От sss
К А.Никольский
Дата 14.12.2017 20:08:46
Рубрики Космос;

Тут был весьма интересный доклад совсем недавно (05.12) на совете по космосу(+)

Там вообще утверждалось о сомнительности перспектив пилотируемого полета на Марс при существующих возможностях защиты экипажа от излучений.

https://www.youtube.com/watch?v=hxn055ZhnOo

Вроде как очень вероятны тяжкие последствия для экипажа даже не в отдаленной перспективе, а прямо во время полета.
От Инженер-109
К sss (14.12.2017 20:08:46)
Дата 14.12.2017 21:55:07

Крысу, а лучше не одну - и отдельным корабликом на Марс

>Там вообще утверждалось о сомнительности перспектив пилотируемого полета на Марс при существующих возможностях защиты экипажа от излучений.

Еда-вода-тепло - и самцов с самками - ну и трансляцию,как они это перенесут. Много споров про вред открытого космоса, но мнения расходятся.

> https://www.youtube.com/watch?v=hxn055ZhnOo

>Вроде как очень вероятны тяжкие последствия для экипажа даже не в отдаленной перспективе, а прямо во время полета.

вот интересно - а ведь на Луну то слетали успешно.... Удлинение экспозиции вот прямо убивает?
От SKYPH
К Инженер-109 (14.12.2017 21:55:07)
Дата 15.12.2017 00:19:36

Крысы существенно более устойчивы к облучению.

>>Там вообще утверждалось о сомнительности перспектив пилотируемого полета на Марс при существующих возможностях защиты экипажа от излучений.

Это похоже на правду.

>
>вот интересно - а ведь на Луну то слетали успешно.... Удлинение экспозиции вот прямо убивает?

Запуски к Луне подгадывали к спокойному Солнцу, полет к Марсу существенно более длителен и попасть в такое спокойное окно вряд ли получится, и это не считая того, что магнитосфера Земли вообще говоря вытягивается солнечным ветром за пределы лунной орбиты, и это тоже учитывалось при запусках. Но даже если не попадать под вспышки на Солнце, которые гарантированно убьют космонавтов, то утверждается, что минимальная доза за полет все равно составит вплоть до 1 зв, а это весьма много.
От Г.С.
К SKYPH (15.12.2017 00:19:36)
Дата 15.12.2017 10:40:10

Можно и без крыс

>Запуски к Луне подгадывали к спокойному Солнцу, полет к Марсу существенно более длителен и попасть в такое спокойное окно вряд ли получится, и это не считая того, что магнитосфера Земли вообще говоря вытягивается солнечным ветром за пределы лунной орбиты, и это тоже учитывалось при запусках. Но даже если не попадать под вспышки на Солнце, которые гарантированно убьют космонавтов, то утверждается, что минимальная доза за полет все равно составит вплоть до 1 зв, а это весьма много.

Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.
От SKYPH
К Г.С. (15.12.2017 10:40:10)
Дата 15.12.2017 12:44:19

Уже.


>
>Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.

Даже на Куриозити стоит довольно серьезный прибор RAD как раз для измерения дозы в широком спектре излучения. И этот прибор работал во время полета. Как раз данные с RAD и напрягают товарищей ученых насчет вероятной дозы у будущих марсолетчиков. Какие радиационные измерения проводились на других аппаратах, запущенных к Марсу, я просто не в курсе, но наверняка проводились. А так-то такие замеры проводились еще на наших автоматических станциях "Луна".
От Alexeich
К Г.С. (15.12.2017 10:40:10)
Дата 15.12.2017 10:41:15

Re: Можно и...

>Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.

Для этого тащемта не надо запускать каких-то новых аппаратов. Все измерено и перемеряно.
От Г.С.
К Alexeich (15.12.2017 10:41:15)
Дата 15.12.2017 10:59:02

Я по старой памяти припоминаю...

>>Я бы просто поставил на следующий межпланетный автомат датчики накопленной дозы, а еще лучше двух типов: для низкоэнергетического солнечного излучения и для высокоэнергетического галактического и межгалактического. Даже если это измеряли, мне сообщения о таких результатах не попадались.
>
>Для этого тащемта не надо запускать каких-то новых аппаратов. Все измерено и перемеряно.

...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.
От SKYPH
К Г.С. (15.12.2017 10:59:02)
Дата 15.12.2017 12:47:16

Re: Я по


>
>...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.

И даже при орбитальных полетах, в том числе на МКС такие вспышки продолжают наблюдаться. Но механизм наблюдения этих вспышек не объяснен. Доказано только, что в глазу вспышки не происходит.
От Андю
К Г.С. (15.12.2017 10:59:02)
Дата 15.12.2017 11:10:22

Наука, даже такая примитивная, как радиационная защита, не стоит (+)

Здравствуйте,

на месте. И материалы придумываются и даже методы.

>...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.

In space, astronauts are exposed to protons and high-Z high-energy (HZE) ions together with secondary radiation, including neutrons and recoil nuclei, which are produced by nuclear reactions in spacecraft or tissue.

Whole body doses of 1 to 2 mSv/day accumulate in interplanetary space, and approximately half of this value accumulates on planetary surfaces (Cucinotta et al., 2006; NCRP, 2006). Radiation shielding is an effective
countermeasure for solar particle events (SPEs), which are chiefly made up of protons with energies that are largely below a few hundred MeV. The intermediate dose-rates (<500 mSv/hour) and scarcity of data on the biological effectiveness of protons as compared to low-LET radiation make optimization of SPE shielding uncertain at this time, however.

The energy spectrum of galactic cosmic rays (GCRs) peaks near 1,000 MeV/
nucleon; consequently, these particles are so penetrating that shielding can only partially reduce the doses that are absorbed by the crew (Cucinotta et al., 2006). Thick shielding poses obvious mass problems to spacecraft
launch systems, and would only reduce the GCR effective dose by no more than 25% using aluminum, or about 35% using more efficient polyethylene.

Therefore, with the exception of solar proton events, which are effectively
absorbed by shielding, current shielding approaches cannot be considered a solution for the space radiation problem (Cucinotta et al., 2006; Wilson et al., 1995). In traveling to Mars, every cell nucleus within an astronaut
would be traversed by a proton or secondary electron every few days, and by an HZE ion every few months (Cucinotta et al., 1998b). The large ionization power of HZE ions makes them the major contributor to the risk, in spite of their lower cell nucleus hit frequency compared to protons.

В принципе, создание локального магнитного поля на корабле может "отпугивать" ионы. От гаммы, да, защититься сложнее, но, как я понимаю, высокоэнергетического гамма-излучения на корабле (кроме наведённого "тяжёлыми" частицами вплоть до электронов) быть больше, чем на Земле, не должно.

Всего хорошего, Андрей.
От SKYPH
К Андю (15.12.2017 11:10:22)
Дата 15.12.2017 12:36:21

Ну да, остается такая "мелочь",

как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета. В

>В принципе, создание локального магнитного поля на корабле может "отпугивать" ионы.

Может, конечно. Вопрос в том, каким образом будем создавать необходимое поле, то есть, на самом деле вопрос в том, каков требуемый вес энергоисточника для такой цели и каков будет вес электромагнитов, и не лучше ли использовать для зашиты комбинацию каких-либо пластмасс, баков с водой и топливом и слоев свинца, бария или редкоземельных материалов.

> От гаммы, да, защититься сложнее,

От гаммы защититься как раз проще, это просто вопрос толщины защитного материала.

>но, как я понимаю, высокоэнергетического гамма-излучения на корабле (кроме наведённого "тяжёлыми" частицами вплоть до электронов) быть больше, чем на Земле, не должно.

Ну, какое-то ослабление гаммы атмосфера Земли и взвешенная в ней пыль производят.
От john1973
К SKYPH (15.12.2017 12:36:21)
Дата 15.12.2017 18:21:44

Re: Ну да,...

>как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета
Принцип убежищ от излучений придуман еще в 40-х. Даже в одном объеме можно смоделировать безопасные зоны с учетом затенения части конструкции и локального экранирования внутри объема. Пошла вспышка на Солнце, экипаж перешел в убежище, кушать творог с черносмородиновым пюре в тюбиках и ждать безопасное время по правилам семерок.
От SKYPH
К john1973 (15.12.2017 18:21:44)
Дата 15.12.2017 19:16:54

Re: Ну да,...

>>как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета
>Принцип убежищ от излучений придуман еще в 40-х. Даже в одном объеме можно смоделировать безопасные зоны с учетом затенения части конструкции и локального экранирования внутри объема. Пошла вспышка на Солнце, экипаж перешел в убежище, кушать творог с черносмородиновым пюре в тюбиках и ждать безопасное время по правилам семерок.

Принцип понятен, собственно я его и подразумевал, упоминая баки с водой и топливом. И такой способ используется, к примеру, на МКС, и пару суток можно просидеть в таком ОЧЕНЬ маленьком объеме. Вот только в полете на Марс имеется постоянное облучение космическими лучами, даже без вспышек на Солнце, а просидеть полгода в маленьком объеме не получится, надо защищать большой объем для хоть сколь-нибудь приемлемого существования космонавтов в полете. А большой защищенный объем - это ОЧЕНЬ большой вес защиты. И да, надо помнить, что изрядная часть космических лучей - это высокоэнергетические частицы, защититься от которых не так просто, каждая такая частица, попавшая в защиту, будет вызывать целый сноп частиц вторичного излучения. Кроме того, источник космических лучей - это не только Солнце, хотя его вклад наибольший, но не единственный, прикрывать надо не от одного источника, т.е, задача усложняется (читай, защита утяжеляется). Разумеется, создать такую защиту возможно, как возможно создать и магнитную защиту. Но все упирается в очень серьезное увеличения веса конструкции, а значит, перелет с живым экипажем на существующих хим. двигателях становится весьма затруднительным. И да, поднять разом такую конструкцию с Земли тоже очень и очень маловероятно, нужна сборка на орбите. То есть, пока я представляю себе, что пилотируемый полет на Марс возможен, но весьма затруднителен и его трудности существенно больше, чем представлялось в 60-е или 70-е годы.
От Андю
К SKYPH (15.12.2017 12:36:21)
Дата 15.12.2017 12:48:00

Ре: Ну да,...

Здравствуйте,

>как создать достаточно мощное и протяженное магнитное поле вокруг корабля на время полета. В

Есть магическое слово "сверхпроводимость".

>Может, конечно. Вопрос в том, каким образом будем создавать необходимое поле, то есть, на самом деле вопрос в том, каков требуемый вес энергоисточника для такой цели и каков будет вес электромагнитов, и не лучше ли использовать для зашиты комбинацию каких-либо пластмасс, баков с водой и топливом и слоев свинца, бария или редкоземельных материалов.

Сверхпроводимость. :-) А "слои" то свинца зачем? Лучше уж тогда "бутерброды"/"сендвичи" городить.

>От гаммы защититься как раз проще, это просто вопрос толщины защитного
материала.

"Бу-га-га". Уже для МэВного излучения кобальта-60 толщина "фактора уменьшения на 10" мерятся в сантиметрах (4.5-5), а что будет для многоМэВных фотонов фото-электронных реакций, захватов на железе и проч. красоты? Ни один Маск необходимую для перевозки данного добра "энергетику" не осилит.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (15.12.2017 12:48:00)
Дата 15.12.2017 18:24:06

Ре: Ну да,...

>"Бу-га-га". Уже для МэВного излучения кобальта-60 толщина "фактора уменьшения на 10" мерятся в сантиметрах (4.5-5), а что будет для многоМэВных фотонов фото-электронных реакций, захватов на железе и проч. красоты? Ни один Маск необходимую для перевозки данного добра "энергетику" не осилит.
Космонавты будут кушать индралин Б-190
От Alexeich
К Г.С. (15.12.2017 10:59:02)
Дата 15.12.2017 11:07:19

Re: Я по

>...(давно отстал от этой тематики), что при полетах на Луну астронавты сообщали о визуально наблюдаемых световых вспышках. Тогда это списали на воздействие релятивистских ядер то ли на рецепторы, то ли на мозг. А повреждения от релятивистских ядер серьезные, их и фиксировали пластиковыми пленками, на которых протравливали поврежденные места.

Это понятно. Я о том, что измерение потока и спектра частиц высоких энергий - давно уже рутинная астрофизическая задача, которой, в частности, вот в этот самый момент в Аризонских степях занимается мой сотрудник. Т.е. не надо новых дорогостоящих миссий, достаточно прошерстить публикации чтобы космобиологам получить достаточную информацию о том, чего от этой напасти ожидать.
От Андю
К Alexeich (15.12.2017 11:07:19)
Дата 15.12.2017 11:16:20

Земля -- это одно, поверхность Марса с возможной собственной радиацией -- (+)

Здравствуйте,

>Это понятно. Я о том, что измерение потока и спектра частиц высоких энергий - давно уже рутинная астрофизическая задача, которой, в частности, вот в этот самый момент в Аризонских степях занимается мой сотрудник. Т.е. не надо новых дорогостоящих миссий, достаточно прошерстить публикации чтобы космобиологам получить достаточную информацию о том, чего от этой напасти ожидать.

второе, а интерспейс -- третье. ИМХО, конечно. И опять же, ИМХО, нужен именно исследовательский аппарат/кусок аппарата за пределами магнитного поля земли с разными вариантами шилдинга, надирающий дозу там и проверяющий разные варианты защиты именно там.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (15.12.2017 11:16:20)
Дата 15.12.2017 11:39:57

Re: Земля --...

>второе, а интерспейс -- третье. ИМХО, конечно. И опять же, ИМХО, нужен именно исследовательский аппарат/кусок аппарата за пределами магнитного поля земли с разными вариантами шилдинга, надирающий дозу там и проверяющий разные варианты защиты именно там.

"В политбюро не дураки сидят".
Во-первых, наземная астрономия высоких энергий позволяет регистрировать частицы высоких энергий на земле и экстраполировать результаты на то что происходит до орбиты Марса. Во-вторых, вот список миссий астрономии высоких и сверхвысоких энергий со странички НАСА:
https://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/observatories.html
и это далеко не полный список "Исследовательских аппаратов и кусков аппаратов", что запущены были с 60-х с целью изучения всего что дальше мягкого рентгена.
От Андю
К Alexeich (15.12.2017 11:39:57)
Дата 15.12.2017 11:51:16

Вы не поняли. Я не про фунадаменталку, а про (+)

Здравствуйте,

прикладуху. Измерять, посасываю палец/колпачок "бика", можно бесконечно. Построить аппарат для отработки элементов радиационной защиты -- это несколько другое.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (15.12.2017 11:51:16)
Дата 18.12.2017 10:49:02

да, я по-прежнему не понимаю чего Вам не хватает

все меряно-перемеряно и оценено с точки зрения плотностей потоков и спектров, как в наземных так и в космических экспериментах, по крайней мере в тех пределах и с той точностью, которая имеет практическое значение для полетов на Марс. Ставить натурный эксперимент со специализированной узкозаточенной болванкой? Ну в принципе можно, но не нужно.
От bedal
К Андю (15.12.2017 11:51:16)
Дата 15.12.2017 16:09:21

и это всё тоже меряно-перемеряно (-)
От Инженер-109
К bedal (15.12.2017 16:09:21)
Дата 17.12.2017 12:44:04

Но универсального ответа так и не дано

Нет опубликованных технических требований к радиационной защите корабля в открытом доступе, согласно которым можно было бы оценить выживаемость экипажа для широкой публики.

Т.е. специалисты возможно знают все что нужно, а "зеваки" яростно спорят повсеместно
От sss
К Инженер-109 (17.12.2017 12:44:04)
Дата 17.12.2017 13:19:08

Re: Но универсального...

>Нет опубликованных технических требований к радиационной защите корабля в открытом доступе, согласно которым можно было бы оценить выживаемость экипажа для широкой публики.

Почему нет-то?
Требования к радиационной защите экипажа корабля в космическом полете уже очень давно сформулированы и зафиксированы в соответствующей группе ГОСТов, совершенно открытых, кстати.

А проектирование радиационной защиты в рамках каждого конкретного корабля должно уже выполняться с учетом этих требований - в соответствии в планируемой длительностью его полета и радиационной обстановкой для места и времени полета формируются ТТТ по защите. Эти ТТТ, конечно, в открытом доступе не валяются, как правило. Но они для "универсального ответа" в общем и не нужны, первично именно представление о том
- какое воздействие и какими именно видами излучений выдерживает собственно человек
- как рассчитывать получаемые дозы (зная радиационную обстановку для конкретного полета)
Это все достаточно формализовано и с 80-х годов прошлого века остается неизменно.
От bedal
К sss (17.12.2017 13:19:08)
Дата 17.12.2017 19:08:42

скорее всего, это не педалируют, так как тогда корабЕль не запустишь. (-)