Меньше людей - ниже уровень человечества - ещё меньше людей.

Многое зависит от сценария "резкого сокращения населения".
Если это глобальная катастрофа с быстрым изменением климата, то да - цивилизация откатывается назад.
А если нет, то...
Мысленный эксперимент: "исключаем" (или уменьшаем в сто раз) население Пакистана/Малазии/Индонезии/Таиланда/Вьетнама/Бнгладеш/Кнго/ЮАР и смотрим, как сильно деградирует цивилизация без них?
ПМСМ, очень несильно.
Подставляем вместо вышеназванных Европу, Китай и Северную Америку - да, без них цивилизавия откатывается на один шаг (не дальше начала 20 века), но нет никаких предпосылок, что б откат продолжился.

Т.е. без глобальных катаклизмов, ПМСМ, чисто на сокращении численности населения остановки развития не произойдет.ь


Dervish
От Iva
К Alex Medvedev (17.12.2017 08:31:01)
Дата 17.12.2017 08:55:59

Re: Это очевидно....

Привет!

>а Земля должна кормить с максимально возможной отдачей, разросшееся население.

если учитывать современные тенденции и проекты, то земля будет не нужна для кормления - многоэтажные дома с гидропоникой заменят традиционное сх.
это гораздо более реальный проект, чем возить что-то на орбиту и с орбиты.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (17.12.2017 08:55:59)
Дата 17.12.2017 14:44:13

Re: Это очевидно....


>если учитывать современные тенденции и проекты, то земля будет не нужна для кормления - многоэтажные дома с гидропоникой заменят традиционное сх.

Это только для овощеводства подходит.
Злаки и большинство фруктов так не вырастить. Т.е. сами растения вырастить конечно, но для достижения современных объемов производства, площади садов и пашень потребуются объемы капитального строительства сопоставимые с покиданием земли человечеством :)
И да - вместе бесплатного солнца придется еще наращивать энергетику на досвечивание.
Тут уже впору говорить не о выращивании, а о синтезе :)))
От Alex Medvedev
К Iva (17.12.2017 08:55:59)
Дата 17.12.2017 09:11:07

Re: Это очевидно....

>Привет!
гидропонике сколько лет? А успехи так себе. Какой вывод?
От Vyacheslav
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 17.12.2017 00:45:47

Re: Неплохо бы...

Ну вот на вскидку :
•Сохранение цивилизации и культурного наследия в случае глобального природного катаклизма на Земле.
•Функционирование инопланетных колоний потребует вывести на качественно новый уровень не только промышленные технологии, но и социальные. Потребуется разработка и создание принципиально новых общественных отношений.
•Внешняя космическая база станет хорошим стартовым плацдармом для полета и изучения дальних окрестностей Солнечной системы.
•Колонизация Марса - один из вариантов решения демографических проблем и существенного расширения ресурсной базы.
•Красная планета - прекрасный полигон для испытания новых источников энергии, развития планетарной инженерии, практики управления климатом и т. д.
От Юрий А.
К Vyacheslav (17.12.2017 00:45:47)
Дата 17.12.2017 14:21:46

Re: Неплохо бы...

>Ну вот на вскидку :
>•Сохранение цивилизации и культурного наследия в случае глобального природного катаклизма на Земле.

Он нам грозит?

>•Функционирование инопланетных колоний потребует вывести на качественно новый уровень не только промышленные технологии, но и социальные. Потребуется разработка и создание принципиально новых общественных отношений.

Это следствие, а не причина.

>•Внешняя космическая база станет хорошим стартовым плацдармом для полета и изучения дальних окрестностей Солнечной системы.

Это не отвечает на вопрос, зачем это нужно?

>•Колонизация Марса - один из вариантов решения демографических проблем и существенного расширения ресурсной базы.

Войнушка и геноцид малоразвитых стран решат эту проблему надежнее и быстрее.
Вы уж извините за мой цинизм, но всегда надо ставить себя на место тех, кто будет принимать решения, а они будут думать именно так цинично.

>•Красная планета - прекрасный полигон для испытания новых источников энергии, развития планетарной инженерии, практики управления климатом и т. д.

А экономику этого полигона вы готовы обосновать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Vyacheslav
К Юрий А. (17.12.2017 14:21:46)
Дата 18.12.2017 00:14:45

Re: Неплохо бы...

>>Ну вот на вскидку :
>>•Сохранение цивилизации и культурного наследия в случае глобального природного катаклизма на Земле.
>
>Он нам грозит?
Да, достаточно вспомнить про вымирание динозавров в результате падения метеорита

>>•Функционирование инопланетных колоний потребует вывести на качественно новый уровень не только промышленные технологии, но и социальные. Потребуется разработка и создание принципиально новых общественных отношений.
>
>Это следствие, а не причина.
Это хороший стимул к продуктивной деятельности вместо развязывания войн.

>>•Внешняя космическая база станет хорошим стартовым плацдармом для полета и изучения дальних окрестностей Солнечной системы.
>
>Это не отвечает на вопрос, зачем это нужно?
Например добыча на астероидах редкоземельных элементов.

>>•Колонизация Марса - один из вариантов решения демографических проблем и существенного расширения ресурсной базы.
>
>Войнушка и геноцид малоразвитых стран решат эту проблему надежнее и быстрее.
>Вы уж извините за мой цинизм, но всегда надо ставить себя на место тех, кто будет принимать решения, а они будут думать именно так цинично.
Война - палка о двух концах. И норовит потом ударить совсем не по тому кому хотели.

>>•Красная планета - прекрасный полигон для испытания новых источников энергии, развития планетарной инженерии, практики управления климатом и т. д.
>
>А экономику этого полигона вы готовы обосновать?
А разве экономику полета в космос обосновывали ?
От Тимофеев А.
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 16.12.2017 21:15:33

Офигенское видео! Спасибо большое за ссылку! (-)
От Пехота
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 16.12.2017 16:12:07

Re: Неплохо бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вопрос простой, что должно произойти, чтоб человечество прекратило грызню между собой

Один из президентов США уже дал ответ на этот вопрос: появление внешней угрозы.

>и сосредоточило усилия на задаче освоения хотя бы ближнего космоса?

Если без прекращения грызни, то либо обнаружение некоей экономической супервозможности, которую даёт освоение космоса, либо появление и внедрение неких инноваций, резко снижающих стоимость космического транспорта, либо аннулирование экономического фактора вообще - что-то типа коммунизма.
Ну а так - появление некоего внеземного фактора угрожающего совокупно всему человечеству, по идее должно сплотить последнее и одновременно придать импульс развитию космопроходства. Разумеется, только в том случае если этот фактор не будет избыточно угрожающим. То есть не уничтожит человечество до момента осознания угрозы, выработки решения и реализации контрмер.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (16.12.2017 16:12:07)
Дата 17.12.2017 14:17:06

Re: Неплохо бы...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вопрос простой, что должно произойти, чтоб человечество прекратило грызню между собой
>
>Один из президентов США уже дал ответ на этот вопрос: появление внешней угрозы.

>>и сосредоточило усилия на задаче освоения хотя бы ближнего космоса?
>
>Если без прекращения грызни, то либо обнаружение некоей экономической супервозможности, которую даёт освоение космоса, либо появление и внедрение неких инноваций, резко снижающих стоимость космического транспорта, либо аннулирование экономического фактора вообще - что-то типа коммунизма.
>Ну а так - появление некоего внеземного фактора угрожающего совокупно всему человечеству, по идее должно сплотить последнее и одновременно придать импульс развитию космопроходства. Разумеется, только в том случае если этот фактор не будет избыточно угрожающим. То есть не уничтожит человечество до момента осознания угрозы, выработки решения и реализации контрмер.

Ну, т.е. маловероятные события. Так что космос и далее будет нафиг никому не нужен в обозримом будущем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (17.12.2017 14:17:06)
Дата 17.12.2017 17:33:51

Re: Неплохо бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну а так - появление некоего внеземного фактора угрожающего совокупно всему человечеству, по идее должно сплотить последнее и одновременно придать импульс развитию космопроходства. Разумеется, только в том случае если этот фактор не будет избыточно угрожающим. То есть не уничтожит человечество до момента осознания угрозы, выработки решения и реализации контрмер.
>
>Ну, т.е. маловероятные события. Так что космос и далее будет нафиг никому не нужен в обозримом будущем.

Ну, собственно, да. За исключением околоземного пространства (самый край - Луны) космос в настоящий момент человечеству с рациональной точки зрения не нужен. Только два замечания.
1. Момент, когда космос нужен рациональному человечеству вот просто позарез, может наступить внезапно в исторической перспективе (условно говоря, приходит понимание, что через 40-50 лет - всё и следующее поколение людей уже будет не жить) и если к тому времени не будет определённой базы для развития, то объединённое человечество может и не успеть её создать.
2. Существует также иррациональный мотив. Человечеству придётся отвечать на вызов космоса, просто в силу существования последнего. Не принявший вызов лишается права на развитие, отсутствие развития ведёт к деградации, деградация - к вымиранию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Thorn
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 16.12.2017 15:47:24

Политическая емиграция

Одна из возможностей политическая емиграция из земных властей.
От Юрий А.
К Thorn (16.12.2017 15:47:24)
Дата 17.12.2017 14:15:01

Re: Политическая емиграция

>Одна из возможностей политическая емиграция из земных властей.

Не проще построить на земле подходящее государство?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Thorn
К Юрий А. (17.12.2017 14:15:01)
Дата 17.12.2017 17:01:41

Re: Политическая емиграция

>>Одна из возможностей политическая емиграция из земных властей.
>
>Не проще построить на земле подходящее государство?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

А эсли на Земле уже всепланетарное государство?
От Юрий А.
К Thorn (17.12.2017 17:01:41)
Дата 17.12.2017 17:09:16

Re: Политическая емиграция

>А эсли на Земле уже всепланетарное государство?

А оно надо?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Thorn
К Юрий А. (17.12.2017 17:09:16)
Дата 17.12.2017 20:50:01

Re: Политическая емиграция

>>А эсли на Земле уже всепланетарное государство?
>
>А оно надо?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

То-то. Всем не надо. Они и будут бежать эсли ест где.
От Пехота
К Thorn (16.12.2017 15:47:24)
Дата 16.12.2017 16:16:38

Re: Политическая емиграция

Салам алейкум, аксакалы!
>Одна из возможностей политическая емиграция из земных властей.

Картина маслом "Лёха Навальный скрывается от судебных приставов в поясе астероидов".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ttt2
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 16.12.2017 13:46:11

Напротив, цели совершенно понятные.

>Что дальше то? Каков он путь к звездам, или хотя бы к как осваивать свою собственную солнечную систему, с учетом масштабов, уровня развития техники и всеобщего космопофигизма, воспитанного у общества потребления?

Совершенно аналогичны целям мореплавателей эпохи географических открытий.

Во первых, расширение наших познаний об окружающем мире вообще. Далее - заселение территорий оказавшихся пригодными для жилья. Исследование и добыча доступных ресурсов. В случае непригодности для упомянутого в данный момент - просто застолбить суверенитет на будущее и более подробное научное исследование.

Пока вся наша Солнечная система подходит только под последнее предложение.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От bedal
К ttt2 (16.12.2017 13:46:11)
Дата 17.12.2017 11:06:06

Для знаний человек бесполезен, для жизни - непригоден (-)
От Iva
К ttt2 (16.12.2017 13:46:11)
Дата 17.12.2017 08:05:41

Re: Напротив, цели...

Привет!

>Совершенно аналогичны целям мореплавателей эпохи географических открытий.

нет таких целей, какие были в ту эпоху.

еще в советском журнале 70-х читал, если бы на Марсе была цивилизация, с которой мы могли бы торговать - мы бы уже туда летели.

ВГО свершались не просто так, а ради конкретного материального интереса. У космонавтики очень мало конкретного материального интереса.


Владимир
От Ibuki
К ttt2 (16.12.2017 13:46:11)
Дата 16.12.2017 19:15:33

700 тыс.

>Совершенно аналогичны целям мореплавателей эпохи географических открытий.
Все аналогии с эпохой географических открытий ложны. Тогда речь шла об совершено ином уровне транспортной доступности исследуемых объектов. На современные деньги первая экспедиция Колумба стоила совершено смешные сегодня $700 тыс. Вот когда стоимость полета одного человека на Марс с возможностью организации постоянной базы будет $7 тыс вот тогда будет аналогично, вот тогда наступит эпоха великих космических открытий, абсолютная гарантия. А пока нужно смирено сидеть на месте и глядеть не дальше собственной тарелки и ждать снижения транспортных цен как сделал успешный человек средневековый.

Сразу предвижу возражение "что если ничего не делать то технологии не разовьются." Технологии мореплавания развивались не для географических открытий и фундаментальной науки, а для сугубо мещанских потребностей. Пожрать. Вкусно пожрать с перчиком. Одеться в шелка. Война. Интересы тарелки перед носом. И я Вас уверяю, что потребление, элитное потребление и войны получают в наши дни достойное финансирование и развитие.

Смиритесь и глядите в свою тарелку, тогда все у Вас в итоге будет - вот Вам настоящая аналогия.
От ttt2
К Ibuki (16.12.2017 19:15:33)
Дата 17.12.2017 07:47:54

Re: 700 тыс.

>>Совершенно аналогичны целям мореплавателей эпохи географических открытий.
>Все аналогии с эпохой географических открытий ложны. Тогда речь шла об совершено ином уровне транспортной доступности исследуемых объектов. На современные деньги первая экспедиция Колумба стоила совершено смешные сегодня $700 тыс. Вот когда стоимость полета одного человека на Марс с возможностью организации постоянной базы будет $7 тыс вот тогда будет аналогично,

Я понял что тред про "нужен ли космос человеку" вообще. Про пилотируемые надо серьезно взвешивать цену и возможности. Но когда то обязательно будут, поскольку все автоматы определить не могут. Торопиться согласен не надо.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (16.12.2017 13:46:11)
Дата 16.12.2017 14:35:44

Ложная аналогия


>Совершенно аналогичны целям мореплавателей эпохи географических открытий.

>Во первых, расширение наших познаний об окружающем мире вообще. Далее - заселение территорий оказавшихся пригодными для жилья. Исследование и добыча доступных ресурсов.

А Вы не ошибаетесь приписывая эти цели мореплавателям эпохи географических открытий?
Они на мой взгляд были более прагматичны - они искали более удобные морские пути в уже известные земли.
Искали ресурсы, а отнюдь не удовлетворяли любопытство или двигали науку.
Но не это главное. Главное то, что уровень развития цивилизации был таков, что требовалось физическое присутствие исследователя на объекте исследования. Сейчас исследование успешно и эффективнее может вестись техническими средствами и роботизированной техникой.

>В случае непригодности для упомянутого в данный момент - просто застолбить суверенитет на будущее и более подробное научное исследование.

Чей суверенитет?

>
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 14:35:44)
Дата 16.12.2017 17:26:21

Re: Ложная аналогия

>Но не это главное. Главное то, что уровень развития цивилизации был таков, что требовалось физическое присутствие исследователя на объекте исследования. Сейчас исследование успешно и эффективнее может вестись техническими средствами и роботизированной техникой.

Как-то криво получается в итоге, особенно в плане эффективности-мелкая поломка и миссия заканчивается
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.12.2017 17:26:21)
Дата 16.12.2017 18:01:00

Re: Ложная аналогия

>>Но не это главное. Главное то, что уровень развития цивилизации был таков, что требовалось физическое присутствие исследователя на объекте исследования. Сейчас исследование успешно и эффективнее может вестись техническими средствами и роботизированной техникой.
>
>Как-то криво получается в итоге, особенно в плане эффективности-мелкая поломка и миссия заканчивается

Массовостью надо брать.
Снижение стоимости плюс еще и с учетом дешевизны электроники, сокращением точек отказа за счет отсутствия систем жизнеобеспечения (что экономин и вес и опять стоимость), ниже риски - человеческая жизнь не под угрозой.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 18:01:00)
Дата 16.12.2017 19:12:25

Re: Ложная аналогия

>Массовостью надо брать.
>Снижение стоимости плюс еще и с учетом дешевизны электроники, сокращением точек отказа за счет отсутствия систем жизнеобеспечения (что экономин и вес и опять стоимость), ниже риски - человеческая жизнь не под угрозой.
Опять же-чем больше, тем становится оправданей наличие обслуживающего персонала. Но снова все в прогресс упирается
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.12.2017 19:12:25)
Дата 16.12.2017 19:18:06

Re: Ложная аналогия

>>Массовостью надо брать.
>>Снижение стоимости плюс еще и с учетом дешевизны электроники, сокращением точек отказа за счет отсутствия систем жизнеобеспечения (что экономин и вес и опять стоимость), ниже риски - человеческая жизнь не под угрозой.
>Опять же-чем больше, тем становится оправданей наличие обслуживающего персонала. Но снова все в прогресс упирается

Зачем персонал то? Уже безпилотный земной транспорт на подходе.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 19:18:06)
Дата 17.12.2017 03:55:00

Re: Ложная аналогия

>Зачем персонал то? Уже безпилотный земной транспорт на подходе.
На таком подходе, что ни мы, ни наши дети и даже правнуки имеет все шансы его видеть только в качестве опытных образцов и обешениях)
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (17.12.2017 03:55:00)
Дата 17.12.2017 16:52:14

Re: Ложная аналогия

>>Зачем персонал то? Уже безпилотный земной транспорт на подходе.
>На таком подходе, что ни мы, ни наши дети и даже правнуки имеет все шансы его видеть только в качестве опытных образцов и обешениях)

Для маршрутного транспорта вопрос уже решен и присутствие человека пока сохраняется в ксчестве чисто формальной меры ответственности.
Поезда без машинистрв уже работают если вы вдруг не в курсе.
Автомобили мы увидим уже на нашей жизни.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 14:35:44)
Дата 16.12.2017 16:05:18

ИМХО нормальная

>>Во первых, расширение наших познаний об окружающем мире вообще. Далее - заселение территорий оказавшихся пригодными для жилья. Исследование и добыча доступных ресурсов.
>
>А Вы не ошибаетесь приписывая эти цели мореплавателям эпохи географических открытий?
>Они на мой взгляд были более прагматичны - они искали более удобные морские пути в уже известные земли.

Согласен, но далеко не всегда. Если просто искали путь, зачем объявляли открытые земли собственностью своего сюзерена? Ну проплыли мимо и ладно. Допустим Кук путей не искал, открыл Австралию.

>Искали ресурсы, а отнюдь не удовлетворяли любопытство или двигали науку.

Так я ИМХО ясно и сказал "поиск ресурсов". Про чистое любопытство я не говорил. Но среди целей и расширение знаний тоже. Разобраться что в данном неисследованном секторе океана - запросто.

>Но не это главное. Главное то, что уровень развития цивилизации был таков, что требовалось физическое присутствие исследователя на объекте исследования. Сейчас исследование успешно и эффективнее может вестись техническими средствами и роботизированной техникой.

Я собственно не возражаю против такой постановки. Просто отвечал на вопрос "какая цель у человека в космосе вообще".

>>В случае непригодности для упомянутого в данный момент - просто застолбить суверенитет на будущее и более подробное научное исследование.
>
>Чей суверенитет?

Страны которая организует. Неизвестно как обернется дело с ресурсами. Вы удивитесь, но уже сейчас участки на Луне продают. И люди несмотря на всю смехотворность покупают.

С уважением
От марат
К ttt2 (16.12.2017 16:05:18)
Дата 16.12.2017 18:32:39

Re: ИМХО нормальная

Здравствуйте!
>Страны которая организует. Неизвестно как обернется дело с ресурсами. Вы удивитесь, но уже сейчас участки на Луне продают. И люди несмотря на всю смехотворность покупают.
Любопытно посмотреть как будут отстаивать права в случае чего. Продавец-то право имел продавать?
>С уважением
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (16.12.2017 16:05:18)
Дата 16.12.2017 16:49:53

Так что ж нормального если ничего общего?


>>А Вы не ошибаетесь приписывая эти цели мореплавателям эпохи географических открытий?
>>Они на мой взгляд были более прагматичны - они искали более удобные морские пути в уже известные земли.
>
>Согласен, но далеко не всегда.

Т.е. Вам известно несколько таких примеров? Каких?

>Если просто искали путь, зачем объявляли открытые земли собственностью своего сюзерена?

Время такое было.

>Ну проплыли мимо и ладно.

Ну вот Магеллан вроде мимо Патагонии так и проплыл?


>Допустим Кук путей не искал, открыл Австралию.

Кук во-1х не из эпохи географических открытий, а во-2х занимался картографированием. И это то ограничение исследовательских методов, о котором я писал раньше.
Кук не имел задачи "плыть не знамо куда, чтобы вдруг что-нибудь найти".

>>Искали ресурсы, а отнюдь не удовлетворяли любопытство или двигали науку.
>
>Так я ИМХО ясно и сказал "поиск ресурсов". Про чистое любопытство я не говорил.

Технологии полетов в космос делают нерентабельными доставку каких-либо ресурсов оттуда на Землю.
Ну только если это не Абсолютное Оружие или Панацея от Всех Болезней.
Земные исследователи искали земные ценности, а что можно получить из космоса?

>Но среди целей и расширение знаний тоже. Разобраться что в данном неисследованном секторе океана - запросто.

Подобные исследования космоса обеспечиваются телескопами.


>Я собственно не возражаю против такой постановки. Просто отвечал на вопрос "какая цель у человека в космосе вообще".

Мне показалось, что тред имено про пилотируемые полеты с участием людей. (Ступание на Марс и вот это все).

>>>В случае непригодности для упомянутого в данный момент - просто застолбить суверенитет на будущее и более подробное научное исследование.
>>
>>Чей суверенитет?
>
>Страны которая организует. Неизвестно как обернется дело с ресурсами. Вы удивитесь, но уже сейчас участки на Луне продают. И люди несмотря на всю смехотворность покупают.

Так и звездам имена дают. Это просто маркетинг, неужели это воспринимается всерьез?
От ttt2
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 16:49:53)
Дата 17.12.2017 07:41:38

Re: Так что...


>>>А Вы не ошибаетесь приписывая эти цели мореплавателям эпохи географических открытий?
>>>Они на мой взгляд были более прагматичны - они искали более удобные морские пути в уже известные земли.
>>
>>Согласен, но далеко не всегда.
>
>Т.е. Вам известно несколько таких примеров? Каких?

Я же Кука хотя бы вам привел? В чем дело? Практически доказанные Викинги в Америке еще.

>>Если просто искали путь, зачем объявляли открытые земли собственностью своего сюзерена?
>
>Время такое было.

А сейчас другое?

>>Ну проплыли мимо и ладно.
>
>Ну вот Магеллан вроде мимо Патагонии так и проплыл?

Что значит так и проплыл? Он объявил земли собственностью Испанского короля

>>Допустим Кук путей не искал, открыл Австралию.
>
>Кук во-1х не из эпохи географических открытий,

А из какой если он целый континт открыл?

>Технологии полетов в космос делают нерентабельными доставку каких-либо ресурсов оттуда на Землю.
>Ну только если это не Абсолютное Оружие или Панацея от Всех Болезней.
>Земные исследователи искали земные ценности, а что можно получить из космоса?

Это неверно Дмитрий. Стоит скажем найти на Луне месторождение рассыпного золота и средства мгновенно найдутся. Хотя на Луне шансов найти почти нет, но скажем на Марсе не исключено.

>Подобные исследования космоса обеспечиваются телескопами.

Полно вещей которые телескопами не определишь

>Мне показалось, что тред имено про пилотируемые полеты с участием людей. (Ступание на Марс и вот это все).

Ну не знаю. Я понял что про "вообще". Насчет автоматов для дальних полетов я согласен.

>>Страны которая организует. Неизвестно как обернется дело с ресурсами. Вы удивитесь, но уже сейчас участки на Луне продают. И люди несмотря на всю смехотворность покупают.
>
>Так и звездам имена дают. Это просто маркетинг, неужели это воспринимается всерьез?

Деньги платят серьезные. Но конечно пока забава. Но пусть хоть какое месторождение найдут. Хоть чего. Тогда посмотрим.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (17.12.2017 07:41:38)
Дата 17.12.2017 18:55:20

Re: Так что...


>Я же Кука хотя бы вам привел? В чем дело?

Кук из другтй области. Там ниже.

>Практически доказанные Викинги в Америке еще.

Я про них тоже писал. Это как раз аналония "освоения космоса" на современных технологиях - можно куда то добраться и даже основать поселение. Это не будет иметь никакого социального или эконосического эффекта. Любой катаклизм приведет к вымиранию.

>>>Если просто искали путь, зачем объявляли открытые земли собственностью своего сюзерена?
>>
>>Время такое было.
>
>А сейчас другое?

Сейчас да, другое.

>>>Ну проплыли мимо и ладно.
>>
>>Ну вот Магеллан вроде мимо Патагонии так и проплыл?
>
>Что значит так и проплыл? Он объявил земли собственностью Испанского короля

"До 1881 года Патагония не принадлежала какому-либо государству. " (с)

>>>Допустим Кук путей не искал, открыл Австралию.
>>
>>Кук во-1х не из эпохи географических открытий,
>
>А из какой если он целый континт открыл?

Традиционно эпохой откытий считается период от конца 15-го до 17 века.
Эдак то вы растянете до открытия Антарктиды.

И в этой связи замечу что Беллинсгаузен и Лазарев тоже имели вполне конкретные цели.

>>Технологии полетов в космос делают нерентабельными доставку каких-либо ресурсов оттуда на Землю.
>>Ну только если это не Абсолютное Оружие или Панацея от Всех Болезней.
>>Земные исследователи искали земные ценности, а что можно получить из космоса?
>
>Это неверно Дмитрий. Стоит скажем найти на Луне месторождение рассыпного золота и средства мгновенно найдутся.

Я собственно не возражаю, что возможна доставка минерального сырья с других планет. Вопрс - что это может быть за сырье что бы это было ретабельно?
Есть вещества и дороже золота.

>Хотя на Луне шансов найти почти нет, но скажем на Марсе не исключено.

Вот видите - сами понимаете, что и лететь не надо.

>>Подобные исследования космоса обеспечиваются телескопами.
>
>Полно вещей которые телескопами не определишь

Каких?
От bedal
К Дмитрий Козырев (17.12.2017 18:55:20)
Дата 17.12.2017 19:17:13

Ни одно из ВГО не делалось без серьёзных экономических обоснований (-)
От Ibuki
К bedal (17.12.2017 19:17:13)
Дата 17.12.2017 23:50:41

экономическое мошенничество в особо крупных размерах

Справедливости ради Колумбовское экономическое обоснование было мошенничеством, ему даже пришлось подделать глобус Земли чтобы концы в бизнес плане сошлись.
От zahar
К Ibuki (17.12.2017 23:50:41)
Дата 18.12.2017 05:08:34

Re: экономическое мошенничество...

>Справедливости ради Колумбовское экономическое обоснование было мошенничеством, ему даже пришлось подделать глобус Земли чтобы концы в бизнес плане сошлись.

Можно подробнее про "подделку" глобуса? Полагал, что укорачивание экватора был результат ошибки, а не подделки.
От sap
К ttt2 (17.12.2017 07:41:38)
Дата 17.12.2017 08:40:47

Re: Так что...

>>Технологии полетов в космос делают нерентабельными доставку каких-либо ресурсов оттуда на Землю.
>>Ну только если это не Абсолютное Оружие или Панацея от Всех Болезней.
>>Земные исследователи искали земные ценности, а что можно получить из космоса?
>
>Это неверно Дмитрий. Стоит скажем найти на Луне месторождение рассыпного золота и средства мгновенно найдутся. Хотя на Луне шансов найти почти нет, но скажем на Марсе не исключено.

Стоимость золотоносного концентрата в 8-15 тыс. долларов за кг. Боюсь, что доставка даже с Луны обойдется дороже.

>>>Страны которая организует. Неизвестно как обернется дело с ресурсами. Вы удивитесь, но уже сейчас участки на Луне продают. И люди несмотря на всю смехотворность покупают.
>>
>>Так и звездам имена дают. Это просто маркетинг, неужели это воспринимается всерьез?
>
>Деньги платят серьезные. Но конечно пока забава. Но пусть хоть какое месторождение найдут. Хоть чего. Тогда посмотрим.

У меня среди знакомых 3 владельца "лунных поместий" - у двоих это подарки на ДВ, в ситуациях "чего подарить человеку, у которого все есть", а один специфическая натура, который всегда " на острие прогресса", и месяц прожит напрасно если не заказал, какой-нибудь жутко передовой остро необходимой фигни, типа рюкзака с солнечными батареями, для поездок в метро.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 16:49:53)
Дата 16.12.2017 17:29:30

Re: Так что...

>Технологии полетов в космос делают нерентабельными доставку каких-либо ресурсов оттуда на Землю.

Как с кораблями до ВГО, потом технологии скакнули с тало рентабельным-что в будушем мешает тоже самое проделать?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.12.2017 17:29:30)
Дата 16.12.2017 18:05:52

Опять ложная аналогия

>>Технологии полетов в космос делают нерентабельными доставку каких-либо ресурсов оттуда на Землю.
>
>Как с кораблями до ВГО, потом технологии скакнули с тало рентабельным-что в будушем мешает тоже самое проделать?

До ВГО в качестве плавсредств использовались плоты и лодки, а вершиной судостроения была галера.
На этих плавсредствах можно сколько угодно "выходить в океан", но достичь новых земель можно только случайно (всяческие современные исследования возможностей пересечения океана на плотах, или поиск следов обитания викингов в Америке).
ВГО и колонизация стали возможны только ПОСЛЕ того как появились многомачтовые корабли и техника управления парусами.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 18:05:52)
Дата 16.12.2017 19:11:07

Прямая и логичная аналогия

>До ВГО в качестве плавсредств использовались плоты и лодки, а вершиной судостроения была галера.
Мягко скажем-ето не так.

>ВГО и колонизация стали возможны только ПОСЛЕ того как появились многомачтовые корабли и техника управления парусами.
ЧТД-не хватает технического развития для колонизации космоса, и всего. Как средства станут позволят-так сразу и начнется
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.12.2017 19:11:07)
Дата 16.12.2017 19:20:57

Re: Прямая и...

>>До ВГО в качестве плавсредств использовались плоты и лодки, а вершиной судостроения была галера.
>Мягко скажем-ето не так.

Скажите жестко, и мы поговорим об этом :)

>>ВГО и колонизация стали возможны только ПОСЛЕ того как появились многомачтовые корабли и техника управления парусами.
>ЧТД-не хватает технического развития для колонизации космоса, и всего. Как средства станут позволят-так сразу и начнется

Я о том и говорю - текузий уровень развития космонавтики не позволяет проводить колонизацию космоса. И насильственные попытки провести ее вопреки этому состоянию не способны "развить технологии" и являются пустой тратой средств.
От john1973
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 19:20:57)
Дата 17.12.2017 17:15:42

Re: Прямая и...

>Я о том и говорю - текущий уровень развития космонавтики не позволяет проводить колонизацию космоса. И насильственные попытки провести ее вопреки этому состоянию не способны "развить технологии" и являются пустой тратой средств.
Колонизация космоса станет мощнейшим толчком развития науки и техники как минимум, а возможно и преобразований в общественных институтах. Без душилова ПМВ не было бы мощной химиндустрии, революции в военном судостроении, бурного развития авиации, возникновения нового общественного строя - социализма. Без трагедии ВМВ не было бы ядерной энергетики, медицины катастроф, цифровых компьютеров. Или перечисленное появилось бы на десятилетия позже.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (17.12.2017 17:15:42)
Дата 17.12.2017 17:47:24

Re: Прямая и...


>Колонизация космоса станет мощнейшим толчком развития науки и техники как минимум, а возможно и преобразований в общественных институтах.

Любое преобразование должно иметь цель и научную и теоретическую подоплеку. Это ведь не компьютерная игра - вложил игровую вплюту - открыл "новые технологии".

>Без душилова ПМВ не было бы

Войны конечно ускоряют прогрес в некоторых областях, но не совершают чудес.

>мощной химиндустрии,

химиндустрия возникла на необходимости производить минеральные удобрения, производство ОВ и ВВ это конверсия.

>революции в военном судостроении,


Это какая же революция?

>бурного развития авиации,

Авиация востребована бизнесом и развивалась помимо военных задач.

>возникновения нового общественного строя - социализма.
Тут ПМВ только создала предпосылки для государственного переворота.

>Без трагедии ВМВ не было бы ядерной энергетики,

Неправда. Е равно эм цэ квадрат вывели до войны.

>медицины катастроф, цифровых компьютеров. Или перечисленное появилось бы на десятилетия позже.

Вот вот. Но появилось бы. Направление развития понятно. Вопрос лишь в ресурсах для проработки.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 19:20:57)
Дата 17.12.2017 03:54:18

Re: Прямая и...

>Скажите жестко, и мы поговорим об этом :)
Жесткий разговор о космосе, звучит)

>Я о том и говорю - текузий уровень развития космонавтики не позволяет проводить колонизацию космоса. И насильственные попытки провести ее вопреки этому состоянию не способны "развить технологии" и являются пустой тратой средств.
Дык из-за того, что не вкладывают, нет и прогресса. Даже в автоматы особо не вкладывают. Но ето временное явление
От Юрий А.
К ttt2 (16.12.2017 13:46:11)
Дата 16.12.2017 13:59:55

Кому понятные?

>>Что дальше то? Каков он путь к звездам, или хотя бы к как осваивать свою собственную солнечную систему, с учетом масштабов, уровня развития техники и всеобщего космопофигизма, воспитанного у общества потребления?
>
>Совершенно аналогичны целям мореплавателей эпохи географических открытий.

>Во первых, расширение наших познаний об окружающем мире вообще. Далее - заселение территорий оказавшихся пригодными для жилья. Исследование и добыча доступных ресурсов. В случае непригодности для упомянутого в данный момент - просто застолбить суверенитет на будущее и более подробное научное исследование.

Вы свои собственные цели с человечеством не путаете?

>Пока вся наша Солнечная система подходит только под последнее предложение.

Тут еще саму Землю не до конца застолбили. А исследования можно и автоматами вести, чем в общем-то человечество и развлекается на данном этапе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Blitz.
К Юрий А. (16.12.2017 13:59:55)
Дата 16.12.2017 17:24:52

Re: Кому понятные?

>Тут еще саму Землю не до конца застолбили.

Перед ВГО тоже не все земли рядом застолбили, однако поплыли за моря
От Юрий А.
К Blitz. (16.12.2017 17:24:52)
Дата 17.12.2017 13:41:37

Re: Кому понятные?

>>Тут еще саму Землю не до конца застолбили.
>
>Перед ВГО тоже не все земли рядом застолбили, однако поплыли за моря

Ну, Во-первых, те, кто плыл за моря, как раз свободных земель в округе не имели. Но это не важно. Они искали новые пути в уже известные по их мнению земли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.12.2017 17:24:52)
Дата 16.12.2017 18:15:49

Re: Кому понятные?

>>Тут еще саму Землю не до конца застолбили.
>
>Перед ВГО тоже не все земли рядом застолбили, однако поплыли за моря

Поплыли во вполне конкретную Индию за вполне конкретными пряностями.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 18:15:49)
Дата 16.12.2017 19:13:21

Re: Кому понятные?

>Поплыли во вполне конкретную Индию за вполне конкретными пряностями.
Ето уже второстепенно-главное что могли поплыть.
Пряностей не обнаружили, но колонизировать начали, та же и космосом будет
От Р.М.
К Blitz. (16.12.2017 19:13:21)
Дата 16.12.2017 19:34:44

Re: Кому понятные?

>>Поплыли во вполне конкретную Индию за вполне конкретными пряностями.
>Ето уже второстепенно-главное что могли поплыть.
>Пряностей не обнаружили, но колонизировать начали, та же и космосом будет

Во, пряностей не нашли, зато нашли золото и "инопланетян".
Так же будет и с космосом.
Смысла осваивать его есть два:
- сохранение и развитие специфических технологий;
- поиск и добыча драгметаллов и каких то новых материалов, могущих дать технический скачок.
От john1973
К Р.М. (16.12.2017 19:34:44)
Дата 17.12.2017 17:10:05

Космонавтика как мотиватор

>- сохранение и развитие специфических технологий;
Звучит цинично, но было бы неплохо найти какую-нить инопланетную цивилизацию в примерно равной стадии развития промышленности и науки. И по обыкновению белых людей, попытаться уничтожить. Гарантирована новая НТР и скачок науки, пусть и в военно-прикладных отраслях.
От bedal
К john1973 (17.12.2017 17:10:05)
Дата 17.12.2017 19:16:37

О! Зато потом, проиграв, можно будет многому у победителей научиться.

А потом набраться сил и ума, сбросить иго завоевателей и провалиться в африканские страсти.
Ну, что ж - какая-никакая, а перспектива.
От Дмитрий Козырев
К Р.М. (16.12.2017 19:34:44)
Дата 16.12.2017 19:48:22

Re: Кому понятные?


>Во, пряностей не нашли, зато нашли золото и "инопланетян".
>Так же будет и с космосом.
>Смысла осваивать его есть два:
>- сохранение и развитие специфических технологий;

Никто не призывает отказаться от исследований космоса.
Вопрос в пилотируемой космонавтике.

>- поиск и добыча драгметаллов и каких то новых материалов, могущих дать технический скачок.

Даже доставка драгметаллов из космоса нерентабельна. Что именно из таблицы Менделеева можно найти в космосе, чтобы было выгодно возить?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 19:48:22)
Дата 17.12.2017 05:57:49

Re: Кому понятные?

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже доставка драгметаллов из космоса нерентабельна. Что именно из таблицы Менделеева можно найти в космосе, чтобы было выгодно возить?

Какой нибудь конечный невозобновляемый ресурс.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (17.12.2017 05:57:49)
Дата 17.12.2017 14:10:36

Re: Кому понятные?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Даже доставка драгметаллов из космоса нерентабельна. Что именно из таблицы Менделеева можно найти в космосе, чтобы было выгодно возить?
>
>Какой нибудь конечный невозобновляемый ресурс.

Какой?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (17.12.2017 14:10:36)
Дата 17.12.2017 17:32:54

Re: Кому понятные?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Даже доставка драгметаллов из космоса нерентабельна. Что именно из таблицы Менделеева можно найти в космосе, чтобы было выгодно возить?
>>
>>Какой нибудь конечный невозобновляемый ресурс.
>
>Какой?

Любое невозобновляемое ископаемое. То же золото, после прохождения его пика, сильно вырастет в цене. Поговаривают также про пик фосфора. Но здесь я не берусь судить.
Конечно, если мы говорим о "здесь и сейчас" то человечеству из космоса ничего не надо. Вопрос в том сколько продлится "сейчас" и каких затрат дары космоса потребуют "потом".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (17.12.2017 17:32:54)
Дата 17.12.2017 18:21:51

Re: Кому понятные?

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>>>Даже доставка драгметаллов из космоса нерентабельна. Что именно из таблицы Менделеева можно найти в космосе, чтобы было выгодно возить?
>>>
>>>Какой нибудь конечный невозобновляемый ресурс.
>>
>>Какой?
>
>Любое невозобновляемое ископаемое. То же золото, после прохождения его пика, сильно вырастет в цене. Поговаривают также про пик фосфора. Но здесь я не берусь судить.
>Конечно, если мы говорим о "здесь и сейчас" то человечеству из космоса ничего не надо. Вопрос в том сколько продлится "сейчас" и каких затрат дары космоса потребуют "потом".

Тогда это область гадания. И не факт, что к тому времени технологии не выйдут на уровень, позволяющий добывать ресурсы автоматами.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (17.12.2017 18:21:51)
Дата 17.12.2017 23:28:31

Re: Кому понятные?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Конечно, если мы говорим о "здесь и сейчас" то человечеству из космоса ничего не надо. Вопрос в том сколько продлится "сейчас" и каких затрат дары космоса потребуют "потом".
>
>Тогда это область гадания.

Несомненно. Человечество стоит на пороге точки бифуркации и бОльшая часть конкретных прогнозов того, что за ней, будут самонесбывающимися, а меньшая часть верных, скорее всего, будут случайными. :)

>И не факт, что к тому времени технологии не выйдут на уровень, позволяющий добывать ресурсы автоматами.

— Нам же неизвестна сила сатанинских полчищ. Мы обязаны бросить в бой всё лучшее, что у нас есть. А это означает — автоматические армии, роботы-перехватчики, роботы-танки, водородные бомбы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 19:48:22)
Дата 17.12.2017 03:52:56

Re: Кому понятные?

>Даже доставка драгметаллов из космоса нерентабельна. Что именно из таблицы Менделеева можно найти в космосе, чтобы было выгодно возить?

Пока не рентабельна
От Юрий А.
К Blitz. (17.12.2017 03:52:56)
Дата 17.12.2017 14:12:32

Re: Кому понятные?

>>Даже доставка драгметаллов из космоса нерентабельна. Что именно из таблицы Менделеева можно найти в космосе, чтобы было выгодно возить?
>
>Пока не рентабельна

Это пока может длиться столетиями. Но мы же про пилотируемую космонавтику здесь и сейчас разговариваем. Вот когда появится ответ на вопрос, зачем человеку в космос, тогда и спорить будет не о чем. А сейчас ответа нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.12.2017 19:13:21)
Дата 16.12.2017 19:22:28

Re: Кому понятные?

>>Поплыли во вполне конкретную Индию за вполне конкретными пряностями.
>Ето уже второстепенно-главное что могли поплыть.

Плавали то и раньше. Искали иной путь, чтоб не вокруг Африки.

>Пряностей не обнаружили,

Золото обнаружили.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 19:22:28)
Дата 17.12.2017 03:52:01

Re: Кому понятные?

>Плавали то и раньше. Искали иной путь, чтоб не вокруг Африки.

Так далеко нет, технологии не позволяли.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (17.12.2017 03:52:01)
Дата 17.12.2017 18:05:49

Re: Кому понятные?

>>Плавали то и раньше. Искали иной путь, чтоб не вокруг Африки.
>
>Так далеко нет, технологии не позволяли.

Кому не позволяли? О чем вы?
От ttt2
К Юрий А. (16.12.2017 13:59:55)
Дата 16.12.2017 15:51:03

Всем практически

>Вы свои собственные цели с человечеством не путаете?

А вы стеб и попытки личных наездов с серьезным ответом не путаете? Или иначе никак?

>Тут еще саму Землю не до конца застолбили. А исследования можно и автоматами вести, чем в общем-то человечество и развлекается на данном этапе.

Вы очень хитроумно переводите разговор с "зачем это нужно" на целых две сторонные темы.

Я где то говорил что на Земле уже нечего делать?

Где то говорил что "никаких автоматов, только пилотируемые"?

То что на Земле много чего делать не отменяет интерес к другим планетам. Автоматы и пилотируемые полеты прекрасно себя дополняют. То что выбрать определяется целью и возможностями, ценой.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Юрий А.
К ttt2 (16.12.2017 15:51:03)
Дата 17.12.2017 13:37:30

Re: Всем практически

>>Вы свои собственные цели с человечеством не путаете?
>
>А вы стеб и попытки личных наездов с серьезным ответом не путаете? Или иначе никак?

Серьезный ответ на свой вопрос вы могли бы сами погуглить. Посмотрите сколько денег выделяется на космические программы даже развитыми странами. Даже если не вычитать из них, деньги которые тратятся на работы, выполняемые в интересах решения прикладных земных задач, то все равно видно, что космос человечеству не интересен. Даже для развитых стран не интересен.

>Вы очень хитроумно переводите разговор с "зачем это нужно" на целых две сторонные темы.

Нет, я просто пытаюсь заставить собеседника подойти к ситуации с точки зрения фактов и логики, а не эмоций.

ЗЫ. Про автоматы я как раз написал, потому, что в изначальном своем постинге я прямо и недвусмысленно написал "цель человека", а не автоматической исследовательской станции. Мы же про пилотируемую космонавтику терли изначально. Что делать в космосе автоматическим исследовательским станциям, как раз совершенно понятно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Юрий А. (17.12.2017 13:37:30)
Дата 17.12.2017 23:46:24

Re: Всем практически

>Серьезный ответ на свой вопрос вы могли бы сами погуглить. Посмотрите сколько денег выделяется на космические программы даже развитыми странами. Даже если не вычитать из них, деньги которые тратятся на работы, выполняемые в интересах решения прикладных земных задач, то все равно видно, что космос человечеству не интересен. Даже для развитых стран не интересен.
Это совершенно не так. На фронтирную космонавтику тратятся совершено безумные деньги. В сравнении с тем что государства тратили на фронтирное мореплавание в эпоху великих географических открытий. Выхлоп несравним, что намекает на перспективность космического фронтира, но все равно продолжают исследовать. Так что совсем наоборот, космос человечеству сегодня интересен больше чем когда-либо другие фронтиры.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (16.12.2017 11:50:58)
Дата 16.12.2017 12:23:38

Через миллиард лет жизнь на Земле исчезнет.

Здравствуйте

Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.
Вот только последние 100 лет показывают, что при достижении определенного уровня развития люди перестают размножаться.
Возможно, именно поэтому никакого другого разума мы во Вселенной не нашли.

С уважением,
Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 12:23:38)
Дата 17.12.2017 03:47:13

Re: Через миллиард...

Здравствуйте!

"И вот настал день, когда Человек был готов отказаться от мысли проникнуть в космос. Первые сомнения возникли еще тогда, когда Ван Аллен открыл вокруг Земли пояса радиации.
Но Человек слишком долго мечтал о космосе, чтобы сдаться, не сделав еще одной попытки.
И делалась одна попытка за другой, а астронавты гибли, доказывая, что Человек слишком слаб для космоса. Слишком непрочно держится в его теле жизнь. Он умирает или от первичной солнечной радиации, или от вторичного излучения, возникающего в металле самого корабля.
И в конце концов Человек понял несбыточность своей мечты и стал глядеть на звезды, которые теперь были от него дальше, чем когда-либо, с горечью и разочарованием.
После долгих лет борьбы за космос, пережив сотни миллионов неудач, Человек отступил.
И правильно сделал.
Существовал другой путь."

Рвестер, с уважением
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 12:23:38)
Дата 16.12.2017 13:21:13

Из классики (продолжение пятницы)

>Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.

Профессор: Через 5 миллионов лет Солнце станет красным гигантом и жизнь на Земле погибнет.

Студент: Через сколько лет?

П: Простите, я оговорился, через 5 миллиардов лет.

С: Спасибо, а то я уж испугался.
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 12:23:38)
Дата 16.12.2017 13:14:55

Re: Через миллиард...

>Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.

Для среднего человека и сто лет прожить задача пока непосильная. Да и всего человек на земле живет 100-400 тысяч лет. Вы всерьез считаете, что он должен задуматься о том, что случится через миллиард лет?

>Вот только последние 100 лет показывают, что при достижении определенного уровня развития люди перестают размножаться.

Серьезно? http://countrymeters.info/ru/World

И когда мы этого уровня достигнем?

>Возможно, именно поэтому никакого другого разума мы во Вселенной не нашли.


Может им просто неохота разговаривать с "детьми", не достигшими достаточного уровня развития, достаточного, чтоб не уничтожить себя в колыбели?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (16.12.2017 13:14:55)
Дата 17.12.2017 05:22:15

Re: Через миллиард...

Здравствуйте

>>Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.

>Для среднего человека и сто лет прожить задача пока непосильная. Да и всего человек на земле живет 100-400 тысяч лет. Вы всерьез считаете, что он должен задуматься о том, что случится через миллиард лет?

Средний человек вообще редко задумывается. Его бы теплая пещера вполне устроила.

>>Вот только последние 100 лет показывают, что при достижении определенного уровня развития люди перестают размножаться.

>Серьезно? http://countrymeters.info/ru/World

>И когда мы этого уровня достигнем?

В России, США, Европе, Китае, Иране уровень рождаемости ниже уровня воспроизводства. Размножаются страны с низким уровнем развития, там где женщине сложно получить высшее образование.

>>Возможно, именно поэтому никакого другого разума мы во Вселенной не нашли.
>

>Может им просто неохота разговаривать с "детьми", не достигшими достаточного уровня развития, достаточного, чтоб не уничтожить себя в колыбели?

Может быть. А может быть "сама предусмотрительная природа заботится о том, чтобы болезнь мудрствования не распространялась слишком широко."
Фрэнки Галахеры то размножаются без проблем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (17.12.2017 05:22:15)
Дата 17.12.2017 14:43:49

Re: Через миллиард...

>Здравствуйте

>>>Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.
>
>>Для среднего человека и сто лет прожить задача пока непосильная. Да и всего человек на земле живет 100-400 тысяч лет. Вы всерьез считаете, что он должен задуматься о том, что случится через миллиард лет?
>
>Средний человек вообще редко задумывается. Его бы теплая пещера вполне устроила.

Ну, так человечество в подавляющем большинстве и состоит из среднего человека.

>>>Вот только последние 100 лет показывают, что при достижении определенного уровня развития люди перестают размножаться.
>
>>Серьезно? http://countrymeters.info/ru/World
>
>>И когда мы этого уровня достигнем?
>
>В России, США, Европе, Китае, Иране уровень рождаемости ниже уровня воспроизводства. Размножаются страны с низким уровнем развития, там где женщине сложно получить высшее образование.

С вами как-то тяжело спорить. Вы просто игнорируете факты. Даже когда вам ссылку на ресурс дают, вам лень проверить правильность своих тезисов, перед тем, как их вывалить в пространство.

Вот США. Можете сами сравнить рождаемость и смертность.

http://countrymeters.info/ru/United_States_of_America_(USA)

Вот Китай.

http://countrymeters.info/ru/China

И это при том, что у них налоговые ограничения на рождение второго ребенка.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (17.12.2017 14:43:49)
Дата 17.12.2017 17:25:09

Re: Через миллиард...

Здравствуйте

>С вами как-то тяжело спорить. Вы просто игнорируете факты. Даже когда вам ссылку на ресурс дают, вам лень проверить правильность своих тезисов, перед тем, как их вывалить в пространство.

>Вот США. Можете сами сравнить рождаемость и смертность.

> http://countrymeters.info/ru/United_States_of_America_(USA)

>Вот Китай.

> http://countrymeters.info/ru/China

>И это при том, что у них налоговые ограничения на рождение второго ребенка.

Так а где у вас факты?
Суммарный коэффициент рождаемости в США 2.06
В Китае 1.55
Это ниже уровня естественного воспроизводства (2.1)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

При том это общемировая тенденция - число рождений на одну женщину постоянно снижается и в среднем по миру уже составляет 2.36 против 4.95 в 50-е годы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (17.12.2017 17:25:09)
Дата 17.12.2017 17:52:06

Re: Через миллиард...

>Здравствуйте

>>С вами как-то тяжело спорить. Вы просто игнорируете факты. Даже когда вам ссылку на ресурс дают, вам лень проверить правильность своих тезисов, перед тем, как их вывалить в пространство.
>
>>Вот США. Можете сами сравнить рождаемость и смертность.
>
>> http://countrymeters.info/ru/United_States_of_America_(USA)
>
>>Вот Китай.
>
>> http://countrymeters.info/ru/China
>
>>И это при том, что у них налоговые ограничения на рождение второго ребенка.
>
>Так а где у вас факты?
>Суммарный коэффициент рождаемости в США 2.06
>В Китае 1.55
>Это ниже уровня естественного воспроизводства (2.1)
>При том это общемировая тенденция - число рождений на одну женщину постоянно снижается и в среднем по миру уже составляет 2.36 против 4.95 в 50-е годы.

..все божья роса.

И в США и в Китае уровень рождаемости превосходит смертность. При этом Китай еще и искусственно ограничивает рождаемость. Численность населения растет и там и там. И это если не учитывать эмиграцию.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (17.12.2017 17:52:06)
Дата 17.12.2017 18:32:33

Re: Через миллиард...

Здравствуйте

>..все божья роса.

>И в США и в Китае уровень рождаемости превосходит смертность. При этом Китай еще и искусственно ограничивает рождаемость. Численность населения растет и там и там. И это если не учитывать эмиграцию.

Это прекрасно. Только происходит это за счет снижения смертности, а не за счет роста рождаемости.
Сейчас в Китае 15% населения старше 60 лет, а к 2050 году их будет треть страны и численность населения начнет стремительно сокращаться.
Прогноз ООН по Китаю на 2100 год - 1 миллиард.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Юрий А. (16.12.2017 13:14:55)
Дата 16.12.2017 18:37:24

Re: Через миллиард...

Здравствуйте
>Серьезно? http://countrymeters.info/ru/World

>И когда мы этого уровня достигнем?
Россия уже.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (16.12.2017 18:37:24)
Дата 17.12.2017 14:37:36

Re: Через миллиард...

>Здравствуйте
>>Серьезно? http://countrymeters.info/ru/World
>
>>И когда мы этого уровня достигнем?
>Россия уже.

Во-первых, Россия не человечество. Во-вторых, хватит и во-первых.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 12:23:38)
Дата 16.12.2017 12:35:52

У человечества нет ресурсов, чтобы покинуть Землю

>Здравствуйте

>Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.

В смысле физически и технически невозможно построить космические корабли для семи миллиардов людей.
От bedal
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 12:35:52)
Дата 17.12.2017 11:02:40

Это ещё и бессмысленно

эмиграция в Америку не уменьшила население Европу.

Но дело даже не в этом.
Человечество может дать начало новой, космической цивилизации, но с Земли оно никуда не уйдёт.
Хотя, есть вариант... Новая цивилизация, обретя ресурсы нового уровня может быть, захочет спасти человечество Земли, изготовив планету-дубликат с полным воспроизведением земных условий.
Просто из ностальгических чувств.

Ну, как мы, наверняка, при угрозе исчезновения шимпанзе вполне можем обустроить тропический лес где-нибудь под Оренбургом. Ну, купол на несколько квадратных километров, АЭС рядом специально для этого поставить - делов-то.
От Nagel
К bedal (17.12.2017 11:02:40)
Дата 17.12.2017 11:56:04

Re: Это ещё...

>эмиграция в Америку не уменьшила население Европу.

>Но дело даже не в этом.
>Человечество может дать начало новой, космической цивилизации, но с Земли оно никуда не уйдёт.
>Хотя, есть вариант... Новая цивилизация, обретя ресурсы нового уровня может быть, захочет спасти человечество Земли, изготовив планету-дубликат с полным воспроизведением земных условий.
>Просто из ностальгических чувств.
И цивилизация эта будет компьютерной. Даже эта ветка при кратком прочтении показыает что человек в космосе в общем не нужен. Его трудно возить в космос. И по мере развития компьютеров и робототехники человека и на земле постепенно замещают.
>Ну, как мы, наверняка, при угрозе исчезновения шимпанзе вполне можем обустроить тропический лес где-нибудь под Оренбургом. Ну, купол на несколько квадратных километров, АЭС рядом специально для этого поставить - делов-то.
Ага. Надейтесь)))
От bedal
К Nagel (17.12.2017 11:56:04)
Дата 17.12.2017 19:14:11

вряд ли компьютерной в том смысле, какой мы сейчас под этим подразумеваем

разница будет, возможно, поболе, чем у человеческого мозга и нервной системы медузы.

Всё только начинается!
От марат
К Nagel (17.12.2017 11:56:04)
Дата 17.12.2017 13:06:09

Re: Это ещё...

Здравствуйте!
>И цивилизация эта будет компьютерной. Даже эта ветка при кратком прочтении показыает что человек в космосе в общем не нужен. Его трудно возить в космос. И по мере развития компьютеров и робототехники человека и на земле постепенно замещают.
И где-то далеко в космосе компьютерно-робототехническая цивилизация с нетерпением ждет контактов с собратьями с планеты Земля. Еще сто-двести-триста лет и контакт произойдет... :-))

С уважением, Марат
От john1973
К марат (17.12.2017 13:06:09)
Дата 17.12.2017 14:22:16

Re: Это ещё...

>И где-то далеко в космосе компьютерно-робототехническая цивилизация с нетерпением ждет контактов с собратьями с планеты Земля. Еще сто-двести-триста лет и контакт произойдет... :-))
Еще большой вопрос, в каком качестве будут восприняты агрессивные дикари с примитивным ядерным оружием. Как там, какие-нить разумные протоплазмы-пришельцы цивилизуют планету, и для колонии-зоопарка построят купольный городок под Оренбургом?
От bedal
К john1973 (17.12.2017 14:22:16)
Дата 17.12.2017 19:11:57

а за каким дьяволам настоящей космической цивилизации - планеты вообще?

если им и нужны планеты, то похожие на родные, и Земля им нужна явно меньше, чем нам, к примеру, Плутон.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 12:35:52)
Дата 16.12.2017 16:13:53

Самое главное и некуда :)

>В смысле физически и технически невозможно построить космические корабли для семи миллиардов людей.

Если бы нашли планету с водой, подходящей атмосферой, температурой - кое как изворачивались бы.

Сейчас все что известно - разреженные пустыни, адский жар или холод, или газовая бездна

Естественно чем выбрасывать миилиарды неизвестно на что, проще и лучше на эти деньги построить те же прекрасные плавучие города в тропиках. Солнце, вода, теплый воздух - рай на Земле. А не Ад на Марсе :)

С уважением
От john1973
К ttt2 (16.12.2017 16:13:53)
Дата 16.12.2017 16:36:33

Re: Самое главное...

>Естественно чем выбрасывать миилиарды неизвестно на что, проще и лучше на эти деньги построить те же прекрасные плавучие города в тропиках. Солнце, вода, теплый воздух - рай на Земле. А не Ад на Марсе :)
Надо сразу колонизировать шельф океанов.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 12:35:52)
Дата 16.12.2017 14:16:19

Re: У человечества...

>>Здравствуйте
>
>>Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.
>
>В смысле физически и технически невозможно построить космические корабли для семи миллиардов людей.

А задача покинуть Землю всем 7 миллиардам, не стоит. Более того, она бы вряд-ли стояла, даже если бы Солнцу угрожало бы стать красным гигантом в обозримом будущем. Большинство человечества вообще не волнует сильных мира сего. А если бы и волновало, то скорее бы задачу сформулировали как покинуть солнечную систему в месте с Землей, если мы уже на рельсы фантастики скатываемся. ))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 12:35:52)
Дата 16.12.2017 13:09:57

Сейчас даже 1 человек физически и технически не может покинуть Землю.

Здравствуйте

>>Если человечество не хочет исчезнуть, придется покинуть Землю.

>В смысле физически и технически невозможно построить космические корабли для семи миллиардов людей.

Что будет через несколько сотен лет - кто знает.
Возможно, и человечество будет исчисляться не миллиардами, а миллионами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 13:09:57)
Дата 16.12.2017 15:05:28

Почему же? Может.

Ресурсов человечества вполне достаточно, чтобы построить космический корабль на нескольких человек и придать ему хоть 3-ю космическую скорость.
Это в плане "покинуть". Далее конечно возникают вопросы цели и возможностей выживания, но покинуть - может.
А вот на все человечество эта задача уже не масштабируется.

>>В смысле физически и технически невозможно построить космические корабли для семи миллиардов людей.
>
>Что будет через несколько сотен лет - кто знает.
>Возможно, и человечество будет исчисляться не миллиардами, а миллионами.

Невозможно планировать на непрогнозируемую перспективу. И не должно быть таких планов.
Цивилизация уязвима на гораздо более близкой перспективе и если есть желаниие спасти человечество - может логичнее направить ресурсы в решение более насущных его проблем?
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (16.12.2017 15:05:28)
Дата 16.12.2017 21:00:06

Ре: Почему же?...

Аллах акбар!
В смысле насущных проблем

Алпака
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 13:09:57)
Дата 16.12.2017 13:21:57

Прям сейчас вне Земли находится аж три человека.

Они на орбиту волшебством попали?

>Что будет через несколько сотен лет - кто знает.
>Возможно, и человечество будет исчисляться не миллиардами, а миллионами.

Возможно человечество уже завтра угрохает себя в ядерной войне, а возможно изобретет телепортацию. Нет, ничего невозможного, есть маловероятное.

Прежде чем покидать Землю, стоит начать с исследования вопроса "куда, и зачем". Потом вопроса "как".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От bedal
К Юрий А. (16.12.2017 13:21:57)
Дата 17.12.2017 11:03:28

И они могут там жить автономно? Сколько дней? (-)
От Юрий А.
К bedal (17.12.2017 11:03:28)
Дата 17.12.2017 13:14:47

А при чем тут это дополнительное условие?

Как это взаимосвязано с "не может покинуть"?
От bedal
К Юрий А. (17.12.2017 13:14:47)
Дата 17.12.2017 19:10:25

При том, что без этого - подпрыгивания, а не колонизация. (-)
От Ibuki
К Юрий А. (16.12.2017 13:21:57)
Дата 16.12.2017 19:43:11

«Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем».

>Они на орбиту волшебством попали?
Находится и человек покинул - большая разница.

Этих троих людей послали. Отобрали у миллионов людей прибавочный продукт и на эту складчину послали. А вот среднестатистический честный человек зарабатывающий на жизнь собственным трудом, а не спекуляцией и воровством с медианной заработной платой в $300 в месяц физически и технически не может покинуть Землю. Без этого человека, который есть опора всего и соль земли, в космосе отнимать прибавочный продукт в будет не у кого. Все это движение становиться бессмысленным и не самовоспроизводящимся.
От Юрий А.
К Ibuki (16.12.2017 19:43:11)
Дата 17.12.2017 13:16:31

Re: «Все крупные...

>>Они на орбиту волшебством попали?
>Находится и человек покинул - большая разница.

>Этих троих людей послали. Отобрали у миллионов людей прибавочный продукт и на эту складчину послали. А вот среднестатистический честный человек зарабатывающий на жизнь собственным трудом, а не спекуляцией и воровством с медианной заработной платой в $300 в месяц физически и технически не может покинуть Землю. Без этого человека, который есть опора всего и соль земли, в космосе отнимать прибавочный продукт в будет не у кого. Все это движение становиться бессмысленным и не самовоспроизводящимся.

Эти философские рассуждения, никак не изменяют того факта, что три, а вернее уже шесть человек, так как сегодня стартовал очередной "Союз" находятся вне пределов Земли.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (16.12.2017 13:21:57)
Дата 16.12.2017 13:39:46

Вы, может, и подпрыгнувших считаете покинувшими Землю?

Здравствуйте

Очевидно, эти люди находятся на околоземной орбите.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 13:39:46)
Дата 16.12.2017 13:52:08

Ну, вот вы уже торгуетесь.

>Здравствуйте

>Очевидно, эти люди находятся на околоземной орбите.

И околоземная орбита это Земля? Я так понимаю, люди побывавшие на Луне вас тоже не убедят, потому, что Луна тоже находится на орбите Земли?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (16.12.2017 13:52:08)
Дата 17.12.2017 09:30:40

Re: Ну, вот...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Очевидно, эти люди находятся на околоземной орбите.

>И околоземная орбита это Земля? Я так понимаю, люди побывавшие на Луне вас тоже не убедят, потому, что Луна тоже находится на орбите Земли?

Конечно же Луна находится на орбите Земли.
Вот когда человек долетит до Марса, можно будет сказать, что покинули Землю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (17.12.2017 09:30:40)
Дата 17.12.2017 13:13:20

Re: Ну, вот...

>>И околоземная орбита это Земля? Я так понимаю, люди побывавшие на Луне вас тоже не убедят, потому, что Луна тоже находится на орбите Земли?
>
>Конечно же Луна находится на орбите Земли.
>Вот когда человек долетит до Марса, можно будет сказать, что покинули Землю.

Ну, если вы не видите разницу между "покинуть" и "долететь", то свами будет очень тяжело что-то обсуждать, ввиду того, что у вас явная терминологическая каша в голове. Вы просто не поймете собеседника, а он не поймет вас.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От bedal
К Александр Солдаткичев (16.12.2017 12:23:38)
Дата 16.12.2017 12:27:25

Если человечество хочет покинуть Землю - нужно менять биотело на что-то получше (-)
От SKYPH
К bedal (16.12.2017 12:27:25)
Дата 17.12.2017 14:18:38

Все же создать комфортные условия для существующего тела

несколько проще на данном этапе.
От bedal
К SKYPH (17.12.2017 14:18:38)
Дата 17.12.2017 19:09:18

это паллиатива без перспективы (-)
От Alexeich
К А.Никольский (14.12.2017 22:32:51)
Дата 15.12.2017 10:43:39

если человек хочет ступить на Марс

(ну хочет и баста. что с ним поделаешь), то, как ни странно, нужен другой человек (биологически).
От Vyacheslav
К Alexeich (15.12.2017 10:43:39)
Дата 15.12.2017 17:22:23

Тема колонизации Марса уже обсуждалась не раз

На вскидку :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0
https://www.syl.ru/article/293240/mars-kolonizatsiya-planetyi-opisanie-tseli-zadachi-proekta
От Андю
К Alexeich (15.12.2017 10:43:39)
Дата 15.12.2017 10:44:27

Почему? (-)
От bedal
К Андю (15.12.2017 10:44:27)
Дата 15.12.2017 16:19:08

Потому что нынешнее биологическое тело непригодно.

Ну, на полететь, оставить отпечаток на пыли - можно. А вот колония там - уже очень сильно вряд ли. Длительная жизнь при пониженной гравитации сделает, как минимум, невозможным возвращение на Землю. Это в лучшем случае.
От Инженер-109
К bedal (15.12.2017 16:19:08)
Дата 15.12.2017 22:17:35

даешь тренажеры 12 часов в сутки (-)
От Alexeich
К Андю (15.12.2017 10:44:27)
Дата 15.12.2017 11:42:46

Re: Почему?

излучения, низкий уровень гравитации, условия жизни, которые будут вынуждать современного "недокроманьонца" быть придатком к сложному технологическому комплексу и его узником.
Ну если конечно "ступить на Марс" не понимтаь как однократное рекордное действие. ТОгда и кроманьонец сойдет. Но Илоны Маски увлеченно в стиле "ТМ-1970" рисуют нам города на красной планете.
От Андю
К Alexeich (15.12.2017 11:42:46)
Дата 15.12.2017 11:55:04

Маск мне неинтересен от слова совсем. (+)

Здравствуйте,

>излучения, низкий уровень гравитации, условия жизни, которые будут вынуждать современного "недокроманьонца" быть придатком к сложному технологическому комплексу и его узником.

И? Вы считаете, что en masse "бледнолицая" цивилизация выродилась до такой степени, что не найдётся десятка "отмороженных", готовых полететь на Марс? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (15.12.2017 11:55:04)
Дата 15.12.2017 12:35:25

Re: Маск мне...

>>излучения, низкий уровень гравитации, условия жизни, которые будут вынуждать современного "недокроманьонца" быть придатком к сложному технологическому комплексу и его узником.
>
>И? Вы считаете, что en masse "бледнолицая" цивилизация выродилась до такой степени, что не найдётся десятка "отмороженных", готовых полететь на Марс? Хм.

Да отмороженных и не одна тысяча найдется (и почему именно "бледнолицых"?). Другое дело что они там будут делать. Если "колонизовтаь Марс", то нужен другой человек. если просто "держать флаг" неопределенно доолгое время с неопределенно горомадными затратами - сойдет и отмороженный недокроманьонец.
От Андю
К Alexeich (15.12.2017 12:35:25)
Дата 15.12.2017 12:51:18

У вас не пионерская логика, ей-ей. :-) (+)

Здравствуйте,

> Да отмороженных и не одна тысяча найдется (и почему именно "бледнолицых"?).

Как цивилизация наиболее непоседливых.

> Другое дело что они там будут делать. Если "колонизовтаь Марс", то нужен другой человек.

Колонизировать? Вот прям сразу? Смишно.

> если просто "держать флаг" неопределенно доолгое время с неопределенно горомадными затратами - сойдет и отмороженный недокроманьонец.

"Просто держать флаг" -- это глупая дразнилка нежелающих делать что-либо реальное. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (15.12.2017 12:51:18)
Дата 18.12.2017 10:59:58

я уже не пионер а почти пенсионер :)

>> Да отмороженных и не одна тысяча найдется (и почему именно "бледнолицых"?).
>
>Как цивилизация наиболее непоседливых.

А как же Der Untergang des Abendlandes и проч.? Азия себя еще покажет в наступившем тысячелетии.

>> Другое дело что они там будут делать. Если "колонизовтаь Марс", то нужен другой человек.
>
>Колонизировать? Вот прям сразу? Смишно.

КТо сказал что "так сразу". Тут надо мерять веками, если не тысячелетиями.

>> если просто "держать флаг" неопределенно доолгое время с неопределенно горомадными затратами - сойдет и отмороженный недокроманьонец.
>
>"Просто держать флаг" -- это глупая дразнилка нежелающих делать что-либо реальное. :-)

Ну а что при существующем уровне технологий может делать на Марсе наш гипотетически кроманьонец кроме как печально цепляться за древко?
От bedal
К Андю (15.12.2017 12:51:18)
Дата 15.12.2017 16:22:31

как раз пионерская. Нужно строить новое тело! Лучше "железное". Мозг оставить. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (15.12.2017 10:44:27)
Дата 15.12.2017 11:11:46

Еще ни один человек не провел столько времени в космосе

Сколько требуется для полета на Марс.
И даже на модели корабля в земных условиях емнип не провел.
От john1973
К Дмитрий Козырев (15.12.2017 11:11:46)
Дата 15.12.2017 18:37:13

Re: Еще ни...

>Сколько требуется для полета на Марс.
Космонавт В. Поляков с вами не согласен. 437 суток отлетал одновременно.
>И даже на модели корабля в земных условиях емнип не провел.
А как же МАРС-500?
От Дмитрий Козырев
К john1973 (15.12.2017 18:37:13)
Дата 15.12.2017 23:45:55

Re: Еще ни...

>>Сколько требуется для полета на Марс.
>Космонавт В. Поляков с вами не согласен. 437 суток отлетал одновременно.

Я в курсе. И это
А) единственный человек
Б) врач, имевший именно такую специальную цель
В) и все равно меньше 500 суток
Г) описавший ряд ограничений (даже чисто психологического плана без всякой радиации) на такого рода полеты.

>>И даже на модели корабля в земных условиях емнип не провел.
>А как же МАРС-500?

Значит изменяет память.
Один эксперимент, да.
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.12.2017 11:11:46)
Дата 15.12.2017 11:26:24

Не буду спорить, но биологию то зачем менять? (+)

Здравствуйте,

У Страгацких всё было придумано, да, рррраз укольчик "прививки от всего", и готово, но в жизни начнётся, ИМХО, без такого экстремизма. Прийдётся лететь "кроманьонцу". Правда, можно "передовой отряд прогресса" ака гомосеков отправлять -- им детей не рожать :-)

>Сколько требуется для полета на Марс.
>И даже на модели корабля в земных условиях емнип не провел.

Большой холодильник еды, сауна, библиотека, симпатичная девушка со всем необходимым "набором мер" -- и лети себе, в иллюминатор поглядывая. :-)

Нет, но если серьёзно, к Луне/на Луну прийдётся вернуться, хотя бы в виде тестов. На "Мире" и МКС накрутили уже по году-полтора, если не ошибаюсь. Если "энергетика" позволит уложиться в 2-2.5 года "туда", то почему бы и нет?

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андю (15.12.2017 11:26:24)
Дата 15.12.2017 11:37:09

дело именно в радиационной защите

МКС-то летает в пределах магнитосферы. Обычно говорят, что этот вопрос не решен, вот для его решения и надо окололунную станцию делать.
Длительность пребывания в невесомости как я понял считается менее серьезной проблемой (хотя тоже существенной) и действительно уже есть примеры близких по длительности полетов.
От Keu
К А.Никольский (15.12.2017 11:37:09)
Дата 15.12.2017 11:59:06

Невесомость в теории можно исключить путём вращения жилой части. (-)
От bedal
К Keu (15.12.2017 11:59:06)
Дата 15.12.2017 16:21:17

На практике для этого корабль должен будет быть БОЛЬШИМ

потому как иначе не только Кориолис замучает, но и проценты разницы в тяжести крови и тканей на верхнем и нижнем уровне тела изрядно повлияют на кровеносную и лимфатические системы (как минимум).
От john1973
К bedal (15.12.2017 16:21:17)
Дата 15.12.2017 18:42:05

Re: На практике...

>потому как иначе не только Кориолис замучает, но и проценты разницы в тяжести крови и тканей на верхнем и нижнем уровне тела изрядно повлияют на кровеносную и лимфатические системы (как минимум).
Отбор суперменов в космонавты тоже никто не отменял. Первый отряд вообще состоял из низкорослых и худых летчиков с мощным природным здоровьем.
От Keu
К bedal (15.12.2017 16:21:17)
Дата 15.12.2017 16:33:44

Re: На практике...

>потому как иначе не только Кориолис замучает, но и проценты разницы в тяжести крови и тканей на верхнем и нижнем уровне тела изрядно повлияют на кровеносную и лимфатические системы (как минимум).

Например, кабина экипажа вращается на длинном тросе (штыре), с другой стороны на тросе противовес.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (15.12.2017 16:33:44)
Дата 15.12.2017 16:49:05

... и это нужно будет сматывать для торможения/разгона. Хм, всё же - БОЛЬШОЙ. (-)
От NV
К bedal (15.12.2017 16:49:05)
Дата 15.12.2017 16:58:34

Да, вот есть небольшая обзорная статейка на эту тему. С указанием

требуемых размеров,чертежами и пояснительными картинками.

http://engineering-ru.livejournal.com/306708.html

В общем, всё уже было...

Виталий
От Андю
К А.Никольский (15.12.2017 11:37:09)
Дата 15.12.2017 11:58:09

Пусть магнитную защиту на сверхпроводниках ставят. (+)

Здравствуйте,

Дарим идею от имени нашей нейтронной группы. Ставите сверхпроводящие катушки на "буксируемый" за кораблём модуль и на сам корабль, запускаете там ток и вперёд, к Марсу! :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Rwester
К Андю (15.12.2017 11:58:09)
Дата 15.12.2017 17:37:24

защиту из металлического водорода. давно пора

Здравствуйте!

я пуговицы с пинджака отдам ради благого дела.

Рвестер, с уважением
От Андю
К Rwester (15.12.2017 17:37:24)
Дата 15.12.2017 17:52:52

Это уже в следующем пятилетнем плане. :-) (+)

Здравствуйте,

В космосе, напомню, холодно, очень холодно:

https://en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_superconductivity

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андю (15.12.2017 17:52:52)
Дата 15.12.2017 18:20:24

там и вакуума полно. Сжижай - и вот она, готовая защита. (-)
От Андю
К bedal (15.12.2017 18:20:24)
Дата 15.12.2017 18:29:26

Вы упорно нарываетесь на комплимент. Не советую-с. (-)
От Г.С.
К Андю (15.12.2017 11:58:09)
Дата 15.12.2017 12:49:10

И все будут щастливы

>Дарим идею от имени нашей нейтронной группы. Ставите сверхпроводящие катушки на "буксируемый" за кораблём модуль и на сам корабль, запускаете там ток и вперёд, к Марсу! :-)

Плазматики будут считать образование поясов Ван Аллена вокруг аппарата.

А траекторщики - как магнитное поле и вся эта хрень повлияет на траекторию.
От Пехота
К Г.С. (15.12.2017 12:49:10)
Дата 15.12.2017 17:49:31

Re: И все...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Дарим идею от имени нашей нейтронной группы. Ставите сверхпроводящие катушки на "буксируемый" за кораблём модуль и на сам корабль, запускаете там ток и вперёд, к Марсу! :-)
>
>Плазматики будут считать образование поясов Ван Аллена вокруг аппарата.

>А траекторщики - как магнитное поле и вся эта хрень повлияет на траекторию.

А врачи - как быстро мощное магнитное поле убьёт экипаж.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SKYPH
К Пехота (15.12.2017 17:49:31)
Дата 17.12.2017 14:14:19

Re: И все...


>>
>>Плазматики будут считать образование поясов Ван Аллена вокруг аппарата.
>
>>А траекторщики - как магнитное поле и вся эта хрень повлияет на траекторию.
>
>А врачи - как быстро мощное магнитное поле убьёт экипаж.

Клетка Фарадея? Не, не слышал...
От Г.С.
К А.Никольский (14.12.2017 22:32:51)
Дата 14.12.2017 23:06:39

А вот здесь надо еще доказывать физическую возможность

>какая польза с того, что человек ступил на полюса Земли? Разве что метеорология

Есть космическое излучение высоких энергий, электроны и ядра, в т.ч. тяжелые. Стенки с массой ~1 кг/см^2 и магнитное поле, защищающее эквивалентно земному, туда не потащишь.

Да и все высокоширотные экспедиции несколько веков снаряжались с практическими целями. А флажок на полюсе воткнуть - таки да, пиар.
От RTY
К Г.С. (14.12.2017 20:54:53)
Дата 14.12.2017 21:09:44

Туристов возить (-)
От Г.С.
К RTY (14.12.2017 21:09:44)
Дата 14.12.2017 22:12:25

Как использование избыточных можностей - нормально

Как коммерческий проект, сомнительно, учитывая, сколько вкачали в Маска и ему подобных.

Опять же, только пиар.
От АМ
К Г.С. (14.12.2017 22:12:25)
Дата 14.12.2017 22:17:14

скорее рынок вывода сателитов ограничен а вот границы туристического потенциала? (-)
От А.Никольский
К АМ (14.12.2017 22:17:14)
Дата 15.12.2017 13:23:04

на рынке спутников серьезные изменения

их начинают удешевлять и производить серийно и быстро без всего комплекса испытаний, и уже такие компании, как Airbus начали этим заниматься
От Dark
К А.Никольский (14.12.2017 18:45:09)
Дата 14.12.2017 19:20:46

Re: кстати о...

>История с аварийным запуском с "Восточного" оказалась не столь банальной
>"В аварии нет ничего хорошего, но все-таки иррационально приятно, что она относится к сложному и распространенному в космической технике типу.
Ахренеть утешение. Марс Клаймит Орбитер упал в 1999, Ариан и того раньше. Эти проблемы для остальных космических агентств были актуальны двадцать лет назад, а у Фрегата только сейчас выявились. Вообще ситуация в российском космосе продолжает ухудшаться без тенденций к улучшению. Такими темпами опасаюсь за судьбу пилотируемых Союзов. Одна серьёзная авария с космонавтами - и все, не будет больше никаких перспектив.
От А.Никольский
К Dark (14.12.2017 19:20:46)
Дата 15.12.2017 11:42:05

а Скиапарелли совсем недавно не по тем же причинам навернулся?

"недочетов при интеграционном тестировании"?
он тоже там ЕМНИП что-то не то решил и в итоге парашют раскрылся невовремя
От Alexeich
К А.Никольский (15.12.2017 11:42:05)
Дата 15.12.2017 12:31:59

там все было немножко забавнее

>"недочетов при интеграционном тестировании"?
>он тоже там ЕМНИП что-то не то решил и в итоге парашют раскрылся невовремя

Комиссия вкратце выдала такой сценарий:
В пепелаце системы включались согласно циклограмме, согласуемой с показаниями направленного радиовысотометра и инерционного датчика, который оному высотометру передавал оценку угла отклонения КА для вычисления высоты над поверхностью Марса. После выпуска парашюта, которые прошел штатно, случились две непредвиденные программерами вещи. Во-первых, КА стал быстро осциллировать из-за неравномерного выхода парашюта на сверхзвуковой скорости, что привело к переполнению регистров инерционного датчика (я так понимаю аддитивного) и выдаче им устойчивого отрицательного значения угла отклонения КА к горизонту в течение продолжительного времени, во-вторых, программа согласования между показаниями модуля инерционного датчика и радиовысотометра под такой нонсенс не была заточена и выдала согласно показаниям радиовысотометра и углу отклонения аппарата свыше 90 градусов отрицательное значение высоты. Дальше начался полный сюр, ибо команда на прекращение спуска (отстрел паращютной системы) формировалась по критерию попадания общей энергии (потенциальной, вычисляемой по высоте над поверхностью и кинетической, вычисляемой по показаниям акселерометра) в диапазоне малых значений, означавший что "Марс уже совсем близко" (падаем медленно и высота небольшая). Ну а поскольку высота была отрицательна, то "мы достили Марса" не порядочной-таки высоте, парашют совершенно штатно отсрелился и аппарат под действием ускорения свободного падения впаялся в Марс со скоростью ок. 500 км/ч, что впоследствии плохо сказалось на работоспособности основных систем и приборов КА.
Мораль. Редкое стечение непредусмотренных обстоятельств, начавшихся с выдачи инерционным датчиком "дня рождения бабушки", что интерпретировалось одними как отказ датчика. другими, как штатная ралота в непредвиденной ситуации.
Мораль 2. В этой истории ПМСМ хорошо отразилось изменение подзода к космическим миссиям, когда на первое место начинает выходить экономия ресурсов. С одной стороны. все чаще миссии строятся на edge-on решениях. более рискованных но более оптимальных схемах, с другой. привлечение большого количества узкоспециализированных субконтракторов вместо создания одной большой команды не спобствует взаимопониманию участников проекта, например программисты просто не знали как работает датчик и что он может вызвать переполнение регистров, хоть и опять же вроде бы экономит средства, ну и с третьей стороны - явно не зватило средств и времени на тестирования ПО, просто потому что гонка "давай-давай" и бесконечная оптимизация не споосбствует тому, чтобы был человек который сидел бы и рассматривла все невероятные сочетания.
Аминь.
От bedal
К Alexeich (15.12.2017 12:31:59)
Дата 15.12.2017 16:13:25

не предусматривать сверхзвуковые осцилляции - нехорошо. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (14.12.2017 17:20:25)
Дата 14.12.2017 17:29:23

это статья годичной давности, в 2017 г был еще контракт

но хитрый - взаимозачет с Боингом по долгам "Морского старта"
https://rns.online/military/NASA-zaklyuchilo-kontrakt-s-Boeing-na-pokupku-mest-na-korable-Soyuz--2017-02-28/
От И. Кошкин
К А.Никольский (14.12.2017 17:29:23)
Дата 14.12.2017 17:49:01

И на сколько продлили? Я просто на эту случайно наткнулся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>но хитрый - взаимозачет с Боингом по долгам "Морского старта"
> https://rns.online/military/NASA-zaklyuchilo-kontrakt-s-Boeing-na-pokupku-mest-na-korable-Soyuz--2017-02-28/

...а на форуме, вроде, не разбирали.

И. Кошкин
От А.Никольский
К И. Кошкин (14.12.2017 17:49:01)
Дата 14.12.2017 18:11:01

там написано, продали семь мест

по два в этом и 2018 г и три в 2019 г.
Будут ли вклиниваться в эти старты американские корабли - не знаю, думаю что можно обойтись. А в 2024 г МКС буль-буль
Ну а новой МКС вокруг Луны нам закажут только модуль с шлюзом для выхода в космос, а не основные модули, как на МКС. С этой станцией видимо и будет полностью связано будущее наше пилотируемой космонавтики, если Джеймса Кэмерона не удастся вокруг Луны запустить
От RTY
К А.Никольский (14.12.2017 18:11:01)
Дата 14.12.2017 19:45:05

Re: там написано,...

>А в 2024 г МКС буль-буль

Это почему? Я, кажется, что-то пропустил...
От И. Кошкин
К А.Никольский (14.12.2017 18:11:01)
Дата 14.12.2017 18:14:25

а в чем смысл МКС вокруг Луны? Туда же возить на порядок дороже? (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (14.12.2017 18:14:25)
Дата 14.12.2017 18:21:46

Жить где-то надо - а платформа МКС удобна

Есть место под обитание, энергия есть кое-какая, лаборатории есть. Но надо вывести к ней Протоном "бочку" с топливом и двигателем и вперед, на луну. И добавить еще "бочку" от Протона как "корабль-возврата" на 4-5 человек, ну и на торможение пойдет. А саму МКС на орбите Луны и оставить.

МКС для такой движухи интересный объект - хотя для посадки на Луну и взлета - еще пара "бочек" потребуется. Ну и поработать от души до 2020
От А.Никольский
К Инженер-109 (14.12.2017 18:21:46)
Дата 14.12.2017 18:28:17

речь идет о новой МКС, эту-то утопят

Ее американцы называют Depp Space Gateway, но с нами протокол подписали (и японцы с ЕС тоже изучают как туда влезть), поэтому я ее МКС и назвал условно
http://www.interfax.ru/world/580769
От А.Никольский
К А.Никольский (14.12.2017 18:28:17)
Дата 15.12.2017 17:04:55

Cегодня кстати с ЕКА этот Deep Space Gateway и Луну обсуждали

РОСКОСМОС И ЕSА. ВСТРЕЧА ПО ПРОЕКТУ «ЭКЗОМАРС»

Сегодня, 15 декабря 2017 года, в Научно-технологическом центре Европейского космического агентства (ЭСТЕК ЕКА) а Нордвайке (Нидерланды) состоялась встреча генерального директора Госкорпорации «РОСКОСМОС» Игоря КОМАРОВА и генерального директора Европейского космического агентства (ESA) Йохана-Дитриха ВЁРНЕРА.

Главы космических агентств и специалисты делегаций обсудили статус и перспективы двустороннего сотрудничества по проекту «ЭкзоМарс», исследованиям Луны, программе взаимодействия на Международной космической станции (МКС) и Deep Space Gateway (DSG).

Совместная команда РОСКОСМОС-ЕSА рассказала об основных результатах заседания Совета по проекту миссии «ЭкзоМарс-2020» (S-CDR) и обозначила вопросы, требующие решения в ближайшее время и в долгосрочной перспективе. Были намечены основные шаги взаимодействия для успешной защиты проекта к маю 2018 года.

Игорь КОМАРОВ и Йохан-Дитрих ВЁРНЕР подтвердили значимость проекта «ЭкзоМарс» для РОСКОСМОСА и ЕSА и то, что это - одна из отправных точек будущего сотрудничества в рамках международных проектов по дальнему освоению космоса.

Специалисты РОСКОСМОСА и ЕSА отметили, что завершается подготовка проекта совместного Соглашения о сотрудничестве в исследовании Луны – прорабатывается график работ ЕSА по российской лунной программе, определяется объём и перечень технических документов.
От И. Кошкин
К А.Никольский (15.12.2017 17:04:55)
Дата 15.12.2017 17:19:55

Офигеть. У них ракеты падают, а они в Голландию на Марс обсуждать катаются (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (15.12.2017 17:19:55)
Дата 15.12.2017 17:23:21

до Марса наша ракета вполне нормально их спускаемый аппарат довезла

он уже там без нас грохнулся (см.по ветке ниже), при этом орбитальный аппарат нормально летает.
Вот то, что на следующий полет наша система посадки будет действительно вызывает озабоченность, для нас это первый опыт. Судя по всему, мы их решили и в Луну Глоб/Ресурс привлечь, но надо разобраться
От Скиф
К А.Никольский (15.12.2017 17:23:21)
Дата 17.12.2017 23:11:32

Re: до Марса...

Планируется (вновь) ли отправка к Марсу российского аппарата ?
От Инженер-109
К А.Никольский (14.12.2017 18:28:17)
Дата 14.12.2017 19:21:43

Это понятно, но я бы подумал как "старую" использовать в лунном походе (-)
От А.Никольский
К Инженер-109 (14.12.2017 19:21:43)
Дата 14.12.2017 19:33:27

слышал какие-то домыслы, что там с техсостоянием не все радужно (-)
От Alexeich
К А.Никольский (14.12.2017 19:33:27)
Дата 15.12.2017 11:44:25

Re: слышал какие-то...

там не просто с тезсостоянием не все радужно, там имеет место проблема совместимости сложного комплекса, который по мере разрастания становится все менее "централизовано управляемым". Кстати, сама по себе задача поддержания отказоустойчивости и продолжения работы таких комплексов при накоплении отказов очень интересна.
От А.Никольский
К И. Кошкин (14.12.2017 18:14:25)
Дата 14.12.2017 18:17:10

без нее не отработать полет на Марс (-)
От ttt2
К А.Никольский (14.12.2017 18:17:10)
Дата 14.12.2017 20:34:06

Это несерьезно совершенно

Это только удорожит экспедицию и отложит ее

С уважением
От sss
К А.Никольский (14.12.2017 18:17:10)
Дата 14.12.2017 20:08:46

Тут был весьма интересный доклад совсем недавно (05.12) на совете по космосу(+)

Там вообще утверждалось о сомнительности перспектив пилотируемого полета на Марс при существующих возможностях защиты экипажа от излучений.

https://www.youtube.com/watch?v=hxn055ZhnOo

Вроде как очень вероятны тяжкие последствия для экипажа даже не в отдаленной перспективе, а прямо во время полета.
От Инженер-109
К sss (14.12.2017 20:08:46)
Дата 14.12.2017 21:55:07

Крысу, а лучше не одну - и отдельным корабликом на Марс

>Там вообще утверждалось о сомнительности перспектив пилотируемого полета на Марс при существующих возможностях защиты экипажа от излучений.

Еда-вода-тепло - и самцов с самками - ну и трансляцию,как они это перенесут. Много споров про вред открытого космоса, но мнения расходятся.

> https://www.youtube.com/watch?v=hxn055ZhnOo

>Вроде как очень вероятны тяжкие последствия для экипажа даже не в отдаленной перспективе, а прямо во время полета.

вот интересно - а ведь на Луну то слетали успешно.... Удлинение экспозиции вот прямо убивает?
От SKYPH
К Инженер-109 (14.12.2017 21:55:07)
Дата 15.12.2017 00:19:36

Крысы существенно более устойчивы к облучению.

>>Там вообще утверждалось о сомнительности перспектив пилотируемого полета на Марс при существующих возможностях защиты экипажа от излучений.

Это похоже на правду.

>
>вот интересно - а ведь на Луну то слетали успешно.... Удлинение экспозиции вот прямо убивает?

Запуски к Луне подгадывали к спокойному Солнцу, полет к Марсу существенно более длителен и попасть в такое спокойное окно вряд ли получится, и это не считая того, что магнитосфера Земли вообще говоря вытягивается солнечным ветром за пределы лунной орбиты, и это тоже учитывалось при запусках. Но даже если не попадать под вспышки на Солнце, которые гарантированно убьют космонавтов, то утверждается, что минимальная доза за полет все равно составит вплоть до 1 зв, а это весьма много.
От Г.С.
К SKYPH (15.12.2017 00:19:36)
Дата 15.12.2017 10:40:10

Можно и без крыс

>Запуски к Луне подгадывали к спокойному Солнцу, полет к Марсу существенно более длителен и попасть в такое спокойное окно вряд ли получится, и это не считая того, что магнитосфера Земли вообще говоря вытягивается солнечным ветром за пределы лунной орбиты, и это тоже учитывалось при запусках. Но даже если не попадать под вспышки на Солнце, которые гарантированно убьют космонавтов, то утверждается, что минимальная доза за полет все равно составит вплоть до 1 зв, а это весьма много.

Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.
От SKYPH
К Г.С. (15.12.2017 10:40:10)
Дата 15.12.2017 12:44:19

Уже.


>
>Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.

Даже на Куриозити стоит довольно серьезный прибор RAD как раз для измерения дозы в широком спектре излучения. И этот прибор работал во время полета. Как раз данные с RAD и напрягают товарищей ученых насчет вероятной дозы у будущих марсолетчиков. Какие радиационные измерения проводились на других аппаратах, запущенных к Марсу, я просто не в курсе, но наверняка проводились. А так-то такие замеры проводились еще на наших автоматических станциях "Луна".
От Alexeich
К Г.С. (15.12.2017 10:40:10)
Дата 15.12.2017 10:41:15

Re: Можно и...

>Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.

Для этого тащемта не надо запускать каких-то новых аппаратов. Все измерено и перемеряно.
От Г.С.
К Alexeich (15.12.2017 10:41:15)
Дата 15.12.2017 10:59:02

Я по старой памяти припоминаю...

>>Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.
>
>Для этого тащемта не надо запускать каких-то новых аппаратов. Все измерено и перемеряно.

...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.
От SKYPH
К Г.С. (15.12.2017 10:59:02)
Дата 15.12.2017 12:47:16

Re: Я по


>
>...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.

И даже при орбитальных полетах, в том числе на МКС такие вспышки продолжают наблюдаться. Но механизм наблюдения этих вспышек не объяснен. Доказано только, что в глазу вспышки не происходит.
От Андю
К Г.С. (15.12.2017 10:59:02)
Дата 15.12.2017 11:10:22

Наука, даже такая примитивная, как радиационная защита, не стоит (+)

Здравствуйте,

на месте. И материалы придумываются и даже методы.

>...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.

In space, astronauts are exposed to protons and high-Z high-energy (HZE) ions together with secondary radiation, including neutrons and recoil nuclei, which are produced by nuclear reactions in spacecraft or tissue.

Whole body doses of 1 to 2 mSv/day accumulate in interplanetary space, and approximately half of this value accumulates on planetary surfaces (Cucinotta et al., 2006; NCRP, 2006). Radiation shielding is an effective
countermeasure for solar particle events (SPEs), which are chiefly made up of protons with energies that are largely below a few hundred MeV. The intermediate dose-rates (<500 mSv/hour) and scarcity of data on the biological effectiveness of protons as compared to low-LET radiation make optimization of SPE shielding uncertain at this time, however.

The energy spectrum of galactic cosmic rays (GCRs) peaks near 1,000 MeV/
nucleon; consequently, these particles are so penetrating that shielding can only partially reduce the doses that are absorbed by the crew (Cucinotta et al., 2006). Thick shielding poses obvious mass problems to spacecraft
launch systems, and would only reduce the GCR effective dose by no more than 25% using aluminum, or about 35% using more efficient polyethylene.

Therefore, with the exception of solar proton events, which are effectively
absorbed by shielding, current shielding approaches cannot be considered a solution for the space radiation problem (Cucinotta et al., 2006; Wilson et al., 1995). In traveling to Mars, every cell nucleus within an astronaut
would be traversed by a proton or secondary electron every few days, and by an HZE ion every few months (Cucinotta et al., 1998b). The large ionization power of HZE ions makes them the major contributor to the risk, in spite of their lower cell nucleus hit frequency compared to protons.

В принципе, создание локального магнитного поля на корабле может "отпугивать" ионы. От гаммы, да, защититься сложнее, но, как я понимаю, высокоэнергетического гамма-излучения на корабле (кроме наведённого "тяжёлыми" частицами вплоть до электронов) быть больше, чем на Земле, не должно.

Всего хорошего, Андрей.
От SKYPH
К Андю (15.12.2017 11:10:22)
Дата 15.12.2017 12:36:21

Ну да, остается такая "мелочь",

как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета. В

>В принципе, создание локального магнитного поля на корабле может "отпугивать" ионы.

Может, конечно. Вопрос в том, каким образом будем создавать необходимое поле, то есть, на самом деле вопрос в том, каков требуемый вес энергоисточника для такой цели и каков будет вес электромагнитов, и не лучше ли использовать для зашиты комбинацию каких-либо пластмасс, баков с водой и топливом и слоев свинца, бария или редкоземельных материалов.

> От гаммы, да, защититься сложнее,

От гаммы защититься как раз проще, это просто вопрос толщины защитного материала.

>но, как я понимаю, высокоэнергетического гамма-излучения на корабле (кроме наведённого "тяжёлыми" частицами вплоть до электронов) быть больше, чем на Земле, не должно.

Ну, какое-то ослабление гаммы атмосфера Земли и взвешенная в ней пыль производят.
От john1973
К SKYPH (15.12.2017 12:36:21)
Дата 15.12.2017 18:21:44

Re: Ну да,...

>как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета
Принцип убежищ от излучений придуман еще в 40-х. Даже в одном объеме можно смоделировать безопасные зоны с учетом затенения части конструкции и локального экранирования внутри объема. Пошла вспышка на Солнце, экипаж перешел в убежище, кушать творог с черносмородиновым пюре в тюбиках и ждать безопасное время по правилам семерок.
От SKYPH
К john1973 (15.12.2017 18:21:44)
Дата 15.12.2017 19:16:54

Re: Ну да,...

>>как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета
>Принцип убежищ от излучений придуман еще в 40-х. Даже в одном объеме можно смоделировать безопасные зоны с учетом затенения части конструкции и локального экранирования внутри объема. Пошла вспышка на Солнце, экипаж перешел в убежище, кушать творог с черносмородиновым пюре в тюбиках и ждать безопасное время по правилам семерок.

Принцип понятен, собственно я его и подразумевал, упоминая баки с водой и топливом. И такой способ используется, к примеру, на МКС, и пару суток можно просидеть в таком ОЧЕНЬ маленьком объеме. Вот только в полете на Марс имеется постоянное облучение космическими лучами, даже без вспышек на Солнце, а просидеть полгода в маленьком объеме не получится, надо защищать большой объем для хоть сколь-нибудь приемлемого существования космонавтов в полете. А большой защищенный объем - это ОЧЕНЬ большой вес защиты. И да, надо помнить, что изрядная часть космических лучей - это высокоэнергетические частицы, защититься от которых не так просто, каждая такая частица, попавшая в защиту, будет вызывать целый сноп частиц вторичного излучения. Кроме того, источник космических лучей - это не только Солнце, хотя его вклад наибольший, но не единственный, прикрывать надо не от одного источника, т.е, задача усложняется (читай, защита утяжеляется). Разумеется, создать такую защиту возможно, как возможно создать и магнитную защиту. Но все упирается в очень серьезное увеличения веса конструкции, а значит, перелет с живым экипажем на существующих хим. двигателях становится весьма затруднительным. И да, поднять разом такую конструкцию с Земли тоже очень и очень маловероятно, нужна сборка на орбите. То есть, пока я представляю себе, что пилотируемый полет на Марс возможен, но весьма затруднителен и его трудности существенно больше, чем представлялось в 60-е или 70-е годы.
От Андю
К SKYPH (15.12.2017 12:36:21)
Дата 15.12.2017 12:48:00

Ре: Ну да,...

Здравствуйте,

>как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета. В

Есть магическое слово "сверхпроводимость".

>Может, конечно. Вопрос в том, каким образом будем создавать необходимое поле, то есть, на самом деле вопрос в том, каков требуемый вес энергоисточника для такой цели и каков будет вес электромагнитов, и не лучше ли использовать для зашиты комбинацию каких-либо пластмасс, баков с водой и топливом и слоев свинца, бария или редкоземельных материалов.

Сверхпроводимость. :-) А "слои" то свинца зачем? Лучше уж тогда "бутерброды"/"сендвичи" городить.

>От гаммы защититься как раз проще, это просто вопрос толщины защитного
материала.

"Бу-га-га". Уже для МэВного излучения кобальта-60 толщина "фактора уменьшения на 10" мерятся в сантиметрах (4.5-5), а что будет для многоМэВных фотонов фото-электронных реакций, захватов на железе и проч. красоты? Ни один Маск необходимую для перевозки данного добра "энергетику" не осилит.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (15.12.2017 12:48:00)
Дата 15.12.2017 18:24:06

Ре: Ну да,...

>"Бу-га-га". Уже для МэВного излучения кобальта-60 толщина "фактора уменьшения на 10" мерятся в сантиметрах (4.5-5), а что будет для многоМэВных фотонов фото-электронных реакций, захватов на железе и проч. красоты? Ни один Маск необходимую для перевозки данного добра "энергетику" не осилит.
Космонавты будут кушать индралин Б-190
От Alexeich
К Г.С. (15.12.2017 10:59:02)
Дата 15.12.2017 11:07:19

Re: Я по

>...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.

Это понятно. Я о том, что измерение потока и спектра частиц высоких энергий - давно уже рутинная астрофизическая задача, которой, в частности, вот в этот самый момент в Аризонских степях занимается мой сотрудник. Т.е. не надо новых дорогостоящих миссий, достаточно прошерстить публикации чтобы космобиологам получить достаточную информацию о том, чего от этой напасти ожидать.
От Андю
К Alexeich (15.12.2017 11:07:19)
Дата 15.12.2017 11:16:20

Земля -- это одно, поверхность Марса с возможной собственной радиацией -- (+)

Здравствуйте,

>Это понятно. Я о том, что измерение потока и спектра частиц высоких энергий - давно уже рутинная астрофизическая задача, которой, в частности, вот в этот самый момент в Аризонских степях занимается мой сотрудник. Т.е. не надо новых дорогостоящих миссий, достаточно прошерстить публикации чтобы космобиологам получить достаточную информацию о том, чего от этой напасти ожидать.

второе, а интерспейс -- третье. ИМХО, конечно. И опять же, ИМХО, нужен именно исследовательский аппарат/кусок аппарата за пределами магнитного поля земли с разными вариантами шилдинга, надирающий дозу там и проверяющий разные варианты защиты именно там.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (15.12.2017 11:16:20)
Дата 15.12.2017 11:39:57

Re: Земля --...

>второе, а интерспейс -- третье. ИМХО, конечно. И опять же, ИМХО, нужен именно исследовательский аппарат/кусок аппарата за пределами магнитного поля земли с разными вариантами шилдинга, надирающий дозу там и проверяющий разные варианты защиты именно там.

"В политбюро не дураки сидят".
Во-первых, наземная астрономия высоких энергий позволяет регистрировать частицы высоких энергий на земле и экстраполировать результаты на то что происходит до орбиты Марса. Во-вторых, вот список миссий астрономии высоких и сверхвысоких энергий со странички НАСА:
https://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/observatories.html
и это далеко не полный список "Исследовательских аппаратов и кусков аппаратов", что запущены были с 60-х с целью изучения всего что дальше мягкого рентгена.
От Андю
К Alexeich (15.12.2017 11:39:57)
Дата 15.12.2017 11:51:16

Вы не поняли. Я не про фунадаменталку, а про (+)

Здравствуйте,

прикладуху. Измерять, посасываю палец/колпачок "бика", можно бесконечно. Построить аппарат для отработки элементов радиационной защиты -- это несколько другое.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (15.12.2017 11:51:16)
Дата 18.12.2017 10:49:02

да, я по-прежнему не понимаю чего Вам не хватает

все меряно-перемеряно и оценено с точки зрения плотностей потоков и спектров, как в наземных так и в космических экспериментах, по крайней мере в тех пределах и с той точностью, которая имеет практическое значение для полетов на Марс. Ставить натурный эксперимент со специализированной узкозаточенной болванкой? Ну в принципе можно, но не нужно.
От bedal
К Андю (15.12.2017 11:51:16)
Дата 15.12.2017 16:09:21

и это всё тоже меряно-перемеряно (-)
От Инженер-109
К bedal (15.12.2017 16:09:21)
Дата 17.12.2017 12:44:04

Но универсального ответа так и не дано

Нет опубликованных технических требований к радиационной защите корабля в открытом доступе, согласно которым можно было бы оценить выживаемость экипажа для широкой публики.

Т.е. специалисты возможно знают все что нужно, а "зеваки" яростно спорят повсеместно
От sss
К Инженер-109 (17.12.2017 12:44:04)
Дата 17.12.2017 13:19:08

Re: Но универсального...

>Нет опубликованных технических требований к радиационной защите корабля в открытом доступе, согласно которым можно было бы оценить выживаемость экипажа для широкой публики.

Почему нет-то?
Требования к радиационной защите экипажа корабля в космическом полете уже очень давно сформулированы и зафиксированы в соответствующей группе ГОСТов, совершенно открытых, кстати.

А проектирование радиационной защиты в рамках каждого конкретного корабля должно уже выполняться с учетом этих требований - в соответствии в планируемой длительностью его полета и радиационной обстановкой для места и времени полета формируются ТТТ по защите. Эти ТТТ, конечно, в открытом доступе не валяются, как правило. Но они для "универсального ответа" в общем и не нужны, первично именно представление о том
- какое воздействие и какими именно видами излучений выдерживает собственно человек
- как рассчитывать получаемые дозы (зная радиационную обстановку для конкретного полета)
Это все достаточно формализовано и с 80-х годов прошлого века остается неизменно.
От bedal
К sss (17.12.2017 13:19:08)
Дата 17.12.2017 19:08:42

скорее всего, это не педалируют, так как тогда корабЕль не запустишь. (-)