От doctor64
К Alexeich
Дата 18.12.2017 12:36:46
Рубрики Космос;

Простите, а можно все таки узнать

>Если резюмировать совсем кратко, то сошлись на том, что затраты на пилотируемую космонавтику и межпланетные зонды (научные программы) со второй половины 70-х и вплоть до второй половины 80-х поглощали непропорциональное количество средств в сравнении с затратами на программы создания заатмосферных обсерваторий, что и определило критическое отставание в этой области от заклятых друзей, усугубившееся с жкономической катастрофой 90-х и несколько поправившееся в силу международнйо кооперации и изменения подхода к финансированию с 00-х.
Какую пользу получило бы общество и государство, оплачивая счета астрофизиков на создание космических обсерваторий? Какой, простите, ROI планируется для данного бизнес-плана?
От А.Никольский
К doctor64 (18.12.2017 12:36:46)
Дата 18.12.2017 18:23:18

слова классика

"Есть три главных задачи - первая задача это военная задача. Безопасность всегда стоит среди первых задач. Это одна из трех главных задач. Вторая задач - это наука - это изучение дальнего космоса, изучение опасности астероидов и комет. В Челябинске мы поняли, что это действительно опасно, что это может погубить людей".
По его словам, второй научной задачей является "извечный вопрос человечества - "одни ли мы в этом мире существуем или есть кто-то еще, есть какая-то жизнь".
Д.О.Рогозин, 11.04.2016, Интерфакс
http://www.interfax.ru/russia/503212
Занятия астрофизикой для решения второй научной задачи необходимы
От И. Кошкин
К А.Никольский (18.12.2017 18:23:18)
Дата 18.12.2017 23:22:17

Это с каких пор у нас ногострел стал классикой? (-)
От Паршев
К А.Никольский (18.12.2017 18:23:18)
Дата 18.12.2017 22:31:07

Товарищ всё же плохо знаком с предметом

>Вторая задач - это наука - это изучение дальнего космоса, изучение опасности астероидов и комет. В Челябинске мы поняли, что это действительно опасно, что это может погубить людей".

Сначала у нас проводилось аж две конференции по астероидной опасности, а потом уже прилетел метеорит.
Причем конференции проводились почему-то в Челябинске (не шучу).
От sas
К Паршев (18.12.2017 22:31:07)
Дата 18.12.2017 23:42:29

Re: Товарищ всё...

>>Вторая задач - это наука - это изучение дальнего космоса, изучение опасности астероидов и комет. В Челябинске мы поняли, что это действительно опасно, что это может погубить людей".
>
>Сначала у нас проводилось аж две конференции по астероидной опасности, а потом уже прилетел метеорит.
>Причем конференции проводились почему-то в Челябинске (не шучу).
Интересно, Вы с какого года считать начали и какие конференции имели в виду? Потому что конференция по АКО была организована ИПА РАН, допустим в Санкт-Петербурге под в 2005, 2009. Это уже не говоря о том, что вопросы АКО входят в тематику конференций "Околоземная астрономия", которые тоже проводились не в Челябинске.
От Alexeich
К sas (18.12.2017 23:42:29)
Дата 19.12.2017 12:23:08

Re: Товарищ всё...

>Интересно, Вы с какого года считать начали и какие конференции имели в виду? Потому что конференция по АКО была организована ИПА РАН, допустим в Санкт-Петербурге под в 2005, 2009. Это уже не говоря о том, что вопросы АКО входят в тематику конференций "Околоземная астрономия", которые тоже проводились не в Челябинске.

Тема зацвела при Филькенштейне, у которого был замечательный нюх на денежные дела, в то время когда во всем мире был всплеск интереса и плодились всякие мегапроекты, и затухла практически КМК при Ипатове (полагаю и при Иванове не воскреснет). Мода прошла. Недавно в ИПА случайно наткнулся на старый стенд, демонтированный при ремонте актового зала - пожелтел сердешный.
От sas
К Alexeich (19.12.2017 12:23:08)
Дата 19.12.2017 14:00:29

Re: Товарищ всё...


>Тема зацвела при Филькенштейне, у которого был замечательный нюх на денежные дела, в то время когда во всем мире был всплеск интереса и плодились всякие мегапроекты, и затухла практически КМК при Ипатове (полагаю и при Иванове не воскреснет). Мода прошла. Недавно в ИПА случайно наткнулся на старый стенд, демонтированный при ремонте актового зала - пожелтел сердешный.

КМК нельзя сказать, что вот вообще затухла. Шустов ее продолжает пытаться толкать, ЕМНИП Рыхлова тоже.
От Alexeich
К sas (19.12.2017 14:00:29)
Дата 19.12.2017 14:59:39

Re: Товарищ всё...

>КМК нельзя сказать, что вот вообще затухла. Шустов ее продолжает пытаться толкать, ЕМНИП Рыхлова тоже.

Ну скажем так - перешла в более разумное русло, без мегапрожектов, составление моделей, каталогов и проч. Но за раоту в разумном русле грант получить сложенее, да, что и понимал Филькенштейн со своей бурной деятельностью.
От sas
К Alexeich (19.12.2017 14:59:39)
Дата 19.12.2017 16:18:41

Re: Товарищ всё...

>>КМК нельзя сказать, что вот вообще затухла. Шустов ее продолжает пытаться толкать, ЕМНИП Рыхлова тоже.
>
>Ну скажем так - перешла в более разумное русло, без мегапрожектов, составление моделей, каталогов и проч.
Вот смотрю я прям сейчас доклад Шустова в ГАИШ в ноябре 2016 г., так там не только про то, что Вы пишите. но и про наземные средства обнаружения, и даже про: Необходимость развития средств космического базирования для обнаружения и изучения опасных небесных тел , и даже тема разработки средств противодействия затронута, а еще и книги выходят. Впрочем, тема "модная" не только в России...

> Но за раоту в разумном русле грант получить сложенее, да, что и понимал Филькенштейн со своей бурной деятельностью.
:)
От Паршев
К sas (18.12.2017 23:42:29)
Дата 19.12.2017 01:31:39

Re: Товарищ всё...

>>>Вторая задач - это наука - это изучение дальнего космоса, изучение опасности астероидов и комет. В Челябинске мы поняли, что это действительно опасно, что это может погубить людей".
>>
>>Сначала у нас проводилось аж две конференции по астероидной опасности, а потом уже прилетел метеорит.
>>Причем конференции проводились почему-то в Челябинске (не шучу).
>Интересно, Вы с какого года считать начали и какие конференции имели в виду?

Если найду, напишу - то это в книге Вишневский, Сергей Алексеевич.
Астроблемы / С. А. Вишневский. - Новосибирск : Нонпарель, 2007

В интернете про них почему-то не нашел

Правда, с этой тематикой еще на Украине была конференция в 90-х
От sas
К Паршев (19.12.2017 01:31:39)
Дата 19.12.2017 10:35:13

Re: Товарищ всё...

>>Интересно, Вы с какого года считать начали и какие конференции имели в виду?
>
>Если найду, напишу - то это в книге Вишневский, Сергей Алексеевич.
> Астроблемы / С. А. Вишневский. - Новосибирск : Нонпарель, 2007
>В интернете про них почему-то не нашел
Вот как найдете, тогда и продолжим.

>Правда, с этой тематикой еще на Украине была конференция в 90-х
Уважаемый, конференций, в которых затрагивалась тема АКО, проводилось вагон и маленькая тележка.
От Паршев
К sas (19.12.2017 10:35:13)
Дата 19.12.2017 14:58:55

Всегда рад услужить!


>Вот как найдете, тогда и продолжим.

Международная конференция "Проблемы защиты Земли от столкновения с опасными космическими объектами (SPE-94), 26-30 сентября 1994 года, г.Снежинск (Челябинск-70)

Челябинская международная конференция "Космическая защита Земли (SPE-96)" 23-27 сентября 1996 года

Обращайтесь, если что.

>Уважаемый, конференций, в которых затрагивалась тема АКО, проводилось вагон и маленькая тележка.

Ну, "затрагивалась". И на ВИФе она "затрагивалась".
От sas
К Паршев (19.12.2017 14:58:55)
Дата 19.12.2017 15:54:43

Re: Всегда рад...


>>Вот как найдете, тогда и продолжим.
>
>Международная конференция "Проблемы защиты Земли от столкновения с опасными космическими объектами (SPE-94), 26-30 сентября 1994 года, г.Снежинск (Челябинск-70)

>Челябинская международная конференция "Космическая защита Земли (SPE-96)" 23-27 сентября 1996 года

Т.е. ровно одна конференция была проведена в Челябинске, причем задолго до прилета того самого метеорита. И какая по Вашему связь между этими событиями?

>Обращайтесь, если что.

>>Уважаемый, конференций, в которых затрагивалась тема АКО, проводилось вагон и маленькая тележка.
>
>Ну, "затрагивалась". И на ВИФе она "затрагивалась".
И? Вывод-то какой?
От Паршев
К sas (19.12.2017 15:54:43)
Дата 19.12.2017 16:34:10

Re: Всегда рад...


>>>Вот как найдете, тогда и продолжим.
>>
>>Международная конференция "Проблемы защиты Земли от столкновения с опасными космическими объектами (SPE-94), 26-30 сентября 1994 года, г.Снежинск (Челябинск-70)
>
>>Челябинская международная конференция "Космическая защита Земли (SPE-96)" 23-27 сентября 1996 года
>
>Т.е. ровно одна конференция была проведена в Челябинске, причем задолго до прилета того самого метеорита.

Ровно две. Обе конференции - челябинские. И именно по защите от астероидной опасности, а не вообще об опасности комет и всякого такого. И больше у нас в стране по защите от астероидов нигде до прилета не проводилось.

>>Ну, "затрагивалась". И на ВИФе она "затрагивалась".
>И? Вывод-то какой?

Что знание - сила! А незнание, соответственно - нет.
От sas
К Паршев (19.12.2017 16:34:10)
Дата 19.12.2017 16:50:08

Re: Всегда рад...


>>>>Вот как найдете, тогда и продолжим.
>>>
>>>Международная конференция "Проблемы защиты Земли от столкновения с опасными космическими объектами (SPE-94), 26-30 сентября 1994 года, г.Снежинск (Челябинск-70)
>>
>>>Челябинская международная конференция "Космическая защита Земли (SPE-96)" 23-27 сентября 1996 года
>>
>>Т.е. ровно одна конференция была проведена в Челябинске, причем задолго до прилета того самого метеорита.
>
>Ровно две. Обе конференции - челябинские.
Нет. Челябинская только одна - вторая. А первая - снежинская.


> И именно по защите от астероидной опасности, а не вообще об опасности комет и всякого такого.
1. Из названия конференций это не следует никак.
2. Вы, конечно же, сейчас мне и всем интересующимся форумчанам расскажете, чем "астероидная опасность" отличается от "опасности комет и всякого такого"?


> И больше у нас в стране по защите от астероидов нигде до прилета не проводилось.
Простите, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Я Вам там написал коротко, что проводилось. И это не все. Впрочем, учитывая, что Вы тут выдумали какую-то отдельную "астероидную опасность", это не очень удивительно.


>Что знание - сила! А незнание, соответственно - нет.
А, Вы решили посмотреть, как на Ваших плечах смотрятся погоны КО? Ну, ок...
От Паршев
К sas (19.12.2017 16:50:08)
Дата 20.12.2017 01:35:15

Re: Всегда рад...


>>>>>Вот как найдете, тогда и продолжим.
>>>>
>>>>Международная конференция "Проблемы защиты Земли от столкновения с опасными космическими объектами (SPE-94), 26-30 сентября 1994 года, г.Снежинск (Челябинск-70)
>>>
>>>>Челябинская международная конференция "Космическая защита Земли (SPE-96)" 23-27 сентября 1996 года
>>>
>>>Т.е. ровно одна конференция была проведена в Челябинске, причем задолго до прилета того самого метеорита.
>>
>>Ровно две. Обе конференции - челябинские.
>Нет. Челябинская только одна - вторая. А первая - снежинская.

Обе - в Челябинской области. В Челябинске-70.


>> И именно по защите от астероидной опасности, а не вообще об опасности комет и всякого такого.
>1. Из названия конференций это не следует никак.
>2. Вы, конечно же, сейчас мне и всем интересующимся форумчанам расскажете, чем "астероидная опасность" отличается от "опасности комет и всякого такого"?

Вам, похоже, бессмысленно, а интересующиеся, я думаю, и так поняли, что "защита от опасности" и "опасность" - разные темы, хотя и родственные.
От sas
К Паршев (20.12.2017 01:35:15)
Дата 20.12.2017 03:13:37

Re: Всегда рад...



>Обе - в Челябинской области.
Вот видите- в области.

> В Челябинске-70.
Который Снежинск и находится более чем в 100 км. от Челябинска.

>>> И именно по защите от астероидной опасности, а не вообще об опасности комет и всякого такого.
>>1. Из названия конференций это не следует никак.
>>2. Вы, конечно же, сейчас мне и всем интересующимся форумчанам расскажете, чем "астероидная опасность" отличается от "опасности комет и всякого такого"?
>
>Вам, похоже, бессмысленно, а интересующиеся, я думаю, и так поняли, что "защита от опасности" и "опасность" - разные темы, хотя и родственные.
Вы просто не в курсе, что сейчас понимается под "проблемой астероидно-кометной опасности". Впрочем, Вы же наверное про данные конференции только и знаете, что названия. Или удосужились хотя бы в сборники тезисов заглянуть? ;)
От Alexeich
К А.Никольский (18.12.2017 18:23:18)
Дата 18.12.2017 18:49:04

тут что-то в счете напутано

>"Есть три главных задачи - первая задача это военная задача. Безопасность всегда стоит среди первых задач. Это одна из трех главных задач. Вторая задач - это наука - это изучение дальнего космоса, изучение опасности астероидов и комет. В Челябинске мы поняли, что это действительно опасно, что это может погубить людей".
>По его словам, второй научной задачей является "извечный вопрос человечества - "одни ли мы в этом мире существуем или есть кто-то еще, есть какая-то жизнь".

Не говря за фирменный антизнак качества, несомненным носителем которого является ув. О.Д., для второй задачи (астериодная опасность) актуальнее астрометрия и небесная механика. Впрочем, сейчас все дисциплины в астрономии довольно оснавательно перемешаны.
Ну со вторым который третий уж как-то больно узко. Обычно ее формулируют как "осознание места человека во Вселенной". Зеленые ченовечки там постольку-поскольку на них хорошо гранты дают :).
От sas
К Alexeich (18.12.2017 18:49:04)
Дата 18.12.2017 19:33:49

Re: тут что-то...


>Не говря за фирменный антизнак качества, несомненным носителем которого является ув. О.Д., для второй задачи (астериодная опасность) актуальнее астрометрия и небесная механика.
Я бы даже сказал, что актуальнее для нее сейчас оптическая и полупроводниковая промышленность, потому что без соответствующих телескопов и тем более камер (ПЗС, КМОП - неважно), никакой прогресс в обработке избражений, астрометрии и небесной механике не поможет.
От Андю
К А.Никольский (18.12.2017 18:23:18)
Дата 18.12.2017 18:28:41

"Лучше бы он мусор выносил", тоже классика. (-)
От Г.С.
К doctor64 (18.12.2017 12:36:46)
Дата 18.12.2017 18:21:22

Всё просто, как "Правда"

>Какую пользу получило бы общество и государство, оплачивая счета астрофизиков на создание космических обсерваторий? Какой, простите, ROI планируется для данного бизнес-плана?

Ещё короли и императоры в Европе (сознательно или бессознательно) понимали, что чистая наука рано или поздно становится прикладной и дает вполне реальный практический выхлоп. Создавали и финансировали Королевские общества и Академии. А примеров в физике начиная с Архимеда вообще можно накидать не на одну книгу. На памяти моего поколения прикладной наукой стала высокотемпературная сверхпроводимость.

Так что необходимость выделения каких-то ресурсов на "чистую" науку сомнения вызывать не должна. Другое дело, что при дележке ограниченных ресурсов всегда будут споры заинтересованных сторон. С чего собственно и начался пятничный хай о пилотируемой/непилотируемой космонавтике.
От марат
К Г.С. (18.12.2017 18:21:22)
Дата 18.12.2017 18:36:54

Re: Всё просто,...

>>Какую пользу получило бы общество и государство, оплачивая счета астрофизиков на создание космических обсерваторий? Какой, простите, ROI планируется для данного бизнес-плана?
>
>Ещё короли и императоры в Европе (сознательно или бессознательно) понимали, что чистая наука рано или поздно становится прикладной и дает вполне реальный практический выхлоп. Создавали и финансировали Королевские общества и Академии. А примеров в физике начиная с Архимеда вообще можно накидать не на одну книгу. На памяти моего поколения прикладной наукой стала высокотемпературная сверхпроводимость.
Они там еще в астрологию верили. Которую без расчета положения звезд не представить.

С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (18.12.2017 18:36:54)
Дата 18.12.2017 18:52:53

Ну-таки, и химия с алхимии началась

>Они там еще в астрологию верили. Которую без расчета положения звезд не представить.

Но у Петра и Фрица Великих всё в порядке с ориентацией ученых было.

И Якоби в Крымскую войну не подкачал.
От марат
К Г.С. (18.12.2017 18:52:53)
Дата 19.12.2017 12:28:52

Re: Ну-таки, и...

Здравствуйте!
>>Они там еще в астрологию верили. Которую без расчета положения звезд не представить.
>
>Но у Петра и Фрица Великих всё в порядке с ориентацией ученых было.

>И Якоби в Крымскую войну не подкачал.
Я о том что прикладное значение было. Не знаю что там короли думали о будущем науки, но астрологи при дворах подвизались. Да и Ломоносов наш деньги не за открытия получал, а за вовремя сочиненный стих или оду в честь ЛПР.
С уважением, Марат
От Андю
К Г.С. (18.12.2017 18:21:22)
Дата 18.12.2017 18:33:36

У отечественной и не только космонавтики плохо с (+)

Здравствуйте,

целеполаганием, как показал хай.

И опять же, не только: в крайнем номере Air&Cosmos опять талдычат про европейский челнок. Под какой конкретно носитель, с какого космодрома, для каких задач, кроме абстракций -- не ясно, но бла-бла-бла в наличии.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (18.12.2017 18:33:36)
Дата 18.12.2017 18:37:35

Re: У отечественной...

>Здравствуйте,

>целеполаганием, как показал хай.

>И опять же, не только: в крайнем номере Air&Cosmos опять талдычат про европейский челнок. Под какой конкретно носитель, с какого космодрома, для каких задач, кроме абстракций -- не ясно, но бла-бла-бла в наличии.
Тут-то все понятно - урвать бабло.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (18.12.2017 18:37:35)
Дата 18.12.2017 18:58:21

Re: У отечественной...

>>И опять же, не только: в крайнем номере Air&Cosmos опять талдычат про европейский челнок. Под какой конкретно носитель, с какого космодрома, для каких задач, кроме абстракций -- не ясно, но бла-бла-бла в наличии.
>Тут-то все понятно - урвать бабло.

Какой-то у Вас совсем унылый взгляд на жизнь. Иногда ведь человеку хочется чего-то эдакого, не то конституции не то севрюжины с хреном. "Во епрвых это круто". Автогонки, лазанье на Эверест и тезнологические рекорды ведь не только на коммерческом интересе держатся.
От марат
К Alexeich (18.12.2017 18:58:21)
Дата 19.12.2017 12:30:37

Re: У отечественной...

Здравствуйте!

>>Тут-то все понятно - урвать бабло.
>
>Какой-то у Вас совсем унылый взгляд на жизнь. Иногда ведь человеку хочется чего-то эдакого, не то конституции не то севрюжины с хреном. "Во епрвых это круто". Автогонки, лазанье на Эверест и тезнологические рекорды ведь не только на коммерческом интересе держатся.
Совсем не совсем, но не на свои же они это делают - спонсоры помогают. А большая часть спонсоров за рекламу себя любимых. На соревнованиях места нет от наклеек.
С уважением, Марат
От Zevs
К Alexeich (18.12.2017 18:58:21)
Дата 18.12.2017 23:11:53

Re: У отечественной...

Ave!

>Какой-то у Вас совсем унылый взгляд на жизнь. Иногда ведь человеку хочется чего-то эдакого, не то конституции не то севрюжины с хреном. "Во епрвых это круто". Автогонки, лазанье на Эверест и тезнологические рекорды ведь не только на коммерческом интересе держатся.

Могу сказать за автогонки: там "шило в пятой точке", т.к. скорость и управление оной -- это сильное эмоциональное ощущение. Но стОит это дело очень не дёшево. БольшАя (а м.б. и бОльшая) часть пилотов F-1 платит за участие в гонках (платят, конечно, спонсоры, либо "богатенькие Буратино" из своего кармана, но таких сейчас вроде уже нет), а не получает многомиллионные зп, как "топы".

Vale!
От Г.С.
К марат (18.12.2017 18:37:35)
Дата 18.12.2017 18:57:04

Или...

>>И опять же, не только: в крайнем номере Air&Cosmos опять талдычат про европейский челнок. Под какой конкретно носитель, с какого космодрома, для каких задач, кроме абстракций -- не ясно, но бла-бла-бла в наличии.
>Тут-то все понятно - урвать бабло.

Снова вернуться к СОИвым прожектам, когда надо выводить много-много сверхдорогих спутников, которые выгодно чинить, а не заменять, и которым из-за нехорошей начинки нельзя позволить гореть в атмосфере.
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 12:36:46)
Дата 18.12.2017 13:57:10

Re: Простите, а...

>Какую пользу получило бы общество и государство, оплачивая счета астрофизиков на создание космических обсерваторий? Какой, простите, ROI планируется для данного бизнес-плана?

Можно ответить в духе Келдыша "колбасы и водки прямо завтра больше не станет", или в духе Фейнмана "никакой кроме того что поднимет ценность самого общества", ну да обойдемся без бо мот великих предшественников :)
Прежде всего к точности формулировки. ROI или польза для общества? Это очевидно разные и зачастую противоположные вещи. Скажем, ROI от продажи кокса бледнолицым или вискаря индейцам очень хороши, но с пользой для общества уже не все столь очевидно, хотя бы потому что часто непонятно в чем она эта польза, а с коксом как-то проще и очевиднее.
Если более конкретно, пресловутые космически обсерватории - это суть те же физические лаборатории, которые кладут свой кирпичик в фундамент большой физики (позвольте уж воздержаться от частностей, котоыре КМК людям образованным в общих чертахз известны, т.к. нормальное изложение повлекло бы за собой написание здесь научно популярной статьи, причем без гонорара). Так что вопрос о пользе космических обсерваторий он автоматически расширяется до вопроса - нужно ли вообще продолжать исследования в фундмаентальной физике или мы уже заложились на тысячелетия вперед?
От doctor64
К Alexeich (18.12.2017 13:57:10)
Дата 18.12.2017 14:11:11

Re: Простите, а...

>>Какую пользу получило бы общество и государство, оплачивая счета астрофизиков на создание космических обсерваторий? Какой, простите, ROI планируется для данного бизнес-плана?
>
>Можно ответить в духе Келдыша "колбасы и водки прямо завтра больше не станет", или в духе Фейнмана "никакой кроме того что поднимет ценность самого общества", ну да обойдемся без бо мот великих предшественников :)
Нет, я понимаю, что удовлетворять свое любопытство за счет общества, да еще и издеватся над этим серым быдлом, которое оплачивает высокоумные дискуссии в башне из слоновой кости очень приятно, но хотелось бы конкретики.

>Прежде всего к точности формулировки. ROI или польза для общества? Это очевидно разные и зачастую противоположные вещи. Скажем, ROI от продажи кокса бледнолицым или вискаря индейцам очень хороши, но с пользой для общества уже не все столь очевидно, хотя бы потому что часто непонятно в чем она эта польза, а с коксом как-то проще и очевиднее.
Это, конечно, древняя и уважаемая тактика, но давайте все таки вернемся к нашим баранам?

>Если более конкретно, пресловутые космически обсерватории - это суть те же физические лаборатории, которые кладут свой кирпичик в фундамент большой физики (позвольте уж воздержаться от частностей, котоыре КМК людям образованным в общих чертахз известны, т.к. нормальное изложение повлекло бы за собой написание здесь научно популярной статьи, причем без гонорара). Так что вопрос о пользе космических обсерваторий он автоматически расширяется до вопроса - нужно ли вообще продолжать исследования в фундмаентальной физике или мы уже заложились на тысячелетия вперед?
Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики. Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами. Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые" до технологий передачи и обработки изображений. В чем польза от вашей астрофизики, чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 14:11:11)
Дата 18.12.2017 17:51:47

Re: Простите, а...

>Нет, я понимаю, что удовлетворять свое любопытство за счет общества, да еще и издеватся над этим серым быдлом, которое оплачивает высокоумные дискуссии в башне из слоновой кости очень приятно, но хотелось бы конкретики.

Спишем эту гневную филиппику за принятый в приличном обществе ритуальный крик души и разрывание тельника, предшествующий обращению к жрецам из "башни из слоновой кости". Но отметим, что все высокоинтеллектуальные дискуссии отечественной астрофизики (а также астрометрии, небесной механики и гравиметрии) со всеми практическими приложениями в год обходятся не дороже средней руки отечественного футбольного клуба. Это так, к понятию масштаба вопроса. Где Вы увидели "издевательство над этим серым быдлом" и кто конкретный "издеватель" мне вообще непонятно - наверное привнесли эмоциональное наполнение из какой-то параллельной дискуссии.

>>Прежде всего к точности формулировки. ROI или польза для общества? Это очевидно разные и зачастую противоположные вещи. Скажем, ROI от продажи кокса бледнолицым или вискаря индейцам очень хороши, но с пользой для общества уже не все столь очевидно, хотя бы потому что часто непонятно в чем она эта польза, а с коксом как-то проще и очевиднее.
>Это, конечно, древняя и уважаемая тактика, но давайте все таки вернемся к нашим баранам?

Это не "тактика", а прямой вопрос. Я вообще прям как рельса и прост как правда, если Вы заметили, поэтому стараюсь добиться от собеседника четко поставленного вопроса с оговоренными "границами применения". Чтобы не блуждать в трех соснах скверных определений до неминуемого сноса подветки, а идти от пункта a-прим к пункту z-прим до неминуемого сноса подветки. Когда мы говорим о ROI, то ПМСМ подразумевается некоторая краткосрочная программа, описываемая в рамках терминологии "бизнес-проектов", в которых четко можно расписать вложения и прибыли, что, очевидно, в массе гитик человеческой деятельности, в том числе и в фундаментальной науке, не работает или работает в весьма ограниченных пределах как вследствие сложности учета "прихода и расхода" в общечеловеческом масштабе, так и вследствие неопределенности самих критериев "пользы" и, следовательно, несводимости их к простым финансовым показателям. Не так ли? Т.е. если в постановке вопроса смешивать "пользу" вообще с "пользой" в смысле "положительного ROI", как у Вас произошло (если это не просто не слишком удачно примененный риторический прием) то сам вопрос теряет какой-либо смысл. В общем чтобы "вернуться к баранам", надо бы сначала баранов посчитать и построить.

>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики.

Ну а какой Вам конкретики конкретно? Той которая от ROI или вообще от этой бесполезной фундаментальной физики? Ну, скажем, один пример навскидку, миссия "Планка" в качестве одного из результатов дает ограничение на число типов нейтрино и их суммарную массу, оценки барионной и темной материи и энергии - для теоретиков и специалистов в области микрофизики это весьма интересно, по крайней мере так они говорят, если не брешут. Миссия "Миллиметрона" в качетстве одной из основныз задач имеет определение верхнего предела гравитационного радиуса ЧД, что накладывает ограничения на определенный класс релятивистских теорий и т.д. и т.п.

> Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами.

Вы оптимист, сколько раз приходилось от обывателей слышать ровно противоположное. Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна. В массовом сознании определенной и части обывателей теорфизик это такой человек в очках, который зря бумагу марает и продается за 30 сребряников гейропейцам и омериканцам и вообще латентный либераст.

>Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые"

Т.е., скажем, "Луноход" гордость приносит, а "Хаббл", "Розетта", "Гиппаркос" и "Радиоастрон" - не приносят? Но это скорее следствие пиара. Да и вобще как сказал американский когрессмен за программу "Аполллон" "мы получили груду камней за 20 биллионов - худшая инвестиция в истории правительства США". К тому же, замечу, Вы как-то незаметно перескочили с "конкретной пользы" на "пользу от развития сопутствующих технологий", а это переводит зарождающуюся дискуссию уже совсем в другие рамки. Давайте четко определять границы, во избежание тсзть.

> до технологий передачи и обработки изображений.

как раз с "технологией передачи и обработки изображений" пример крайне неудачен если исопльзовать его как иллюстрации бесполезности астрономии вообще и астрофизики в частности по очевидным причинам. Астрофизика же, батенька, в экспериментальной части именно и есть что регистрация, передача и обработка "изображений", и уж тут народ бай продактов породил как нигде много.

> В чем польза от вашей астрофизики,

В области обеспечения нужд теоретиков "тяжелой науки" - наблюдения ряда эффектов, которые невозможно реализовать в земных лабораториях от "OMG"-частиц до яркостных температур до 10^41 K, от нейтринных осцилляций до измерения параметров гипотетических ЧД. Космос - огромная дармовая лаборатория, надо просто уметь к ней подступиться, чем и занимаются астрофизики.

>чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?

Вас что беспокоит, я не понял, затраты на любопытство или "фрондирование"? Хотите иметь ученых, будете иметь и интеллектуальную "фронду". Ну можете конечно не иметь ученых, что не исключит, правда, "фронды", которая скорее всего примет менее утонченный и более брутальный характер.
От doctor64
К Alexeich (18.12.2017 17:51:47)
Дата 18.12.2017 18:38:58

Re: Простите, а...

>Спишем эту гневную филиппику за принятый в приличном обществе ритуальный крик души и разрывание тельника, предшествующий обращению к жрецам из "башни из слоновой кости". Но отметим, что все высокоинтеллектуальные дискуссии отечественной астрофизики (а также астрометрии, небесной механики и гравиметрии) со всеми практическими приложениями в год обходятся не дороже средней руки отечественного футбольного клуба.
Заметим, что даже от такого позорища как российский футбол и спорт вообще есть польза для общества. Норот, из которого, как известно, состоит общество, получает зрелище к хлебу, пусть и не высшего качества.

> Это так, к понятию масштаба вопроса. Где Вы увидели "издевательство над этим серым быдлом" и кто конкретный "издеватель" мне вообще непонятно - наверное привнесли эмоциональное наполнение из какой-то параллельной дискуссии.
Ну вот же, ниже Вы его наглядно демонстрируете - "Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна."

>>Это, конечно, древняя и уважаемая тактика, но давайте все таки вернемся к нашим баранам?
>
>Это не "тактика", а прямой вопрос. Я вообще прям как рельса и прост как правда, если Вы заметили, поэтому стараюсь добиться от собеседника четко поставленного вопроса с оговоренными "границами применения". Чтобы не блуждать в трех соснах скверных определений до неминуемого сноса подветки, а идти от пункта a-прим к пункту z-прим до неминуемого сноса подветки. Когда мы говорим о ROI, то ПМСМ подразумевается некоторая краткосрочная программа, описываемая в рамках терминологии "бизнес-проектов", в которых четко можно расписать вложения и прибыли, что, очевидно, в массе гитик человеческой деятельности, в том числе и в фундаментальной науке, не работает или работает в весьма ограниченных пределах как вследствие сложности учета "прихода и расхода" в общечеловеческом масштабе, так и вследствие неопределенности самих критериев "пользы" и, следовательно, несводимости их к простым финансовым показателям. Не так ли? Т.е. если в постановке вопроса смешивать "пользу" вообще с "пользой" в смысле "положительного ROI", как у Вас произошло (если это не просто не слишком удачно примененный риторический прием) то сам вопрос теряет какой-либо смысл. В общем чтобы "вернуться к баранам", надо бы сначала баранов посчитать и построить.
Судя по энергичности Вашей филипики вы все прекрасно поняли, но поскольку честный ответ оказывается уж очень неприятным для вас, вы опять сваливаетесь в торговлю наркотиками и недопустимость измерения "чистой науки" в деньгах. Да бога ради, давайте мерять не в деньгах. Вот вы приходите хоть к предсовмина СССР, хоть к олигарху, хоть к премьер-министру РФ, да не разрядится его айФон, и просите денег на космический телескоп. А в приемной уже сидит представитель конкурирующего института и просит денег на, допустим, венероход. И Лицо, Распределяющее Деньги, задает вам обоим простой и несложный вопрос - а что мы получим от потраченных денег?
И пока Вы будете рассказывать про радиус черных дыр (и это вам еще очень повезет, если Лицо в детстве читало научпоп и хоть немного представляет что такое черная дыра), ваш оппонент бодро расскажет не только о гигантской научной ценности данных которые принесет их венероход или там юпитероплав, а еще про престиж страны, Мы Будем Первыми и прочий to boldly go where no man has gone before.
Вас еще удивляет, почему планетники получали бюджет, а астрономы - нет?

>>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики.
>Ну а какой Вам конкретики конкретно? Той которая от ROI или вообще от этой бесполезной фундаментальной физики? Ну, скажем, один пример навскидку, миссия "Планка" в качестве одного из результатов дает ограничение на число типов нейтрино и их суммарную массу, оценки барионной и темной материи и энергии - для теоретиков и специалистов в области микрофизики это весьма интересно, по крайней мере так они говорят, если не брешут. Миссия "Миллиметрона" в качетстве одной из основныз задач имеет определение верхнего предела гравитационного радиуса ЧД, что накладывает ограничения на определенный класс релятивистских теорий и т.д. и т.п.
Потрясающе интересно, да. Так и вижу детей, играющих в радиус черных дыр и мастерящих модели темной материи. Еще раз повторюсь, что получают ученые от космических телескопов мы поняли. А что получит общество?

>Вы оптимист, сколько раз приходилось от обывателей слышать ровно противоположное. Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна. В массовом сознании определенной и части обывателей теорфизик это такой человек в очках, который зря бумагу марает и продается за 30 сребряников гейропейцам и омериканцам и вообще латентный либераст.
"Я знаю народ, я все про него прочитал" (C)
Ну так расскажите народу какую пользу вы приносите! А то, простите, детские обиды какието - на луну и марс деньги давали, а на сверхновые - нет.

>>Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые"
>
>Т.е., скажем, "Луноход" гордость приносит, а "Хаббл", "Розетта", "Гиппаркос" и "Радиоастрон" - не приносят? Но это скорее следствие пиара. Да и вобще как сказал американский когрессмен за программу "Аполллон" "мы получили груду камней за 20 биллионов - худшая инвестиция в истории правительства США". К тому же, замечу, Вы как-то незаметно перескочили с "конкретной пользы" на "пользу от развития сопутствующих технологий", а это переводит зарождающуюся дискуссию уже совсем в другие рамки. Давайте четко определять границы, во избежание тсзть.
Ну так кто виноват, что про Луноход и Хаббл написано в каждой энциклопедии и хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества о них знает, а про Радиоастрон - нет? Кто должен популяризировать достижения астрономии и астрофизики?


>как раз с "технологией передачи и обработки изображений" пример крайне неудачен если исопльзовать его как иллюстрации бесполезности астрономии вообще и астрофизики в частности по очевидным причинам. Астрофизика же, батенька, в экспериментальной части именно и есть что регистрация, передача и обработка "изображений", и уж тут народ бай продактов породил как нигде много.
Тем не менее, "банно-прачечный комбинат" от лунников нашел применение хотя бы в спутниках-шпионах.

>В области обеспечения нужд теоретиков "тяжелой науки" - наблюдения ряда эффектов, которые невозможно реализовать в земных лабораториях от "OMG"-частиц до яркостных температур до 10^41 K, от нейтринных осцилляций до измерения параметров гипотетических ЧД. Космос - огромная дармовая лаборатория, надо просто уметь к ней подступиться, чем и занимаются астрофизики.
Замечательно. И что от этого хотя бы теоретически получит дядя Вася с завода, ежемесячно отстегивающий сколько то там процентов от своей зарплаты государству?

>>чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?
>
>Вас что беспокоит, я не понял, затраты на любопытство или "фрондирование"?
А Вы их разделяете? Меня не беспокоит, меня интересует, почему считается нормальным жить за счет общества и при этом регулярно фыркать, что общество не такое, как хочется.
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 18:38:58)
Дата 18.12.2017 20:27:52

Re: Простите, а...

>Заметим, что даже от такого позорища как российский футбол и спорт вообще есть польза для общества. Норот, из которого, как известно, состоит общество, получает зрелище к хлебу, пусть и не высшего качества.

Да ради бога, если обществу хочется футбола пусть ему футбол. Знаете, хочется просто какой-то определенности, вот что мне говорить горячему аспиранту - чтоб сворачивлася и ехал в штаты потмоу что футбол важнее его горячего желания двигать high energy astrophysics. А у него еще и жена есть - генетик. А еще у меня ребенок физикой и математикой заинтересовался, прости господи ... а могла бы думать о том как выгодно замуж за человека с деньгами, благо внешность способствует и у ухажера папа миллионер.

>Ну вот же, ниже Вы его наглядно демонстрируете - "Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна."

И где тут "издевательство над серым быдлом"? Это простая констатация факта. Я регулярно встречаюсь с такими персонажами. Терпеливо разъясняю, иногда успешно иногда нет (чаще нет). Вот если б я посылал сразу эдак через губу: "Пшел @#$#%, серое быдло ...".

>Судя по энергичности Вашей филипики вы все прекрасно поняли,

Нет, я не понял. Исходите из того что "доцент тупой", к тому же одуревший от ругани из-за идиотского ТЗ от "Роскосмоса".

> но поскольку честный ответ оказывается уж очень неприятным для вас, вы опять сваливаетесь в торговлю наркотиками и недопустимость измерения "чистой науки" в деньгах. Да бога ради, давайте мерять не в деньгах.

Нет, мне неприятно говорить ни о чем. Когда Вы не удосужились даже четко сформулировать вопрос.

>Вот вы приходите хоть к предсовмина СССР, хоть к олигарху, хоть к премьер-министру РФ, да не разрядится его айФон, и просите денег на космический телескоп. А в приемной уже сидит представитель конкурирующего института и просит денег на, допустим, венероход. И Лицо, Распределяющее Деньги, задает вам обоим простой и несложный вопрос - а что мы получим от потраченных денег?
>И пока Вы будете рассказывать про радиус черных дыр (и это вам еще очень повезет, если Лицо в детстве читало научпоп и хоть немного представляет что такое черная дыра), ваш оппонент бодро расскажет не только о гигантской научной ценности данных которые принесет их венероход или там юпитероплав, а еще про престиж страны, Мы Будем Первыми и прочий to boldly go where no man has gone before.
>Вас еще удивляет, почему планетники получали бюджет, а астрономы - нет?

Наговорить о про "Мы будем первыми" я и сам могу, не беспокойтесь :) А если по факту - то со ворой половины 80-х чаша весов по части финансирования пошла в пользу астрофизиков. По ряду причин. В немалой степени из-за регулярных фейлов планетчиков. Но с учетом того что источник для всех усох толку от этого было немного.

>Потрясающе интересно, да. Так и вижу детей, играющих в радиус черных дыр и мастерящих модели темной материи. Еще раз повторюсь, что получают ученые от космических телескопов мы поняли. А что получит общество?

"Поздравляю, коллега Вы только что убили Бетховена" Вы только что отлучили ученых от общества. Ну бог с ними фрондерами. Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.

>"Я знаю народ, я все про него прочитал" (C)

В данном случае я с этим народом еще и общаюсь.

>Ну так расскажите народу какую пользу вы приносите! А то, простите, детские обиды какието - на луну и марс деньги давали, а на сверхновые - нет.

? А где Вы видите обиды? Вы, кажется, сами что-то придумали и сами с собой обсуждаете.

>Ну так кто виноват, что про Луноход и Хаббл написано в каждой энциклопедии и хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества о них знает, а про Радиоастрон - нет? Кто должен популяризировать достижения астрономии и астрофизики?

Хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества знает и о "Радиоастроне".

>Тем не менее, "банно-прачечный комбинат" от лунников нашел применение хотя бы в спутниках-шпионах.

Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".

>Замечательно. И что от этого хотя бы теоретически получит дядя Вася с завода, ежемесячно отстегивающий сколько то там процентов от своей зарплаты государству?

"Уже завтра колбасы и водки больше не станет"@ Признаюсь, это вопрос отдаленной перспективы. Мы не можем предсказать отделенные последствия современных исследований в области микрофизики также как не могли во времена Фарадея предсказать современную "электронно-цифровую" цивилизацию.

>А Вы их разделяете?

Я из разделяю. Любопытсово это любопытство, а фрондирование это фрондирование. Хотя. конечно, живость ума, связанная с любопытством, споствует и определенной социальной активности.

> Меня не беспокоит, меня интересует, почему считается нормальным жить за счет общества и при этом регулярно фыркать, что общество не такое, как хочется.

Так и общество живет за счет ученых, не так ли? Наука отдает обратно то что в нее вложено сторицей, как говорит нам наука. Впрочем, если Вы считает, что в нашей нищей стране не нужна фундаментальная наука, то мне довольно сложно возразить, Вы меня почти убедили. Наверное и правда не нужна, по сеньке и шапка.
От Пехота
К Alexeich (18.12.2017 20:27:52)
Дата 19.12.2017 06:02:04

Re: Простите, а...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я регулярно встречаюсь с такими персонажами. Терпеливо разъясняю, иногда успешно иногда нет (чаще нет). Вот если б я посылал сразу эдак через губу: "Пшел @#$#%, серое быдло ...".

"Благодетель! А мог бы и шашкой рубануть." (с)

> Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.

1. Правильным ли будет сказать, что польза от астрофизики будет ещё менее быстрой, чем от общей фундаментальной физики, просто в силу того, что последней ещё понадобится время для обработки результатов первой?
2. Итак, Вами сформулирована (несколько завуалированно, правда) следующая цепочка:
астрофизика=>фундаментальная физика=>прикладные разделы физики=>технологии=>потребление и прочие народнохозяйственные эффекты.
Не могли бы Вы привести примеры астрофизических исследований, которые уже были доведены до завершающего этапа приведённой цепочки, либо могут быть доведены в обозримом будущем?

> Мы не можем предсказать отделенные последствия современных исследований в области микрофизики также как не могли во времена Фарадея предсказать современную "электронно-цифровую" цивилизацию.

Ссылка на Фарадея не принимается, так как Фарадей дал обществу электродвигатель, трансформатор и кучу прочих полезных ништяков вещей ещё при своей жизни. Конечно, его идеи получили и дальнейшее, весьма продолжительное развитие, но практическая польза была видна сразу.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (19.12.2017 06:02:04)
Дата 19.12.2017 19:22:09

чутка не упустил толковый вопрос в этом потоке

>1. Правильным ли будет сказать, что польза от астрофизики будет ещё менее быстрой, чем от общей фундаментальной физики, просто в силу того, что последней ещё понадобится время для обработки результатов первой?

Нет. Т.к. вычленять астрофизику из фундаментальной физики совершенно неверно. Также как неверно вычленять из нее, например. экспериментальную составляющую ядерной физики. Это экспериментальный результат и его теоретическая интерпретация в классическом понимании.

>2. Итак, Вами сформулирована (несколько завуалированно, правда) следующая цепочка:
>астрофизика=>фундаментальная физика=>прикладные разделы физики=>технологии=>потребление и прочие народнохозяйственные эффекты.

Ну почти. Хотя я не отделял бы астрофизику от астрономии вообще. Все слишком тесно связано.

>Не могли бы Вы привести примеры астрофизических исследований, которые уже были доведены до завершающего этапа приведённой цепочки, либо могут быть доведены в обозримом будущем?

Узкопрактический результат - технология предупреждения о вспышках Сосолнечной активности, например. Если брать чуть шире астрономию а не астрофизику - вся теоретическая механика вырослаиз законов Ньютона а они, в свою очередь, из из интерпретации результатов астрономических наблюдений. Если брать релятивистскую астрономию/астрофизику, то ряд экспериментов, подтверждающих правильность ОТО, позволил более уверенно продвигаться в правильном направлении начиная с начала 20 века и прийти к практическим применениям в виде кучи счетных формул для всего на свете, где лезут релятивистские эффекты. Это навскидку.

>Ссылка на Фарадея не принимается, так как Фарадей дал обществу электродвигатель, трансформатор и кучу прочих полезных ништяков вещей ещё при своей жизни. Конечно, его идеи получили и дальнейшее, весьма продолжительное развитие, но практическая польза была видна сразу.

Т.юе. вы склонны не рассмаривать проекты дллинне 4 месяцев. потому что они не имеют шансов завершиться до окончания войны рассматривать как полезные только те результаты, котоыре могут получить практическую реализацию в течение жизни поколения? Если б мы еще знали, какие из результатов будут получат практическую реализацию, а какие нет. Знаете, в свое время к самым бесполезным исследованиям относили исследования радиоактивнсоти (в СССР очень из гнобили во второй половине 30-х - по факту свернули), и жидких кристаллов.
От kcp
К Пехота (19.12.2017 06:02:04)
Дата 19.12.2017 08:51:54

Re: Простите, а...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Не могли бы Вы привести примеры астрофизических исследований, которые уже были доведены до завершающего этапа приведённой цепочки, либо могут быть доведены в обозримом будущем?

В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу. Одна из первых работ (Бете, 1938) рассматривалась наша звезда как пример реально работающего термоядерного реактора.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Вельф
К kcp (19.12.2017 08:51:54)
Дата 19.12.2017 15:12:33

Re: Простите, а...


>В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу.

Это прекрасно просто. 80 лет прошло, а реактора как не было, так и нет и в разумной перспективе не предвидится

С уважением,
Вельф
От kcp
К Вельф (19.12.2017 15:12:33)
Дата 19.12.2017 15:53:55

А термоядерную бомбу дали почти сразу

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу.
> Это прекрасно просто. 80 лет прошло, а реактора как не было, так и нет и в разумной перспективе не предвидится

А термоядерную бомбу дали почти сразу

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (19.12.2017 15:53:55)
Дата 19.12.2017 16:01:31

Re: А термоядерную...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу.
>> Это прекрасно просто. 80 лет прошло, а реактора как не было, так и нет и в разумной перспективе не предвидится
>
>А термоядерную бомбу дали почти сразу
Ну извини на строителей ИТЕР Берии и последователей не нашлось :))))) Ты смотри сколько они его строят уже :)
От kcp
К Flanker (19.12.2017 16:01:31)
Дата 19.12.2017 16:38:09

Ну, тем не менее, какая-то связь между астрофизикой и бомбой есть (-)
От Андю
К Вельф (19.12.2017 15:12:33)
Дата 19.12.2017 15:41:40

Первую плазму ИТЕР даст через 8 лет. (+)

Здравствуйте,

Правда, до дейтерий-тритиевого термояда с Q~10 ндо будет "ждать" ещё 10 дополнительных лет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (19.12.2017 15:41:40)
Дата 19.12.2017 18:38:28

плазма это хорошо

но потом начинаются неиллюзорные проблемы съема мощности, деградации конструкции из-за нейтронного облучения etc etc. Я честно говоря не знаю как со всем этим собираются разбираться. но похоже пока никак. Хотя читал вон о прежекте окружить бланкетом из урана-238 и исопльзовать как мощный источник нейтрнов для наработки ядерного топлива - час от часу не легче, мы ж вроде хотели "чистой энергии".
Но вообще круто, суперкруто.
Вообще норот недооценивает чисто эмоциональную составляющую научного процесса - узнать то что никто никогда до тебя не узнавал в мире - это круче чемтразщнуть королеву красоты или целый их выводок. ИТЕР запустить - это круче чем трахнуть светило в го антропоморфной импостаси, причем всем коллективом ИТЭР :)
От Андю
К Alexeich (19.12.2017 18:38:28)
Дата 19.12.2017 18:52:23

Королева красоты, ИМХО, не хуже. :-))) (+)

Здравствуйте,

>но потом начинаются неиллюзорные проблемы съема мощности, деградации конструкции из-за нейтронного облучения етц етц.

Физики "по плазме" говорят, что решабельно. Материаловеды пока не кричат "караул".

>Я честно говоря не знаю как со всем этим собираются разбираться. но похоже пока никак.

Почему? Собираются. Расчёты идут, здания на площадке строятся. Директор, например, доложил, что в прошлом месяце проект перешагнул порог 50% готовности компонент для первой плазмы.

https://www.iter.org/fr/album/Media/6%20-%20Snapshots

>Хотя читал вон о прежекте окружить бланкетом из урана-238 и исопльзовать как мощный источник нейтрнов для наработки ядерного топлива - час от часу не легче, мы ж вроде хотели "чистой энергии".

Такого не будет никогда, я думаю. Бридинг на литии, да, но урана не будет железно.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андю (19.12.2017 18:52:23)
Дата 19.12.2017 19:28:40

...или не решабельно

>Физики "по плазме" говорят, что решабельно. Материаловеды пока не кричат "караул".

А некоторые клевещут (точнее, клеветали, когда к этой тематике боком прикасался), что при приближении к искомой точке будут отрастать хвосты распределения с выносом энергии. Пока что вся история УТС это открытие очередных "тайн магнитных бурь и полярных сияний". На то она и наука.

А матераловедам потом думать.
От Андю
К Г.С. (19.12.2017 19:28:40)
Дата 19.12.2017 23:48:51

"Мамай" клянутся. :-) (+)

Здравствуйте,

> А некоторые клевещут (точнее, клеветали, когда к этой тематике боком прикасался), что при приближении к искомой точке будут отрастать хвосты распределения с выносом энергии.

Вроде, выводят распределение на плато и держат его. По крайней мере, на бумаге. :-)

> Пока что вся история УТС это открытие очередных "тайн магнитных бурь и полярных сияний". На то она и наука.

Посмотрим.

>А матераловедам потом думать.

Если "квенчей"/неконтролируемых срывов плазмы удастся избежать, говорят, "всё будет хорошо".

Всего хорошего, Андрей.
От Вельф
К Андю (19.12.2017 15:41:40)
Дата 19.12.2017 16:12:31

Re: Первую плазму...

>Здравствуйте,

>Правда, до дейтерий-тритиевого термояда с Q~10 ндо будет "ждать" ещё 10 дополнительных лет. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
Ну, то есть, идея будет вызревать до практической применимости сто лет с момента того, как астрофизика "дала мощный толчок". Так и запишем:) Вот и бенчмарк появился в дискуссии.
С уважением,
Вельф
От doctor64
К Alexeich (18.12.2017 20:27:52)
Дата 18.12.2017 23:56:21

Re: Простите, а...

>Да ради бога, если обществу хочется футбола пусть ему футбол.
Знаете, почему-то во всех практически областях человеческой деятельности оно так и есть - кто платит тот и заказывает музыку.
>Знаете, хочется просто какой-то определенности, вот что мне говорить горячему аспиранту - чтоб сворачивлася и ехал в штаты потмоу что футбол важнее его горячего желания двигать high energy astrophysics. А у него еще и жена есть - генетик. А еще у меня ребенок физикой и математикой заинтересовался, прости господи ... а могла бы думать о том как выгодно замуж за человека с деньгами, благо внешность способствует и у ухажера папа миллионер.
А вы, простите, уверены что штаты горят желанием дать ему денег чтобы он удовлетворял свое любопытство в области high energy astrophysics?
В общем, жаль что выражение про горячий цех уже занято Исаевым.

>>Ну вот же, ниже Вы его наглядно демонстрируете - "Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна."
>
>И где тут "издевательство над серым быдлом"? Это простая констатация факта. Я регулярно встречаюсь с такими персонажами. Терпеливо разъясняю, иногда успешно иногда нет (чаще нет). Вот если б я посылал сразу эдак через губу: "Пшел @#$#%, серое быдло ...".
Странно, почемуто по вашим постам этого не заметно. Ну, как известно, телепатии не бывает, может быть я неправильно понимаю Ваши посты о том как вас, астрофизиков не ценят и не дают вам денег.

>> но поскольку честный ответ оказывается уж очень неприятным для вас, вы опять сваливаетесь в торговлю наркотиками и недопустимость измерения "чистой науки" в деньгах. Да бога ради, давайте мерять не в деньгах.
>
>Нет, мне неприятно говорить ни о чем. Когда Вы не удосужились даже четко сформулировать вопрос.
А что тут не ясного? Общество дает вам деньги - что оно получает в ответ?

>>Вас еще удивляет, почему планетники получали бюджет, а астрономы - нет?
>
>Наговорить о про "Мы будем первыми" я и сам могу, не беспокойтесь :) А если по факту - то со ворой половины 80-х чаша весов по части финансирования пошла в пользу астрофизиков. По ряду причин. В немалой степени из-за регулярных фейлов планетчиков. Но с учетом того что источник для всех усох толку от этого было немного.
Ну так я о чем. Пока планетники давали результат хотя бы в виде втыкания флажков - им давали деньги. После серии фейлов начали давать конкурентам. Не будет пользы от астрономов - дадут назад планетникам или еще комуто.

>>Потрясающе интересно, да. Так и вижу детей, играющих в радиус черных дыр и мастерящих модели темной материи. Еще раз повторюсь, что получают ученые от космических телескопов мы поняли. А что получит общество?
>
>"Поздравляю, коллега Вы только что убили Бетховена" Вы только что отлучили ученых от общества. Ну бог с ними фрондерами. Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.
Ну вот мне эта польза не ясна. А объяснить так чтобы необразованные люди в моем лице это поняли у вас както не получается.

>>"Я знаю народ, я все про него прочитал" (C)
>
>В данном случае я с этим народом еще и общаюсь.
Простите, где?

>>Ну так расскажите народу какую пользу вы приносите! А то, простите, детские обиды какието - на луну и марс деньги давали, а на сверхновые - нет.
>
>? А где Вы видите обиды? Вы, кажется, сами что-то придумали и сами с собой обсуждаете.
Ну вы же считаете неправильным распределение финансов СССР в космических программах?

>>Ну так кто виноват, что про Луноход и Хаббл написано в каждой энциклопедии и хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества о них знает, а про Радиоастрон - нет? Кто должен популяризировать достижения астрономии и астрофизики?
>
>Хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества знает и о "Радиоастроне".
Предлагаете посчитать количество упоминаний Хаббла и Радиоастрона в гугле?

>>Тем не менее, "банно-прачечный комбинат" от лунников нашел применение хотя бы в спутниках-шпионах.
>
>Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".
О комплексе обработки и сканирования пленки на борту. Использовался на Луне-3, Зенитах и Зондах. Снимки обратной стороны Луны, может, слышали?

>"Уже завтра колбасы и водки больше не станет"@ Признаюсь, это вопрос отдаленной перспективы. Мы не можем предсказать отделенные последствия современных исследований в области микрофизики также как не могли во времена Фарадея предсказать современную "электронно-цифровую" цивилизацию.
То есть вы предлагаете тратить деньги непонятно куда сейчас в надежде на когда-нибудь потом? Интересно, как много новых немецких слов я узнаю если прийду к своему начальнику с таким отличным планом?


>> Меня не беспокоит, меня интересует, почему считается нормальным жить за счет общества и при этом регулярно фыркать, что общество не такое, как хочется.
>
>Так и общество живет за счет ученых, не так ли?
"Вот это поворот!" (С)
Можно с этого места поподробнее?

> Наука отдает обратно то что в нее вложено сторицей, как говорит нам наука. Впрочем, если Вы считает, что в нашей нищей стране не нужна фундаментальная наука, то мне довольно сложно возразить, Вы меня почти убедили. Наверное и правда не нужна, по сеньке и шапка.
Я не имею никакого права говорить за вашу страну - я к ней не имею никакого отношения, так уж получилось. Мне просто интересно, почему вы считаете, что вашей стране нужно дать денег вам, а не пенсионерам, нефтянникам или там программистам с хакерами.
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 23:56:21)
Дата 19.12.2017 13:17:47

Re: Простите, а...

>>Да ради бога, если обществу хочется футбола пусть ему футбол.
>Знаете, почему-то во всех практически областях человеческой деятельности оно так и есть - кто платит тот и заказывает музыку.

В случае с наукой аналогия уместна с заказом музыки не лабуху с "муркой". а с закаом музыки композитору КМК, когда заказчик не водит пальцами по нотному стану композитора. Если конечно хочет получить хорошую музыку. Как там русский посланец в Пруссии Баху говорил: а забабахайте как мне маэстро колыбельную подлинннее - на Ваш вкус, получились вариации Голдберга.
А так конечно что ж, футбол так футбол. Я не возражаю.

>А вы, простите, уверены что штаты горят желанием дать ему денег чтобы он удовлетворял свое любопытство в области high energy astrophysics?

В нашем деле уверенность только на кладбище (как и во многих других). А по факту один мой сотрудник в Аризонщине уже третий месяц кукует как раз по теме HEA.

>В общем, жаль что выражение про горячий цех уже занято Исаевым.

Вы не стесняйтесь, повторите. Ибо такие кладези крылатых фраз как Исаев и Кошкин из столько нафонтанировали, что упоминить импоссибиле эст.

>Странно, почемуто по вашим постам этого не заметно. Ну, как известно, телепатии не бывает, может быть я неправильно понимаю Ваши посты о том как вас, астрофизиков не ценят и не дают вам денег.

Вы опять что-то смешиваете.

>>Нет, мне неприятно говорить ни о чем. Когда Вы не удосужились даже четко сформулировать вопрос.
>А что тут не ясного? Общество дает вам деньги - что оно получает в ответ?

Ну вот опять, в ответ или взамен? :) В ответ оно получает наше спасибо. Взамен - научные достижения и сладкие плоды оных в виде съедобных или фапабельных ништяков (кому что актуальнее) в отдаленной перспективе.

>Ну так я о чем. Пока планетники давали результат хотя бы в виде втыкания флажков - им давали деньги. После серии фейлов начали давать конкурентам. Не будет пользы от астрономов - дадут назад планетникам или еще комуто.

Ну так и я о том. Но с одним уточнением. Поворот был запоздал (в силу общей инерционности СССР), когда многое уже было пролюблено.

>Ну вот мне эта польза не ясна. А объяснить так чтобы необразованные люди в моем лице это поняли у вас както не получается.

Ой не прикидывайтесь, тоже мне "курдский подметальщик" "салям алейкум ихь нихьт шпрахе альманька тили" :) Все вы понимаете.

>>В данном случае я с этим народом еще и общаюсь.
>Простите, где?

Dans les rues et sur les places. Мало ли где. Народ он кругом, если присмотреться, от таксиста, который меня пытает про то не вредит ли здоровью излучение электронов с пассивной антенны, до родителей одноклассников детей, с увлеченеим распрашивающих о "зеленых человечках". Не говоря за то что у нас 3/4 штата - техники и ИТР, железяк много. Я уж ен говою за добровольную повинность по просвещению в тенетах интернета на тематических форумах. И вопрос" нафигша нужна астрономия" - он вечнозелен.

>>? А где Вы видите обиды? Вы, кажется, сами что-то придумали и сами с собой обсуждаете.
>Ну вы же считаете неправильным распределение финансов СССР в космических программах?

Если я считаю что-то неправильным, то это не значит что я этим как-то глубоко обижен. Приливы и отливы финансирования - они вроде природных явлений, на кои ваш скромный собеседник может оказывать весьма ограниченное влияние, что на град мор потоп обижаться?

>>Хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества знает и о "Радиоастроне".
>Предлагаете посчитать количество упоминаний Хаббла и Радиоастрона в гугле?

Я ничего не "предлагаю". я пишу о том. тчо "сколько-нибудь интересующаяся астрномией часть общества знает". Проблема в том, что современная наука несколько разбаловала общественность потоком ошарашивающих достижений. Радиоастрон - довольно рядовое событие в ряду научно-технических достижений, и как полет на Луну его на щит уже не понимешь. разве что сосредоточить на нем на какое-то время всю пропагандистскую мощь.

>>Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".
>О комплексе обработки и сканирования пленки на борту. Использовался на Луне-3, Зенитах и Зондах. Снимки обратной стороны Луны, может, слышали?

А, Вы про это. Да конечно слышал. Но это, как я уже говорил, бай-продакт. Не о том вроде речь. Астрофизики тоже много чего налудили между делом, от ешеле до использования пзс-матриц. Но довод от "от программы Аполлон нам достались застежки-липучки" мне всегда казался несколько надуманным, хотя особеннсоть человеческой психологии такова, что для того чтобы решить сложную задачу надо поставить сверхзадачу.

>То есть вы предлагаете тратить деньги непонятно куда сейчас в надежде на когда-нибудь потом?

Именно. Другого способа "слепого поиска" чем в значительной степени является научный поиск, человечество пока не выработало. До сих пор работало. Речь всегда шла не о том, "бросать деньги в воду ил не бросать" (кроме статичных суперконсервативных обществ), а о том. сколько бросать. Направлять процесс можно только в определенных пределах, но уже о "второй итерации" как правило известно мало что.

> Интересно, как много новых немецких слов я узнаю если прийду к своему начальнику с таким отличным планом?

Ваш начальние - не все человечество, кажется. и у вашей организации, осмелюсь предположить, несколько иные "программные установки". чем у человечества в целом. подозреваю более узкие. Сравнение некорректно.

>>Так и общество живет за счет ученых, не так ли?
>"Вот это поворот!" (С)
>Можно с этого места поподробнее?

Можно, "одно открытие магнитнйо индукции оправдало расходы на теоретическую физику на столетия вперед"@. Не забывайте. что ученые-фундаментальщики работают на условии безвозмездной передачи результатов своей работы в "общую копилку", из которой потом черпают все кому не лень. Именнов жтом смысле общество живет за счет ученых, ибо пользуется и законом электромагнитной индукции, и матричным исчислением и знанием о структуре двойной спирали ДНК.

>Я не имею никакого права говорить за вашу страну - я к ней не имею никакого отношения, так уж получилось. Мне просто интересно, почему вы считаете, что вашей стране нужно дать денег вам, а не пенсионерам, нефтянникам или там программистам с хакерами.

Я вовсе так не считаю, что мне что-то "априори должны". Дадут - замечательно. Не дадут - придется искать другую страну или другое занятие.
От Пехота
К doctor64 (18.12.2017 23:56:21)
Дата 19.12.2017 05:33:05

Re: Простите, а...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну так я о чем. Пока планетники давали результат хотя бы в виде втыкания флажков - им давали деньги.

Предположу, что планетникам давали деньги, пока актуальны были их обещания яблонь на Марсе. Как только стало понятно, что это развод, стали давать деньги обещающим "двигать физику". Как только станет понятно, что физика уже приехала и дальше не подвинется - деньги давать перестанут совсем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Zevs
К Alexeich (18.12.2017 20:27:52)
Дата 18.12.2017 22:54:31

Re: Простите, а...

Ave!

>Наговорить о про "Мы будем первыми" я и сам могу, не беспокойтесь :) А если по факту - то со ворой половины 80-х чаша весов по части финансирования пошла в пользу астрофизиков. По ряду причин. В немалой степени из-за регулярных фейлов планетчиков. Но с учетом того что источник для всех усох толку от этого было немного.

Были и есть споры между "физиками и лириками", а также споры внутри "физиков" между "теоретиками" и "прикладниками".
Мне кажется, что сейчас происходит второй спор. :) И "прикладники" всегда хотят в таких спорах что-то вроде: "а где прикладной результат исследования этих ваших чёрных дыр"?

Я хоть и по высшему образованию больше "прикладник" да и в науке не работаю, а инженерю в телекоме, но как стал получать университетское образование, всегда понимал, что без "теоретиков" никакой "прикладухи" и технических применений в виде радио, лазеров, тех же, прости-осспидя, "айфонов" не было бы.

>"Поздравляю, коллега Вы только что убили Бетховена" Вы только что отлучили ученых от общества. Ну бог с ними фрондерами. Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.

Мне кажется, что Вас троллят. :) Вроде как известно, о связи микро- и макромира, и что микромир (от которого прямой путь к "прикладухе", пусть не сейчас, но м.б. через десяток, несколько десятков, да пусть и через 100 лет) изучается не только на ускорителях, которые достаточно дОроги, но и в более доступной лаборатории -- Космосе. Ну и догадываюсь, что постройка радиотелескопа и забрасывание его на нужную орбиту будет по-дешевле, чем отправка даже не человеков, а автоматической станции к тому же Марсу.

>Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".

Речь, видимо, про "попилы и откаты", если я правильно понял. Но могу ошибаться.


>>А Вы их разделяете?

>Я из разделяю. Любопытсово это любопытство, а фрондирование это фрондирование. Хотя. конечно, живость ума, связанная с любопытством, споствует и определенной социальной активности.

Как будто фрондирование "яйцеголовых очкариков" это что-то плохое. Пускай фрондируют.

Vale!
От Alpaka
К Zevs (18.12.2017 22:54:31)
Дата 19.12.2017 02:41:54

я думаю,

все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся. Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.

Алпака
От Prepod
К Alpaka (19.12.2017 02:41:54)
Дата 19.12.2017 12:10:04

Re: я думаю,

>все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся. Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия. Поэтому я сильно радуюсь, когда люди в погонах что-то заказывают, есть шанс что им надо что-то полезное.
>Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
Дык, наукометрия, количество публикаций и цитироаий в реферируемых изданиях. -) Ее же поэтому и ввели у империалистов, что иначе хрен поймешь чем они там занимаются, да и это не панацея. Их практичсескими задачами надо нагружать, пусть и надуманными, в стиле британских ученых, иначе они будут статьи писать и цитировать один другого, и делать вид что это и есть она самая наука. Они же, яйцеголовые, только косят под блаженных не от мира сего, так у них заведено, положено так, а вообще они умные, мимо своей выгоды не пройдут. -))
>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
С этим у яйцеголовых плохо, мозги устроены иначе, они науку, понимаешь, двигают, а им за это должны таньга платить. Есть мнение, что это фатально. Подать на грант, расписав свою работу и заделы, - максимум на что они способны. Если в одной голове и наука и внедрение уживается, то это большая удача. Потом про них будут рассказвать что ученый он никакой, а все больше по хозяйственной части, в начальники так сказать выбился, а работы ему аспиранты и подчиненные писали. Ученые они еще и завистливые.

От ttt2
К Prepod (19.12.2017 12:10:04)
Дата 19.12.2017 13:50:28

Re: я думаю,

>Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия.

Мягко говоря это очень спорно. Ширина научно технического фронта такова что России в ее теперешнем состоянии охватить все даже если только важнейшее нереально. Для получения качественной продукции миллионы людей тратили огромные силы. Мы максимум можем заткнуть важнейшие дыры и то не факт что получится на уровне. В сельском хозяйстве ситтуация несколько иная. Там в основном ценовая конкуренция - то есть свое есть, но невыгодно. Соответственно цены выросли стали покупать свое. Для создания качественного продукта в технологических областях нужны годы если не десятилетия.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (19.12.2017 13:50:28)
Дата 19.12.2017 14:07:59

Re: я думаю,

>Мягко говоря это очень спорно. Ширина научно технического фронта такова что России в ее теперешнем состоянии охватить все даже если только важнейшее нереально.

Россия это 2.5% мирового ВВП и несколько больше мирового научного продукта. Какой уж тут "полный охват фронта", чгео не может себе позволить ни одна страна, включая "самизнаетекого". Научно-техническое собщество давно работает как единое целое и попытки создавать всякие закрытые/засекреченные анклавы в общем ни к чему хорошему обычно нt приводят. Так что не про автаркизацию надо думать. а про встраивание. Если конечно есть желание развиваться а не тихо угасать на обочине прогресса.

>В сельском хозяйстве ситтуация несколько иная. Там в основном ценовая конкуренция - то есть свое есть, но невыгодно. Соответственно цены выросли стали покупать свое.

будете сильно смеяться. статистика которая знает все говорит, что с 2013 года темп прироста с/х продукции в растинееводстве и животноводстве мало отличается от докризисных. Что отыграло эмбарго отъело падение потребление из-за обеднения населения.

> Для создания качественного продукта в технологических областях нужны годы если не десятилетия.

я бы не сказал что в с/х качественный продукт (новые селекционные и гм сорта) создается быстро, те же года и десятилетия.
От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 12:10:04)
Дата 19.12.2017 13:32:54

Re: я думаю,

>Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия. Поэтому я сильно радуюсь, когда люди в погонах что-то заказывают, есть шанс что им надо что-то полезное.

Знаете. "нас любят а мы крепчаем" работает только до определенногоо предела. А в современных условиях, боюсь, не работает никогда. Хотя определенный поворот к финансировнаию прикладной науки не может не радовать, но нельзя ли было это сделать без всей этой икебаны. которая нам еще лет 25 (а то и 50) икаться будет. Вопрос риторический.

>Дык, наукометрия, количество публикаций и цитироаий в реферируемых изданиях. -) Ее же поэтому и ввели у империалистов, что иначе хрен поймешь чем они там занимаются, да и это не панацея. Их практичсескими задачами надо нагружать, пусть и надуманными, в стиле британских ученых, иначе они будут статьи писать и цитировать один другого, и делать вид что это и есть она самая наука. Они же, яйцеголовые, только косят под блаженных не от мира сего, так у них заведено, положено так, а вообще они умные, мимо своей выгоды не пройдут. -))

Вы говорите так будто "практические задачи" на дороге валяются и измышляются премудрыми государственными мужами. Их еще поискать надо и сформулировать. Прикладные задачи формулируются той же научной средой, в ответ на потребностьи общества. Наука тут работает как черный ящик, в ответ на раздражение - сигнал.

>>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
>С этим у яйцеголовых плохо, мозги устроены иначе, они науку, понимаешь, двигают, а им за это должны таньга платить. Есть мнение, что это фатально. Подать на грант, расписав свою работу и заделы, - максимум на что они способны. Если в одной голове и наука и внедрение уживается, то это большая удача. Потом про них будут рассказвать что ученый он никакой, а все больше по хозяйственной части, в начальники так сказать выбился, а работы ему аспиранты и подчиненные писали. Ученые они еще и завистливые.

Фундаментальные исследования далеко не всегда имеют очевидный и близкий практический выход, хотя конечно есть исключения, но, как общее правило - чем фундаментальнее результат, тем более отдалены и масштабны практические результаты. Т.е. затачиваюсь под "возможные практически применения" надо либо "сокращать горизонты" и плодить "мелкотемье", либо привирать. По сути наука сама себя неплозо регулирует, устанавливая подзодящее соотношение между "длинными" и "короткими" темами. Конечно если все ринутся копать новую теорию относительности, ничего хорошего не выйдет. Но ее родную на всю необъятнужю Родину 2-3 человека копают. в свободное от преподавания время.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 13:32:54)
Дата 19.12.2017 17:15:04

Re: я думаю,

>Вы говорите так будто "практические задачи" на дороге валяются и измышляются премудрыми государственными мужами. Их еще поискать надо и сформулировать. Прикладные задачи формулируются той же научной средой, в ответ на потребностьи общества. Наука тут работает как черный ящик, в ответ на раздражение - сигнал.
О да, трансформация целей в задачи и адекватная обратная связь это навыки, которые утрачены почти совсем. Но это не значит что надо смириться и пустить процесс на самотек. "Не надо мучиться, попробуй и получится. А если не получится, попробуешь опять!" (с)
>Фундаментальные исследования далеко не всегда имеют очевидный и близкий практический выход, хотя конечно есть исключения, но, как общее правило - чем фундаментальнее результат, тем более отдалены и масштабны практические результаты.
Истринно так.
>Т.е. затачиваюсь под "возможные практически применения" надо либо "сокращать горизонты" и плодить "мелкотемье", либо привирать.
Мелкотемье по нынешним временам скорее благо, сугубое ИМХО.
От Инженер-109
К Alpaka (19.12.2017 02:41:54)
Дата 19.12.2017 08:32:05

главное не ошибиться и не отдать даже 20% "лысенкам"

>все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся.
за 10-20 лет не каждый завод-трубопровод-фабрика окупятся, а окупаемость "науки" за такой срок - утопия в 90% случаев

>Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
важно правильно выбрать исследователей задач с "дальним прицелом" - а то "ишак" сдохнет через 20 лет и через 50 о нем уже и не вспомнят

>Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
а никто толком и не знает - а именитые авторитеты у нас или уже ушли, или на излете

>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
настоящий ученый не пропадет конечно, но не будучи отмечен-огрантован такой ученый может затеряться среди главных инженеров и технологов
От Flanker
К Инженер-109 (19.12.2017 08:32:05)
Дата 19.12.2017 11:32:03

Re: главное не...

>>Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
>важно правильно выбрать исследователей задач с "дальним прицелом" - а то "ишак" сдохнет через 20 лет и через 50 о нем уже и не вспомнят
Вы имели ввиду "Вавиловым" :)))
У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 11:32:03)
Дата 19.12.2017 12:36:16

Re: главное не...

>У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был

На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 12:36:16)
Дата 19.12.2017 13:03:53

Re: главное не...

>>У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был
>
>На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик. Ну про картошку глазками уже помянули.
>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
Как раз топично.

От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 13:03:53)
Дата 19.12.2017 13:51:14

Re: главное не...

>Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик.

Нет, сама идея лесопосадок в засушливых областях еще дореволюционая, инициатива повсеместных засухо/ветрзащитных лесополос является частью довольно-таки фантастического "сталинского плана преобразования природы" (имевшего и рациональные составляющие но страдавшего компанейщиной и крайне плохой научной обоснованностью, что и обусловило его провал), к реализации конечно была подключена ВАСХНИЛ и Лысенко не мог оказаться в стороне как "соисполнитель". То чем гений Лысенко непосредственно оплодотворил сей план, было предложение (основываясь на своей "теории" об отсутствии внутривеидовой конкуренции и "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" sic!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.
В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.

>>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
>Как раз топично.

Ну тогда ...флеймите.
От Андю
К Alexeich (19.12.2017 13:51:14)
Дата 19.12.2017 15:35:17

Гы-гы. Нет, Выбегаллу я не люблю конечно, но : (+)

Здравствуйте,

> "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" сиц!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.

о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)

>В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.

Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (19.12.2017 15:35:17)
Дата 19.12.2017 21:20:37

Re: Гы-гы. Нет,...


>
>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

>Всего хорошего, Андрей.
Увы в 1990е 2000е их в значительной степени срубили. Уголь подорожал...
От Alexeich
К Nagel (19.12.2017 21:20:37)
Дата 20.12.2017 11:33:33

Re: Гы-гы. Нет,...

>>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>Увы в 1990е 2000е их в значительной степени срубили. Уголь подорожал...

Основу быстрорастущих лесополос в послевоенных посадках составлял тополь (хотя и дубы даже сажали) к концу 90-х и 00-х это были деревья приближающиеся к тому возрасту. когда они ан масс начали бы засыхать и валиться. ТАк что рубить так и так бы пришлось, вопрос в том почему не восстанавливали.
От Андю
К Alexeich (20.12.2017 11:33:33)
Дата 20.12.2017 11:36:26

В тех посадках, где прошли мои детские каникулы, было полно акаций. (+)

Здравствуйте,

И абрикос с шелковицами. Тополей было зело мало.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (20.12.2017 11:36:26)
Дата 20.12.2017 13:51:39

от региона зависит

>И абрикос с шелковицами. Тополей было зело мало.

Там где мое детство прозодило - тополь и шелковица ан масс. А вот в Ю.Подмосковье смешанные посадки, в т.ч. и белая акация - тот еще суперсорняк, мелколесье вырастает за 3-4 года, быстрее березы.
От Alexeich
К Андю (19.12.2017 15:35:17)
Дата 19.12.2017 17:59:22

у Выбегаллы все было предельно конкретно

>о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)

Не какие-то там хитрые высоконаучне рассжудения с ферментами и прочими экологическими штуками. У него проще и доступнее было. Дерьевья. значить, друг другу помогают соками и вообще, а внутривидовой конкуренции, значить, быть не могет, потому что когда он будет удовлетворен желудочно он заинтересутеся согласно дарвинсовскому ученнию как его видит диалектическо учение конкуренция может быть только межвидовая. Следовательно сеять надо гуще, чтоб растения, значить, друг другу помогали и быстрее росли, а какие, значить, засознуть, то они отдали свою жизнь на пользу оставшимся, которые будут расти быстрее чем одно на ямку. Ну лесоводы со стажем знамо дело за голову хватались от этиз рекомендаций. но кто они, а кто академик.

>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 17:59:22)
Дата 19.12.2017 18:15:15

Re: у Выбегаллы...

>>о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)
>
>Не какие-то там хитрые высоконаучне рассжудения с ферментами и прочими экологическими штуками. У него проще и доступнее было. Дерьевья. значить, друг другу помогают соками и вообще, а внутривидовой конкуренции, значить, быть не могет, потому что когда он будет удовлетворен желудочно он заинтересутеся согласно дарвинсовскому ученнию как его видит диалектическо учение конкуренция может быть только межвидовая. Следовательно сеять надо гуще, чтоб растения, значить, друг другу помогали и быстрее росли, а какие, значить, засознуть, то они отдали свою жизнь на пользу оставшимся, которые будут расти быстрее чем одно на ямку. Ну лесоводы со стажем знамо дело за голову хватались от этиз рекомендаций. но кто они, а кто академик.
Ну то есть он мог доступно объяснить зачем его наука и чем он значит занимается? :)))
>>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.
>
>Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный. А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.
От Pout
К Flanker (19.12.2017 18:15:15)
Дата 20.12.2017 10:43:17

Re: у Выбегаллы...


>>
>>Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
>Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный. А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.


именно.
Тут большой обзорный материал.
Издает знакомый мне холдинг, который в частности темой с\х продукции плотно занимается. Для них это профильные разработки
http://erazvitie.org/article/preobrazuem_prirodu
Созданные лесопосадки со временем способствовали улучшению качества почвы. Так, к 1980 году под лесными полосами Ростовской области и Кубани вместо отмеченных ранее на карте южных чернозёмов обнаружились типичные среднерусские. Их мощность за это время возросла с 40 до 70 см. Одно мульчирование полей опавшей листвой широколиственных деревьев приводило к формированию выраженного слоя перегноя, богатого кальцием и равномерно пропитывающего минеральную часть почв.
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 18:15:15)
Дата 19.12.2017 19:31:06

Re: у Выбегаллы...

>Ну то есть он мог доступно объяснить зачем его наука и чем он значит занимается? :)))

Не то слово. Уникум. Тем и брал. Просто, доступно, новый сорт за год, удвоение урожайности за счет посадок кустистой пшеницы за 5, нет за 3 года, яровые в озимые и взад за сезон, из овса выходит овсюг, поэтому бороться с сорняками бессмыслено, наследственные признаки воспитываются соласно диалектического материализма за полевой сезон и т.дю. (я не утрирую - я просто цитирую из трудов отцов основателей). Пока эти соплежуи с Вавиловым во главе мямлили про какие-то гены и протоколы тестирования новых сортов длиной в 10 лет. Бодрее надо было, глядя в глаза начальству угадывать его потаенные желания и не стесняться в общеаниях :)

>Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный.

Точно. И как зануда ученый прочел и про, и контра, не доверяя своему чутью садовода-любителя. Соб-сно исследования по сомнительной пользе от повсеместного исопльзьвания лесополос ведутся давно и работ написано море.

>А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.

Ну сдуру можно и х... сломать. Это относится и к тотальному "плану преобразования природы", и к тотальной вырубке лесополос в равной мере.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.12.2017 19:31:06)
Дата 19.12.2017 21:21:37

Re: у Выбегаллы...


>Точно. И как зануда ученый прочел и про, и контра, не доверяя своему чутью садовода-любителя.

Так ведь как раз тезис про разреженные посадки он от садоводов-любителей. Лесопосадки как раз надо сгущать, хоть и по интй причине нежели вы транслировали от Лысенко.

>Соб-сно исследования по сомнительной пользе от повсеместного исопльзьвания лесополос ведутся давно и работ написано море.

А можно тезисно или ссылочно про сомнительность пользы?
Просто наблюдаемые факты говорят об обратном - сведение лесов приводит к опустыниванию и эрозии (северная африка, плодородный полумесяц, балканы до нашей эры, целина и прерии в 20 веке), а высадка лесов - наоборот (Израиль в 21-м).

А если про изменение говорить - то высадка эвкалиптов на заболоченных морских побережьях, превративших Сочи в курорт вместо места ссылки :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.12.2017 21:21:37)
Дата 20.12.2017 12:43:08

Re: у Выбегаллы...

>Так ведь как раз тезис про разреженные посадки он от садоводов-любителей. Лесопосадки как раз надо сгущать, хоть и по интй причине нежели вы транслировали от Лысенко.

Стоп-стоп. речь не о разреженных или загущенных посадках на выходе. Речь о загущении _при посадке_ семян/саженцов втрое-вчетверо по сравнению с нормами, что шло вразрез со всем ранее наработанным опытом и опиралось на шаткую схоластическую конструкцию Лысенко об отсутствии внутривидовой конкуренции.

>А можно тезисно или ссылочно про сомнительность пользы?

Тезисно обычно высказываются следующие сообажения: лесополосы неоднозначно влияют на водный баланс (накопление влаги в области лесополос и неравномерное ее распределение по полям), значительное потребление влаги самими деревьями (взрослый тополь поглощает за сезон влаги сравнимо с затрачиваемой на выращиванеи 100 кг картофеля), неэффективность ветрозащиты при редком расположении лесополос ("отведенный" ветер возвращается к земле усиленным уже на расстоянии 2-3h от лесополосы. где h - высота дерева, известный "эффект небоскреба") и уменьшение урожайности из-за затенения при частом расположениие полос, лесополосы служат "инкубатором" для разного рода вредителей с/х растений, лесополосы занимают до 7-10% защищаемых полей, зачастую одним уже этим фактором сводя на нет пользу от прироста урожайности, часто расположенные лесополосы затрудняют обработку полей, в конце концов поддержание лесополос в приличном состоянии стоит денег. И last not least, эффективность лесозащиты должна рассматриваться не как сферическое явление в вакууме, а в сравнении с другими методами агротехники в засушливых регионах. Когда Докучаев двигал свой план лесозащиты, на дворе стоял 19 век и, в общем-то арсенал агротехники сильно отличался как от современного так и от наличествовавшего в середине 20 в. Это "контра". про "про" вы и так знаете. Многолетние исследования

>Просто наблюдаемые факты говорят об обратном - сведение лесов приводит к опустыниванию и эрозии (северная африка, плодородный полумесяц, балканы до нашей эры, целина и прерии в 20 веке), а высадка лесов - наоборот (Израиль в 21-м).

Отмечу две вещи. Во-первых, вы смешали антропогенное обезлешивание с вековыми эффектами изменения климата (это о Сев. Африке и Плодородном полумесяце - там эти два фактора шли рука об руку усиливая друг друга). На целине и в большей части "прерий", как ни странно. обходятся без лесополос. Во-вторыХ леса это одно, лесополосы - все же немного совсем другое. Превратить с/х регионы в леса нам не светит, даже несмотря на всю благостность для климата, с голоду помрем, так что бороться "с опутыниванием и эрозией" посадкой лесов придется в скромных масштабах.

>А если про изменение говорить - то высадка эвкалиптов на заболоченных морских побережьях, превративших Сочи в курорт вместо места ссылки :)

Скажем так, там не одни эвкалипты все жто учинили :)
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 13:51:14)
Дата 19.12.2017 13:55:52

Re: главное не...

>>Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик.
>
>Нет, сама идея лесопосадок в засушливых областях еще дореволюционая, инициатива повсеместных засухо/ветрзащитных лесополос является частью довольно-таки фантастического "сталинского плана преобразования природы" (имевшего и рациональные составляющие но страдавшего компанейщиной и крайне плохой научной обоснованностью, что и обусловило его провал), к реализации конечно была подключена ВАСХНИЛ и Лысенко не мог оказаться в стороне как "соисполнитель". То чем гений Лысенко непосредственно оплодотворил сей план, было предложение (основываясь на своей "теории" об отсутствии внутривеидовой конкуренции и "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" sic!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.
>В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.
Не знаю в каком месте там провал. Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют. Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 13:55:52)
Дата 19.12.2017 14:46:03

Re: главное не...

>Не знаю в каком месте там провал.

В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.

задачу украления пейзажа? :)

>Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют.

"А часовню что, извините. тоже я развалил"? Вы приписываете уже и подрезку плодовых деревьев, известную еще в античной малой Азии, босоногому академику? Обычно ограничиваются упоминанием "чеканки хлопчатника". Но это тоже не босоногий академик придумал, антре ну (тоже еще до револючии применяли), хотя и топил за нее в новосозданных колхозах, факт.
Надо все же различать роль Л. как чиновника на высшей сельскохозяйственной должности, где он воленс-ноленс что-то должен был делать, как и любой сталинский чиновник. встроенный в "вертикаль" со всеми оной вертикали достоинствами и недостатками, и его псевдонауыне потуги. И к тому же оценивая результаты работы в должности надо смотреть на баланс успезов и неудач, а не выковыриавть. Ну чеканка хлопка замечательно. А угробливание селекционной работы по зерновым, так что при "кукурузнике" чуть ли не с нуля пришлось начинать? Или отказ от гибридной кукурузы, или развлечения с "яровизацией", а "летние посадки картофеля" и т.д. и т.п. Заметьте что я не касался опустошения, рповеденного боосоногим академиком в подведомственныз институтах.

>Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.

О5-25
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:11:25

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

>> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
>
>задачу украления пейзажа? :)
Задачу укрепления почвы и предотвращения суховеев. Приезжайте на Донбасс, там еще есть старожилы, которые помнят как было до этих лесополос. Вообще я малость фигею. Вы лучше таки расскажите доступно про ваши звезды и телескопы. Как мы через сто лет эти результаты применим на благо народа и отечества.
От doctor64
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:06:10

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.
Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр? Огонек 1989 года прямо страницами.
От Alexeich
К doctor64 (19.12.2017 15:06:10)
Дата 19.12.2017 17:52:36

Re: главное не...

>Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года.
И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.

>Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр?

Ну я не в Пулково, положим, а машина времени вещь довольно простая и даже реализуемая на практике.

>Огонек 1989 года прямо страницами.

при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
От Jack30
К Alexeich (19.12.2017 17:52:36)
Дата 20.12.2017 01:49:56

Re: главное не...


>(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года

Ээээ, "а вы точно ученый"? Уж извините...
Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?
Ничего что в полной мере он так и не был реализован?
Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

>И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали". Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.
На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
Ну-да, ну-да. Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.


>>Огонек 1989 года прямо страницами.
>
>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???
От Alexeich
К Jack30 (20.12.2017 01:49:56)
Дата 20.12.2017 11:28:01

Re: главное не...

>Ээээ, "а вы точно ученый"?

"Ученые у нас собачки, а мы - научные работники"@

> Уж извините...

не извиню.

>Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?

о чем я и пишу - гавкнулся. Заметим, что тотального сворачивания других народнохозяйственных планов по случаю визита Кондрата к Иосифу, почему-то, не происходило. Может не только с Кондратом что-то все же было не так, а и с планом?

>Ничего что в полной мере он так и не был реализован?

о чем я и пишу.

>Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

Ничего, я это знаю, но давайте не разбрасываться, речь-то идет о лесополосах. А так что ж, можно и о яблонях на Марсе поговорить. Планов-то у нас всяких красивых всегда было более чем, вопрос в их реализуемости.

>А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали".

Это, конечно, серьезный аргумент. Но не объясняющий всего. Хотя конечно да. никчемный нашему правительству народец попался, тут не поспоришь.

>Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.

Тополь, широко использовавшийся в лесопосадках, при должном уходе за год растет из саженца на метр в год, а некоторые виду гибридных тополей дают 2-3 метра прироста в год в условиях юга России и Украины, так что что-то можно было оценитьи путем "непосредственного наблюдения" даже и через 4 года.
А так вообще люди обладают даром ясновидения оценки последствия тех или иных действий, что дает им определенные преимущества в ходе эволюции :) Лесополосы на юге России сажали с дореволюционныз времен - было время накопить опыт. Я не склонен считать наших дедов такими уж идиотами, особенно специалистов в области агротехники и лесоводства, которые и пообкромсали планов громадье, а вовсе не ленивые председатели колхозов (напоминаю что крупные лесополосы проходили как государственные и в вопросах как финансирования работ, так и мнения председателя нужно ли ему через поле 6 рядов тополей его дело было телячье, под козырек и на юх, или Вы полагаете. не успел теран остыть, а председатели уже стали дружно сами посылать на юх "товарищей из центра"?). А с другой стороны может и идиоты, Вы посеяли во мне сомнение.

>На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

Хорошо, прекрасно, почему же тогда первоначальный план так фундаментально пообкромсали? Сугубо из-за смерти терана?

>>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
>Ну-да, ну-да.

Что "ну-да ну-да", нехороши уже и в нужном месте в нужное время или пейзаж не украшают? :)

> Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.

Вы полагаете, причина в деградации системы лесополос? А, скажем, увеличение частоты смерчей в Техасе по той же причине? (Там тоже покоцали кой-где лесополосы признав их избыточными).

>>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
>Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???

Ну во-первых, ненужность и безуспешность посадок в том объеме, который был заложен в "плане преобразования природы" писать вовсе незачем,это сама жизнь показала, ибо на практике программу не выполнили, ergo она оказалась по меньшей мере безуспешной, а если принять гипотезу о том. что наши деды были не олухами, не понимающими своей пользы и не видящими дальше носа, а достаточно рационально мыслящими хозяевами, то и ненужной. Во-вторых, третий раз возвращаясь к началу, я (точнее не я, конечно, а те кто программу свернули) имел в виду не тотальную ненужность лесопосадок, а ненужность реализации программы в том гомерическом объеме, в котором она была заявлена. Лично по мне так пусть бы сажали, я лес люблю, а хлеб давно не могу позволить себе есть (толстит знаете ли). В-третьих, честно признаюсь я не буду проводить библиографической исследование (это требует времени и это не такой уж простой вопрос, как вам кажется, поскольку на каждое про находится контра), я изложил свое сложившееся на основании чтения популярных статей и общения с нашими биологами, мнение, Вы можете оставаться при своем сложившемся мнении.
От марат
К Alexeich (19.12.2017 12:36:16)
Дата 19.12.2017 12:46:56

Re: главное не...

Здравствуйте!
>На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
Практический с ходу - посадка картофеля с глазками, а остальную часть на прокорм. Не генетики же это придумали. Да, в годы войны, кстати. Т.е. очень актуально.
А генетики в голодном Ленинграде сохранили коллекцию семян. Но без выхлопа немедленного. На будущее.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (19.12.2017 12:46:56)
Дата 19.12.2017 13:36:24

Re: главное не...

Ну так и знал :)

>Практический с ходу - посадка картофеля с глазками, а остальную часть на прокорм.

Применяется с 18 века. Как для эконмоии картофеля в бедных хозяйствах, так и в селекционной работе.

> Не генетики же это придумали. Да, в годы войны, кстати.

Да, нужда заставила. В остальное время это невыгодно.

> Т.е. очень актуально.

Несомненно. Но Лысенко это не "изобрел", хотя во время войны была под его редакцией издана брошюра с такой рекомендацией.
От kcp
К Инженер-109 (19.12.2017 08:32:05)
Дата 19.12.2017 08:34:27

Лысенко агроном. Он урожайность повышал. Селекционные станции строил (-)
От Андю
К Alexeich (18.12.2017 17:51:47)
Дата 18.12.2017 18:26:10

Я бы к "бонусам" космической астрофизики отнёс (+)

Здравствуйте,

1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.
2. Солнечный мониторинг.
3. Общую разработку и производство "инструментария" по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.

С поверхности планеты это не всегда удобно/возможно, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андю (18.12.2017 18:26:10)
Дата 19.12.2017 06:10:49

Re: Я бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

Странная логика. Сначала астрофизики отбирают деньги у планетников, а затем хвастаются исследованием планет.

>2. Солнечный мониторинг.

Вот выясняется что "Могем, и магнитные бури предсказывать могем с хорошей точностью, только как выяснилось недавно отечеству это нахрен не нать".

>3. Общую разработку и производство "инструментария"

Разработка и производство будут в любой сфере исследований, если не воровать, конечно, просто по факту вложения денег.

> по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.

Есть мнение (тм), что после разрушения путём наблюдений космоса объяснимой картины мира, товарищи учёные могут и не собрать её обратно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (19.12.2017 06:10:49)
Дата 19.12.2017 12:17:54

Re: Я бы...

>Странная логика. Сначала астрофизики отбирают деньги у планетников, а затем хвастаются исследованием планет.

Ну во-первых, в данном случае не отнимают, исследованиями экзопланет прославляются в основном наши западные бледнолицые братья со своих белднолицых КА. Во-вторых речь идет об экзопланетах - т.е. планетах в других звездный системах. В-третьих планетцики тут понимаются в узком смысле - те что в Венеру и Марс болванками пуляют.

>>2. Солнечный мониторинг.
>
>Вот выясняется что "Могем, и магнитные бури предсказывать могем с хорошей точностью, только как выяснилось недавно отечеству это нахрен не нать".

Поясню. "Нать" в том смысле. что введение опр. мероприятий при предсказании мощнорй магнитной бури, позволяет сэкономить много бабловского, а "не нать" в том смысле что на поддержание "службы" - т.е. системы выдающей прогнозы, денег на данный момент нет. Строго гвооря. фишка метода не в том, что предупреждать можем, это давно умеют, а в том что исключаем ложные предупреждения (это процентов 50). Ну в обще мне нать так не нать, это как со службой предупреждения землетрясений на ДВ и на Кавказе. В свое время упразнили, вроде как не надо, хотя стоило копейки. Ну не надо так не надо.

>> по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.
>
>Есть мнение (тм), что после разрушения путём наблюдений космоса объяснимой картины мира, товарищи учёные могут и не собрать её обратно.

Но это же прекрасно. "Рекорды растут когда их бьют". Картину мира периодически необзодимо пересматриватью а то до сих пор сидели бы у костра и рассказывали бы друг другу про большую волосатую, которая родила мир, оплодотворенная большим Ку.
От Пехота
К Alexeich (19.12.2017 12:17:54)
Дата 19.12.2017 15:27:09

Re: Я бы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Странная логика. Сначала астрофизики отбирают деньги у планетников, а затем хвастаются исследованием планет.
>
>Ну во-первых, в данном случае не отнимают, исследованиями экзопланет прославляются в основном наши западные бледнолицые братья со своих белднолицых КА. Во-вторых речь идет об экзопланетах - т.е. планетах в других звездный системах. В-третьих планетцики тут понимаются в узком смысле - те что в Венеру и Марс болванками пуляют.

Это всё не имеет значения, поскольку астрофизики шпыняют планетников за исследования ближайших планет в виду её бесперспективности и тут же хватаются за исследования планет про существование которых вообще можно говорить только условно. Не знаю как Вам, а мне такой аргумент в пользу астрофизиков смешон.

>Поясню. "Нать" в том смысле. что введение опр. мероприятий при предсказании мощнорй магнитной бури, позволяет сэкономить много бабловского, а "не нать" в том смысле что на поддержание "службы" - т.е. системы выдающей прогнозы, денег на данный момент нет.

Извините, без цифр этот разговор беспредметен. Какие средства теряет экономика РФ из за магнитных бурь в год?

>Но это же прекрасно. "Рекорды растут когда их бьют". Картину мира периодически необзодимо пересматриватью а то до сих пор сидели бы у костра и рассказывали бы друг другу про большую волосатую, которая родила мир, оплодотворенная большим Ку.

Угу. Допересматривались до тупика уже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (19.12.2017 15:27:09)
Дата 19.12.2017 18:32:39

Re: Я бы...

>Это всё не имеет значения, поскольку астрофизики шпыняют планетников за исследования ближайших планет в виду её бесперспективности и тут же хватаются за исследования планет про существование которых вообще можно говорить только условно. Не знаю как Вам, а мне такой аргумент в пользу астрофизиков смешон.

Ну не знаю, ну посмейтесь.

>Извините, без цифр этот разговор беспредметен. Какие средства теряет экономика РФ из за магнитных бурь в год?

Хороший вопрос, когда-то интересовался поверхностно впрочем. Сходите по ссылке http://www.lloyds.com/~/media/lloyds/reports/emerging%20risk%20reports/solar%20storm%20risk%20to%20the%20north%20american%20electric%20grid.pdf
Это не об экономике РФ, а об экономике США, но какое-то сопоставление можно сделать.
Суперкраткое резюме.
Повторение самой мощной известной в период наблюдений Солнца Кэррингтонской супервспышки (1859) привело бы к потерям в США (из-за отказов электросетей) в пределах 0.6 - 2.6 трлн. долл.
Это довольно реалистичный сценарий, ибо в 2012 нас успешно минула (поток частиц летел не туда - нутак тряхнуло маленько) супервспышка сравнимая по оценке интенсивностис Кэррингтоновской, чутка бы Солнце впо другому было повернуто - насладились бы длительным отсутствием элкетроснабжения в регионах севернее 40 градусов.
Если даже считать эти опасения неоправдано завышенными, т.к. оценка мощности Кэррингтоновской супервспышки основана на косвенных методах (магнитомеров не было) то, скажем, прямая оценка экономических потерь от блэкаута в Квебеке в 1989, вызванного довольно сильной вспышкой и последовавшей магнитной бурей в 600 нТ оценивались в 13 ярдов каксов.

>Угу. Допересматривались до тупика уже.

Цивилизация в тупике? Или наука в тупике?
От doctor64
К Андю (18.12.2017 18:26:10)
Дата 18.12.2017 18:51:57

Re: Я бы...

>Здравствуйте,

>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.
Пиарить надо. Почему американцы не стесняются в новостях гордо рассказывать что Хаббл нашел экзопланету, возможно пригодную для жизни у какой нибудь Зэты Центавра? Как раз чтобы журналисты, бл-ры и прочая интеллектуальная элита человечества могла почесать языки о количестве ног и сексуальных обычаях зетацентаврианок. Научного смысла нет, но обществу приятно.

>2. Солнечный мониторинг.
(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то. Если с Солнцем чтото случится, земной цивилизации по любому конец.

>3. Общую разработку и производство "инструментария" по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.
Тут можно и SETI@Home вспомнить. В научной ценности разложения в ряд фурье записи космического шума я сомневаюсь, но дает чуство сопричастности к великому, хотя бы у гиков. Все лучше чем биткоины майнить.

Пиар, миром правят пиар и реклама.
От Эвок Грызли
К doctor64 (18.12.2017 18:51:57)
Дата 19.12.2017 14:13:33

Re: Я бы...

>>2. Солнечный мониторинг.
>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то.

Тащемта для тараканов такая система вполне имеет толк "если содержание растет - валим к соседям".
А конкретно для нас, это, на секундочку имеет толк вполне реальный и практический - хотя бы на уровне "на солнце вспышка, значит через n часов будут помехи связи, вырастет число отказов техники и толпы бабушек начнут вызванивать 'скорые'". И всё перечисленное - это вполне реальные убытки в бабле, которые можно постараться сэкономить - если мониторинг есть.
От doctor64
К Эвок Грызли (19.12.2017 14:13:33)
Дата 19.12.2017 16:51:16

Re: Я бы...

>>>2. Солнечный мониторинг.
>>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то.
>
>Тащемта для тараканов такая система вполне имеет толк "если содержание растет - валим к соседям".
Только нам валить некуда.
>А конкретно для нас, это, на секундочку имеет толк вполне реальный и практический - хотя бы на уровне "на солнце вспышка, значит через n часов будут помехи связи, вырастет число отказов техники и толпы бабушек начнут вызванивать 'скорые'".
И когда в последний раз была такая вспышка чтобы возникли перебои связи и бабульки на скорых?

> И всё перечисленное - это вполне реальные убытки в бабле, которые можно постараться сэкономить - если мониторинг есть.
Конкретнее можно - сколько убытков от вспышек и сколько стоит мониторинг? А главное, толку то - ну узнали мы что завтра будут перебои в связи и бабкам поплохеет - что мы сделать то сможем?
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 18:51:57)
Дата 18.12.2017 20:31:58

Re: Я бы...

>>2. Солнечный мониторинг.
>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то. Если с Солнцем чтото случится, земной цивилизации по любому конец.

Жжоте напалмом. Кроме глобальных катастроф есть еще и такое явления как магнитные бури. Последствия которых можно в известной степени минимизировать, если знать о времени их наступления.
От Андю
К doctor64 (18.12.2017 18:51:57)
Дата 18.12.2017 19:01:04

Ре: Я бы...

Здравствуйте,

>>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

>Пиарить надо. Почему американцы не стесняются в новостях гордо рассказывать что Хаббл нашел экзопланету, возможно пригодную для жизни у какой нибудь Зэты Центавра? Как раз чтобы журналисты, бл-ры и прочая интеллектуальная элита человечества могла почесать языки о количестве ног и сексуальных обычаях зетацентаврианок. Научного смысла нет, но обществу приятно.

Эт да, только руками развести и всплакнуть.

>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то. Если с Солнцем чтото случится, земной цивилизации по любому конец.

Ну, а детали солнечного фьюжена, а параметры солнечного ветра, а загадка коротких и длинных солнечных циклов, наконец? М.б. у нас впереди "малый ледниковый период" и надо дрова уже запасать, пока потепление не закончилось. :-)

>Тут можно и СЕТИ@Хоме вспомнить. В научной ценности разложения в ряд фурье записи космического шума я сомневаюсь, но дает чуство сопричастности к великому, хотя бы у гиков. Все лучше чем биткоины майнить.

Хотя бы.

>Пиар, миром правят пиар и реклама.

Ну, это для нарот, под пиво. Но умных девочек и мальчиков я бы со счетов не сбрасывал, а им действительно такая хорошо поданная инфа оч. нужны. Как старый циник скажу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От doctor64
К Андю (18.12.2017 19:01:04)
Дата 18.12.2017 19:54:00

Ре: Я бы...

>
>Эт да, только руками развести и всплакнуть.
А потом товарищ астрофизик на форуме удивляется, почему общество не хочет платить за астрофизику.

>Ну, а детали солнечного фьюжена, а параметры солнечного ветра, а загадка коротких и длинных солнечных циклов, наконец? М.б. у нас впереди "малый ледниковый период" и надо дрова уже запасать, пока потепление не закончилось. :-)
Боюсь, в индустрии глобального потепления крутятся такие деньги - все эти торговли лицензиями, спонсирование зеленой энергии и прочего, что за малейший намек на такое и киллера могут прислать.


>>Пиар, миром правят пиар и реклама.
>
>Ну, это для нарот, под пиво. Но умных девочек и мальчиков я бы со счетов не сбрасывал, а им действительно такая хорошо поданная инфа оч. нужны. Как старый циник скажу. :-)
Одно другого не отменяет. Тогоже Персиваля Лоуэлла вспомнить - не увлекся бы человек марсианскими каналами - и не было бы обсерватории.
От Alexeich
К Андю (18.12.2017 18:26:10)
Дата 18.12.2017 18:44:47

ув доктор64 поставил меня в узкие рамки, насколько я понял

не касаться узкопрактических приложений совремменной астрофизики и междисциплинарных исследований. ибо его интересует именно "бесполезность чистой астрофизики".

>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

Это как раз не в масть. Ну накой они эти экзопланеты.

>2. Солнечный мониторинг.

Это да, есть такое дело. Могем, и магнитные бури предсказывать могем с хорошей точностью, только как выяснилось недавно отечеству это нахрен не нать, больно дорого (что-то в районе 15 тыс. долл в год выходит по нынешнему курсу). Так что дивайс-то у нас есть, а предсказывать не будем :)

>3. Общую разработку и производство "инструментария" по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.

Ну это кагбэ бай-продакт. Искали планеты а разработали оптическую интерферометрию :)

>С поверхности планеты это не всегда удобно/возможно, ИМХО.

Да, т.н. "частотные окна" сильно ограничивают возможность наземной астрономии.
От Андю
К Alexeich (18.12.2017 18:44:47)
Дата 18.12.2017 18:53:59

Ре: ув доктор64...

Здравствуйте,

>>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

>Это как раз не в масть. Ну накой они эти экзопланеты.

Мега-новостью было то, что они действительно есть. "По логике вещей" они не могли ни быть, но а вдруг? :-)

И я не согласен, что они не нужны. Упомянутая вами инферометрия -- раз, спектральный анализ и проч. тонкие измерения -- эт два. А возможные следы кислорода в атмосфере?

ЗЫ. Мой институтский друг "зарабатывает себе на жизнь" созданием и производством вполне наземных спектрометров в том числе идеей, которая у него возникла под влиянием техзадания для прибора советской марсианской миссии. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От KSN
К doctor64 (18.12.2017 14:11:11)
Дата 18.12.2017 17:25:42

Re: Простите, а...

>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики. Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами. Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые" до технологий передачи и обработки изображений. В чем польза от вашей астрофизики, чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?

ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)
От Pout
К KSN (18.12.2017 17:25:42)
Дата 19.12.2017 20:41:57

Re: два года назад Папа (катол.церковь) признал теорию большого взрыва

>>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики. Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами. Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые" до технологий передачи и обработки изображений. В чем польза от вашей астрофизики, чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?
>
>ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)

https://www.gazeta.ru/social/2014/10/28/6280321.shtml
На заседании Понтификальной академии наук глава римско-католической церкви - папа Римский Франциск - признал справедливость научных теорий сотворения мира - теорию эволюции и теорию Большого взрыва
Астрофизики со всего мира, которые соберутся в Ватиканской обсерватории, обсудят черные дыры, гравитационные волны и пространственно-временные особенности.

а потом у нас под впечатлением этого учебный курс астрономии со всем методическим оснащением после более чем 20-летнего перерыва с 2017 г возвращен в общеобразовательную учебную программу, и это отрадное и обнадеживающее явление . Сейчас создаётся полный комплект учебно-методических пособий для учителя и ученика. Новый школьный учебник вместо замшелого пишут астрофизики А.Засов и В. Сурдин, опытные и искушенные профессионалы и преподаватели.

Задача массового образования закладывать базисные знания для здорового критического мышления. Для того, чтобы гражданин страны был грамотен и умел рационально обосновать свою точку зрения по наиболее распространённым и обсуждаемым вопросам, от которых зависит общее будущее (и развитие космонавтики и ракетостроения). В сумме это и называется: быть развитым человеком, а не дикарём со смартфоном. Остальное - мелочи.

Многие не представляют, насколько неявный бэкграунд, на основании которого они потом берутся доказывать, что кому полезно и бесполезно, закладывается прописыванием базисных современных знаний еще в школе.Теперь хоь с астрофизикой станет полегче. Еще стОит логику и философию ввести с школьную программу , если найдутся такие авторы, как Засов и Сурдин.

во избежание
От Alexeich
К Pout (19.12.2017 20:41:57)
Дата 20.12.2017 14:34:59

томозит papa

>На заседании Понтификальной академии наук глава римско-католической церкви - папа Римский Франциск - признал справедливость научных теорий сотворения мира - теорию эволюции и теорию Большого взрыва
>Астрофизики со всего мира, которые соберутся в Ватиканской обсерватории, обсудят черные дыры, гравитационные волны и пространственно-временные особенности.

Еще 20 лет назад в ватиканской обсерватории собирались на конференцию по теории и эксперименту в гравитационной физике. Чел там тогда один работал по нашей узкой тематике, мы с ним чуть совместную статью не забабахали. Кстати, издавали свой бюллетень со вполне сносным IF, но уже давно накрылся.

> Новый школьный учебник вместо замшелого пишут астрофизики А.Засов и В. Сурдин, опытные и искушенные профессионалы и преподаватели.

Ой не знаю, Результат отнюдь не гарантирован. При всем уважении к тов. Засову м Сурдину результаты привлечения преподавательского состава МГУ к написанию школьных учебников привели например к рождению совершенно чудовищного учебника геометрии от кафедры математики Ф-Ф. Сейчас в ходу вполне приличная реинкарнация Воронцова-Вельяминова (соавтора запамятовал).
От Pout
К Alexeich (20.12.2017 14:34:59)
Дата 20.12.2017 14:56:54

Re: самый продвинутый из них по части космоса - его святейшество Далай Лама 14

>>На заседании Понтификальной академии наук глава римско-католической церкви - папа Римский Франциск - признал справедливость научных теорий сотворения мира - теорию эволюции и теорию Большого взрыва
>>Астрофизики со всего мира, которые соберутся в Ватиканской обсерватории, обсудят черные дыры, гравитационные волны и пространственно-временные особенности.
>
>Еще 20 лет назад в ватиканской обсерватории собирались на конференцию по теории и эксперименту в гравитационной физике. Чел там тогда один работал по нашей узкой тематике, мы с ним чуть совместную статью не забабахали. Кстати, издавали свой бюллетень со вполне сносным IF, но уже давно накрылся.

я с папиными (Франциска) воззрениями на космологию разберусь, мне это интересно. Он подпирается тут работами ватиканских спецов (теологов), в комментариях к той новости 2014г есть ссылки, я их нашел и прочел

Далай-лама является религиозным лидером в постоянном диалоге с формами знаний, далекими от догмы.
http://turboportal.ru/uploads/posts/2013-06/1371094407_buddizm.jpg


http://io9.com/5942616/dalai-lama-tells-his-facebook-friends-that-religion-is-no-longer-adequate
" Реальность современного мира такова, что в современных религиях этика стала приземленной и не является больше адекватной. И поэтому я все больше убеждаюсь, что настало время найти способ размышления о духовном и нравственном вне религии вообще"
Далай-Лама считает, что НАУКА способна ответить и на вопросы морального характера.
ЕСДЛ отмечает что в настоящее время поразительно развились науки генетики, нейробиологии, психологии, экономики, социологии и т.д. - поразительно развились!и появились предпосылки, что будущее процветание человечества смогут обеспечить успехи в таких науках как биология, психология, социология, экономика - и принципы почерпнутые на основе и базе этих и подобных наук, и могут составить новый моральный и нравственный фундамент человечества.
Текст по ссылке содержит более подробное и корректное обоснование
https://www.wired.com/2006/02/dalai/
The Tibetan leader believes that Buddhism and science have much in common. Both are investigative traditions that seek to explain reality. He admires the power of the scientific method and has famously stated his willingness to jettison Buddhist doctrines shown by science to be false.

http://www.lorenwebster.net/In_a_Dark_Time/2011/01/18/the-buddhist-beginningless-universe/
В главе, озаглавленной «Большой взрыв и буддийская Бесконечная Вселенная», Далай-лама показывает, что буддийская космология во многом близка к современным научным теориям,

"Современная космология, как и многое другое в физических науках, основана на теории относительности Эйнштейна. В космологии астрономические наблюдения, взятые вместе с теорией общей теории относительности, которые переформулировали гравитацию как кривизну как пространства, так и времени, показали, что наша Вселенная не является ни вечной, ни статической в своей нынешней форме. Он постоянно развивается и расширяется. Это открытие соответствует основной интуиции древних буддийских космологов, которые поняли, что любая конкретная система вселенной проходит стадии становления, расширения и, в конечном счете, разрушения.

Моя собственная точка зрения состоит в том, что весь процесс разворачивания системы вселенной является вопросом естественного закона причинности"
http://www.faena.com/aleph/articles/carl-sagan-and-the-dalai-lama-discuss-buddhism-and-science/
Если через науку есть доказательство того, что после смерти нет преемственности человеческого разума, жизни, тогда - теоретически говоря, буддисты должны это принять.
...по моему собственному опыту, в результате встречи с учеными - в последние годы у меня были большие контакты с учеными, в основном в области космологии, нейробиологии, физики, квантовой механики и, конечно же, психологии - [я нахожу это] в в этих полях есть много общих параллелей. Я нахожу, что из дискуссий, которые мы провели в этих областях, как буддист, я получил большую пользу, изучая их выводы.

>> Новый школьный учебник вместо замшелого пишут астрофизики А.Засов и В. Сурдин, опытные и искушенные профессионалы и преподаватели.
>
>Ой не знаю, Результат отнюдь не гарантирован. При всем уважении к тов. Засову м Сурдину результаты привлечения преподавательского состава МГУ к написанию школьных учебников привели например к рождению совершенно чудовищного учебника геометрии от кафедры математики Ф-Ф. Сейчас в ходу вполне приличная реинкарнация Воронцова-Вельяминова (соавтора запамятовал).

старый (ныне реанимированный)учебник ВВ хорош жесткой методичностью, но его надо дорастить астрофизической и космологической частью, что АЗ и ВС делали ранее неоднократно. Иначе вся затея с вводом астрономии малоэффективна
От Паршев
К Pout (19.12.2017 20:41:57)
Дата 19.12.2017 23:52:52

Что, серьезно - это повлияло?

Папа, вообще-то, больше не непогрешим. Во внецерковных вопросах, во всяком случае.
От Pout
К Паршев (19.12.2017 23:52:52)
Дата 20.12.2017 01:20:31

Re: Что, серьезно...

>Папа, вообще-то, больше не непогрешим. Во внецерковных вопросах, во всяком случае.

Предыдущие папы высказывались сначала за (Пий 12 в 1950, он дружил с Леметром,который БВ придумал),поом против (Бенедикт, продвигал "разумный замысел")
Астрофизика благодаря этим дебатам вышла для проблематики школы на уровень теории Дарвина и эволюции

На практике то или иное решение этой проблемы связано с актуальными дебатами в образовании во многих странах. С 2017 г. в Турции в школе больше не будут преподавать эволюционную теорию. Вместо нее в учебниках появится раздел о влиянии условий окружающей среды на генетические изменения, детям расскажут, отчего вымерли динозавры и что такое мутации, а вопрос с происхождением человека деликатно обойдут. Как сказал министр образования Йылмаз, решение принято по массовым просьбам граждан упростить школьную программу. "Труды Дарвина — это всего лишь теория. Точно такая же теория, как и теория Большого взрыва в физике. Это требует отдельного обсуждения" - заявил Йылмаз.
От Pout
К Pout (20.12.2017 01:20:31)
Дата 20.12.2017 15:14:53

Re: уточнение про турок



> "Труды Дарвина — это всего лишь теория. Точно такая же теория, как и теория Большого взрыва в физике. Это требует отдельного обсуждения" - заявил Йылмаз.
 https://www.stuff.co.nz/world/europe/94058727/turkey-to-stop-teaching-evolution-theory-in-high-schools--education-board
Глава, озаглавленная « Начало жизни и эволюция», будет удалена из стандартных учебников по биологии, используемых в школах, и материал будет доступен только для студентов, которые переходят на университетские исследования с 18 или 19 лет, сказал глава национального совета по образованию Альпарслан Дурмус в онлайн-адресе на этой неделе.

http://yournewswire.com/turkey-darwin-evolution-theory-schools/
Responding to a question on the exclusion of Evolution Theory from the curriculum, the Minister of National Education, Ismet Yilmaz said that the draft is open for feedbacks, and the Evolution Theory is not an exception. Yilmaz claimed that “whether it is scientific, merely a hypothesis, or just theoretical, all these are debatable.”

The Minister of National Education for the Islamic rooted Turkish government, Ismet Yilmaz, announced a new curriculum for the 2017-2018 school academic year.

Yilmaz said that Darwin’s findings are “just a theory”: “Darwin’s work is based only on theory. In fact, this is the same as a Big Bang theory in physics. These issues require a separate discussion outside of the school curriculum“

изъятая глава
http://www.impact-se.org/wp-content/uploads/Turkey-Interim-Report_IMPACT-se.pdf
"According to the Big Bang theory, the universe was formed about fourteen billion years ago by a huge explosion. The solar system and the earth were formed some five to six billion years ago by gravitational compression of gas and dust clouds".
Seda Ercan Akkaya et al., Biyoloji -10. Sinif Ders Kitab
(Biology, Tenth-Grade Schoolbook), Milli Egitim Bakanligi,
2013, p. 19)
От Prepod
К KSN (18.12.2017 17:25:42)
Дата 18.12.2017 18:33:44

Тогда это стоило копейки


>
>ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)
Количество ученых в богохранимом Отечестве на рубеже 19 и 20 века было исчезающе мало, а научное оборудование стоило по тем временам колоссальных денег, но по нынешним - копейки, как ни считай. И обывателю бло что ответить, не строии циклопических сооружений для постижения тайн мироздания, а пользу от науки, уж от химии - точно, понимал каждый.
Но главная проблема была в том, что эта самая фунаментальная наука при царе-батюшке была вещью в себе, а экономика с технологиями были сильно отдельно. Привлечене Менделеева к созданию бездысного пороха и разработке стандартов подакцизных товаров известно публике не только потому что это тот самый деятель с таблицей, повешенный в кабинетах химии. Это были уникальные случаи, не свойственные системе в целом. В имраторских Универистах ученые преподавали (да,да отдельных НИИ не было, они еще и детишек учили) и проникали в тайны мироздания, держа фигу в кармане, страдая за народ и поддерживая научный пуризм, заключающися в негласном общемтченном порицании тех кто так сказать внедрял в практику свои штудии так сказать де сьянс. Фига в кармане и фрондироание у них в крови.

Потом эти же деятельи, кто не свинттил, активно и часто по своей инициативе сотрудничали с нвой властью, открываая местрождения на Колыме, обсчитывая ГОЭЛРО и прочее. Вдруг оказалось, что от них есть большая польза, и сам кровавый терран вел перписку с представительями этого соловия чем тешил их самолюбие. А фрондирование никуда неделось, они без этого не могут-с. Потом они удивлялись, что из ставили к стенуе, отправляли раьотать на свежем воздухе или в учреждениях, где нично не отвлекает от науки.
Опять же скоронмыми затратми достигали дольших результатов.

Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами. Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.
И хорошего решения нет, не только у нас. Конечно, человек масштаба Лаврентия Павловича мог бы порулить отественной наукой к общемственному лагу, да где ж его такого взять? У имериалистов тоже не все здорово с управлением наукой и с приоритетами. Там, правда, не было нашего пятнадцатилетнего провала, что сказывеется. Но грантовое финсирование и фетишизацию формальных парамеров публикаций и цитирования там тоже не от хорошей жизни придумали.
А фига в кармане у отчественных деятелей науки всегда будет, тут уж ничего не попишешь.
От Alexeich
К Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата 18.12.2017 19:41:49

обалдеть что пишете

>Количество ученых в богохранимом Отечестве на рубеже 19 и 20 века было исчезающе мало,

"На рубеже" не знаю, А перед 1МВ количество занимающихся научной работе (по оценке числа участвовавших в работе научных обществ и кафедр университетов) не поддаваясь точной оценке заведомо уходило за 50 тыс. человек (это не так уж мало, это вдвое больше чем научных позиций в системе РАН в настоящее время). Это не считая того, что мы бы сейчас назвали "прикладной ведомственной наукой" - научные комитеты/общества при МПС, Военном ведомстве и проч..

> а научное оборудование стоило по тем временам колоссальных денег, но по нынешним - копейки, как ни считай.

Ну может быть может быть. Но к сожалению покойников назад не носят и вернуться к расходам на оборудование времен царя гороха (а для создания той пробирной лаборатории закупить ступки мраморные две. пест медный один, весу 12-грановые и царской водки четверть, а также стол сосновый сажень на 1/2 сажени покрытый линолеумом) довольно затруднительно, согласитесь.

> И обывателю бло что ответить, не строии циклопических сооружений для постижения тайн мироздания, а пользу от науки, уж от химии - точно, понимал каждый.

Каждый? Это в стране-то, где в 1913 ~60% взрослого населения населения было неграмотно вовсе (46% мужчин и 74% женщин), а более 2/3 - функцонально неграмотно? Да и почитав беллетристику "серебряного века" трудно составить мнение о том, что и русская интеллигенция ан масс благоволила науке. В общем-то обыватель "из образованщины" также не понимал к чему это и подозревал франкмассонский заговор как и сейчас, пока не припирало к дохтуру бежать, там уж куда деваться. побежишь и к франкмассону который лягушек режет и ртутью травит.
Приятно что что-то в этом мире неизменно.

>Но главная проблема была в том, что эта самая фунаментальная наука при царе-батюшке была вещью в себе, а экономика с технологиями были сильно отдельно. Привлечене Менделеева к созданию бездысного пороха и разработке стандартов подакцизных товаров известно публике не только потому что это тот самый деятель с таблицей, повешенный в кабинетах химии. Это были уникальные случаи, не свойственные системе в целом. В имраторских Универистах ученые преподавали (да,да отдельных НИИ не было, они еще и детишек учили) и проникали в тайны мироздания, держа фигу в кармане, страдая за народ и поддерживая научный пуризм, заключающися в негласном общемтченном порицании тех кто так сказать внедрял в практику свои штудии так сказать де сьянс. Фига в кармане и фрондироание у них в крови.

Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?

>Потом эти же деятельи, кто не свинттил, активно и часто по своей инициативе сотрудничали с нвой властью, открываая местрождения на Колыме, обсчитывая ГОЭЛРО и прочее. Вдруг оказалось, что от них есть большая польза, и сам кровавый терран вел перписку с представительями этого соловия чем тешил их самолюбие.

Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...

> А фрондирование никуда неделось, они без этого не могут-с. Потом они удивлялись, что из ставили к стенуе, отправляли раьотать на свежем воздухе или в учреждениях, где нично не отвлекает от науки.

Да, столкновение необходимого для сколько-нибудь успешного функционирования науки вольнодумства с идеологическим диктатом, подкрепленным репрессивным аппаратом, для первого часто кончалось печально. Как я и говорил, либо ученые, либо отсутствие (научного) вольнодумства.

>Опять же скоронмыми затратми достигали дольших результатов.

Дольших чем что?

>Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами.

>Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.

Это не страшно что оборудование импорт, главное чтобы использовалось по назначению. Как в общем и везде в мире. Кстати. уникальные установки вполне посконные зачастую.

>И хорошего решения нет, не только у нас. Конечно, человек масштаба Лаврентия Павловича мог бы порулить отественной наукой к общемственному лагу, да где ж его такого взять?

Да уж-с. Это бы "нарулил". "Наукой не надо пытаться управлять, науке надо помогать" (Келдыш - тот еще фрондер прости господи).

> У имериалистов тоже не все здорово с управлением наукой и с приоритетами. Там, правда, не было нашего пятнадцатилетнего провала, что сказывеется.

С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.

>Но грантовое финсирование и фетишизацию формальных парамеров публикаций и цитирования там тоже не от хорошей жизни придумали.

Да,-с, Хирши гнать и заявки писать - наше все. 60% рабочего времени.

>А фига в кармане у отчественных деятелей науки всегда будет, тут уж ничего не попишешь.

Вот я и говор. время тяжелое. К ногтю дармоедов, ну или выслать всех на Канзащину там или "пусть едут в Израель" :)
От Prepod
К Alexeich (18.12.2017 19:41:49)
Дата 18.12.2017 23:28:35

Re: обалдеть что...

>>Количество ученых в богохранимом Отечестве на рубеже 19 и 20 века было исчезающе мало,
>
>"На рубеже" не знаю, А перед 1МВ количество занимающихся научной работе (по оценке числа участвовавших в работе научных обществ и кафедр университетов) не поддаваясь точной оценке заведомо уходило за 50 тыс. человек (это не так уж мало, это вдвое больше чем научных позиций в системе РАН в настоящее время). Это не считая того, что мы бы сейчас назвали "прикладной ведомственной наукой" - научные комитеты/общества при МПС, Военном ведомстве и проч..
Так это же все причастные и интересующиеся. Так сказать, посещающие лектории общества «Знание» и кружки по интересам.
>> а научное оборудование стоило по тем временам колоссальных денег, но по нынешним - копейки, как ни считай.
>
>Ну может быть может быть. Но к сожалению покойников назад не носят и вернуться к расходам на оборудование времен царя гороха (а для создания той пробирной лаборатории закупить ступки мраморные две. пест медный один, весу 12-грановые и царской водки четверть, а также стол сосновый сажень на 1/2 сажени покрытый линолеумом) довольно затруднительно, согласитесь.
Соглашусь, но осень об этом сожалею -)))
>> И обывателю бло что ответить, не строии циклопических сооружений для постижения тайн мироздания, а пользу от науки, уж от химии - точно, понимал каждый.
>
>Каждый? Это в стране-то, где в 1913 ~60% взрослого населения населения было неграмотно вовсе (46% мужчин и 74% женщин), а более 2/3 - функцонально неграмотно? Да и почитав беллетристику "серебряного века" трудно составить мнение о том, что и русская интеллигенция ан масс благоволила науке. В общем-то обыватель "из образованщины" также не понимал к чему это и подозревал франкмассонский заговор как и сейчас, пока не припирало к дохтуру бежать, там уж куда деваться. побежишь и к франкмассону который лягушек режет и ртутью травит.
>Приятно что что-то в этом мире неизменно.
Что при государе-анпираторе правительство не озаботилось коммуникацией с народом-богоносцем, в том числе на предмет науки и жизни, это проблема государя-анаиратора. Советская власть задвигала и более сложные концепции, чем польза науки для производства каросина.
>>Но главная проблема была в том, что эта самая фунаментальная наука при царе-батюшке была вещью в себе, а экономика с технологиями были сильно отдельно. Привлечене Менделеева к созданию бездысного пороха и разработке стандартов подакцизных товаров известно публике не только потому что это тот самый деятель с таблицей, повешенный в кабинетах химии. Это были уникальные случаи, не свойственные системе в целом. В имраторских Универистах ученые преподавали (да,да отдельных НИИ не было, они еще и детишек учили) и проникали в тайны мироздания, держа фигу в кармане, страдая за народ и поддерживая научный пуризм, заключающися в негласном общемтченном порицании тех кто так сказать внедрял в практику свои штудии так сказать де сьянс. Фига в кармане и фрондироание у них в крови.
>
>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.
>>Потом эти же деятельи, кто не свинттил, активно и часто по своей инициативе сотрудничали с нвой властью, открываая местрождения на Колыме, обсчитывая ГОЭЛРО и прочее. Вдруг оказалось, что от них есть большая польза, и сам кровавый терран вел перписку с представительями этого соловия чем тешил их самолюбие.
>
>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было, в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы. Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.
>> А фрондирование никуда неделось, они без этого не могут-с. Потом они удивлялись, что из ставили к стенуе, отправляли раьотать на свежем воздухе или в учреждениях, где нично не отвлекает от науки.
>
>Да, столкновение необходимого для сколько-нибудь успешного функционирования науки вольнодумства с идеологическим диктатом, подкрепленным репрессивным аппаратом, для первого часто кончалось печально. Как я и говорил, либо ученые, либо отсутствие (научного) вольнодумства.
Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>>Опять же скоронмыми затратми достигали дольших результатов.
>
>Дольших чем что?
Больших, чем при РКМП. Куда ни плюнь. Светлые хрыстуны планировали, а реализовали почему-то жидободьшевики . Парадокс! От ликбеза до геологоразведки.
>>Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами.
>
>>Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.
>
>Это не страшно что оборудование импорт, главное чтобы использовалось по назначению. Как в общем и везде в мире. Кстати. уникальные установки вполне посконные зачастую.
Бывает, но редко, очень редко.
>>И хорошего решения нет, не только у нас. Конечно, человек масштаба Лаврентия Павловича мог бы порулить отественной наукой к общемственному лагу, да где ж его такого взять?
>
>Да уж-с. Это бы "нарулил". "Наукой не надо пытаться управлять, науке надо помогать" (Келдыш - тот еще фрондер прости господи).
Напомогались после Лаврентия. Можно и поуправлять уже, я считаю.
>> У имериалистов тоже не все здорово с управлением наукой и с приоритетами. Там, правда, не было нашего пятнадцатилетнего провала, что сказывеется.
>
>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>>Но грантовое финсирование и фетишизацию формальных парамеров публикаций и цитирования там тоже не от хорошей жизни придумали.
>
>Да,-с, Хирши гнать и заявки писать - наше все. 60% рабочего времени.
А шо делать, кому сейчас легко? С Вами, яйцеголовыми, тоже, знаете ли, тоже работать не просто. Сложный контингент, гонористый, сутяжный -)

От Alexeich
К Prepod (18.12.2017 23:28:35)
Дата 19.12.2017 12:07:35

Re: обалдеть что...

>Так это же все причастные и интересующиеся. Так сказать, посещающие лектории общества «Знание» и кружки по интересам.

Не совсем так. Это корректнее сравнивать с современными смешанными научными группами, включающими в себя мотивированных студентов. Лектории - это нечто другое, это тоже было.

>>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
>Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.

При чем тут "мурзилки" и "космополитизм" и прочие "приоритеты"? Я Вам дал список известных русских ученых, которые успешно подвизались как в области "чистой теории", так и в области вполне приземленных оной теории приложений. От кефирных дрожжей до расчета аэродинамических труб, от фотоэлемента до проектирования деревянных небоскребов. Может они где-то были и не больно приоритетны, но создавали научно-тезнический бэкграунд, во многом определявший особенность развития отечественой фундаментальной науки, именно что всегда обращенной к практике. Можно еще фамилий накидать, ибо сие чрезвычайно просто. Какого ученого известного русского-раннесоветского не возьми навскиду - с большой вероятностью практик с мощным теоретическим бэкграундом. Якоби (не тот который "Гамильтона-Якоби", а его старший обрусевший брат) - электромоторы и гальванопластика, оригинальный телеграфный аппарат, Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять, Фридман, известный миру как первопроходец в современной космологии, основанной на ОТО, еще и практик-метеоролог и специалист по аэронавигации, Ляпунов (ну тут любой инженер знает за что ему в ножки кланяться "в рекомендациях не нуждается"), Остроградский кроме известных каждому практических методов расчета интегралов по поверхностям и контурам баловался статметодами оценки качества продукции производимой для военного и морского ведомств и оптимизацией поставок для оных и т.д. ...
Утверждения о полной оторванности русской науки от практических нужд - в значительной степени отголоски внутриуниверситетских баталий против "схоластов" и "немцев" 19 в., успешно доактившихся до наших дней. Любой человек действительно инетресующийся историей науки знает, что IRL чуть ли не каждый заметный русский ученый волок на своем горбу груз практических приложений. Так была устроена система еще с петровских времен, по бедности образованным людом - каждый был и жнец и швец и на дуде игрец, если хотел достигнуть успеха, материального благополучия и чинов. Что, конечно, не исключало наличия достаточного числа схоластов и просто "кристально чистых ученых" в университетах.

>>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было

Если бы товарищ Капица "посылал на юх" товарища Сталина в беспокоящей товарища Сталина форме - ему бы было, не сомневайтесь. Впрочем, я не вполне понимаю о каком посылании на юх идет речь. (Да и вообще почему бы не послать иногда на юх и товарища Сталина, коль скоро он это заслужил?)

> в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы.

Тов. Лысенко принес несомненно намного боьше вреда чем пользы. Хотя, честно говоря. когда я стал более подробно интересоваться этой темой, то и пользу найти оказалось как-то затруднительно. В общем незачем возносить на щит проходимца, паразитировавшего на несовершенствах советской системы десятилетиями и нанесшего ему громадный вред - недостойное это занятие ни для ученого ни для просто порядочного человека. Даже если очень хочется найти и показать миру достижение родом из сталинского СССР, лучше поискать где-нить вдругом месте, где не воняет.

>Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.

Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.

>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.

Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?

>>Это не страшно что оборудование импорт, главное чтобы использовалось по назначению. Как в общем и везде в мире. Кстати. уникальные установки вполне посконные зачастую.
>Бывает, но редко, очень редко.

Ну вот в Китае пришлось поработать - там не то что редко, а вообще нет :) Ничего, работают. Вопрос в том, о каком оборудованиии речь, если о "ширпотребе" - дело одно, тут мы "позади планеты всей". если об уникальныз приборах и установках - не все так печально.

>>Да уж-с. Это бы "нарулил". "Наукой не надо пытаться управлять, науке надо помогать" (Келдыш - тот еще фрондер прости господи).
>Напомогались после Лаврентия. Можно и поуправлять уже, я считаю.

Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.

>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.

Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности. Но речь вообще-то об "управлении", под которым подразумевается непосредственное вмешательство в научный процесс в сталинском стиле. когда научные направления упраззднялись решениями политбюро. Это принесло чудовищный вред. Нынешние поползновения не лезут внутрь научного процесса по большому счету, хотя аппетит приходит во время еды, неизвестно чего там еще ободренные канализаторы придумают в ближайшее время.

>>Да,-с, Хирши гнать и заявки писать - наше все. 60% рабочего времени.
>А шо делать, кому сейчас легко? С Вами, яйцеголовыми, тоже, знаете ли, тоже работать не просто. Сложный контингент, гонористый, сутяжный -)

А как же-сю. Но результат "выполнения президентских указов" и гоняние шкурки Хиршей я вижу уже сейчас - рост числа публикаций при удручающем падении качества. Китайцы проходили. НУ впрочем это уже не офф-топ, а офф-топище.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 12:07:35)
Дата 19.12.2017 17:06:26

Re: обалдеть что...



>>>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
>>Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.
>
>При чем тут "мурзилки" и "космополитизм" и прочие "приоритеты"? Я Вам дал список известных русских ученых, которые успешно подвизались как в области "чистой теории", так и в области вполне приземленных оной теории приложений. От кефирных дрожжей до расчета аэродинамических труб, от фотоэлемента до проектирования деревянных небоскребов. Может они где-то были и не больно приоритетны, но создавали научно-тезнический бэкграунд, во многом определявший особенность развития отечественой фундаментальной науки, именно что всегда обращенной к практике. Можно еще фамилий накидать, ибо сие чрезвычайно просто. Какого ученого известного русского-раннесоветского не возьми навскиду - с большой вероятностью практик с мощным теоретическим бэкграундом. Якоби (не тот который "Гамильтона-Якоби", а его старший обрусевший брат) - электромоторы и гальванопластика, оригинальный телеграфный аппарат, Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять, Фридман, известный миру как первопроходец в современной космологии, основанной на ОТО, еще и практик-метеоролог и специалист по аэронавигации, Ляпунов (ну тут любой инженер знает за что ему в ножки кланяться "в рекомендациях не нуждается"), Остроградский кроме известных каждому практических методов расчета интегралов по поверхностям и контурам баловался статметодами оценки качества продукции производимой для военного и морского ведомств и оптимизацией поставок для оных и т.д. ...
>Утверждения о полной оторванности русской науки от практических нужд - в значительной степени отголоски внутриуниверситетских баталий против "схоластов" и "немцев" 19 в., успешно доактившихся до наших дней. Любой человек действительно инетресующийся историей науки знает, что IRL чуть ли не каждый заметный русский ученый волок на своем горбу груз практических приложений. Так была устроена система еще с петровских времен, по бедности образованным людом - каждый был и жнец и швец и на дуде игрец, если хотел достигнуть успеха, материального благополучия и чинов. Что, конечно, не исключало наличия достаточного числа схоластов и просто "кристально чистых ученых" в университетах.
Стоп, стоп, стоп. Чистая наука и чистая теория это разные вещи. Столетов ставил опыты, и что?, Шухов инженер, Бехтерев медик, там наука без практики невозможна, Павлов аналогично, Кольцов ИМНИП биолог, Мечников тоже, Колмогоров уже советский ученый, Жуковский механик, и опыты ставил, да, Ляпунов механик, Лебедев медик, Остроградский не приемкой баловался, а статистикой, Струве молодец, удовлетворял любопытство за каенный счет, при том что польза от тогдашней астрономии несомненна, Якоби начинал как изобретатель, и он переехал в РКМП уже в сильно зрелом возрасте про Фридмана ничего сказать не могу, а искать лень. Резюмирую. Люди занимались чем считали нужным, при этом могли находить что-то на кончике пера, а могли ставить практические опыты, иногда от результатов такого рода изысаний была практическая польза, это и есть чистая наука. Системное привлечение ученых к народно-хозяйственным задачам началось при Советской власти.
>>>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
>>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было
>
>Если бы товарищ Капица "посылал на юх" товарища Сталина в беспокоящей товарища Сталина форме - ему бы было, не сомневайтесь. Впрочем, я не вполне понимаю о каком посылании на юх идет речь. (Да и вообще почему бы не послать иногда на юх и товарища Сталина, коль скоро он это заслужил?)
Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.

>Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.
Ни о чем не говорит, тогда 58-я была что в бочке затычка. По тов. Ввавилову и Лысенко имею свое мнение, дискутировать не буду, извиняюсь за толстый троллинг.
>>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>
>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

>Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.
Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день. Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо. Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то. А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.
>>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности.
Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.

От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата 19.12.2017 19:09:01

оторвалось, закончу

>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ... Но вобще у Вас речь шла не о противопоставлении себя обществу. а о противопоставлению государству и партии в лице отдельныз его представителей, которые идентифицировать с советским обществом как-то не совсем верно. А так понятна ваша позиция "посадили значит виноват". А кто посадил-тои до смерти довел, если подумать? Как вспоедствии выяснилось, английский шпион посадил, фашист и предатель (я намякиваю на цветок душистый прерии).

>Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день.

И еще услышите. потмоу что "учение вечно, потому что оно верно".

> Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо.

приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.

> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то.

в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)

> А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.

не будете кормить своих проникателей в тайну мироздания - будете кормить чуэих. Впрочем, конечно, действительно вопрос приоритетов. Второсортная страна вполне может обходиться и без национальной фундаментальной науки, да и без прикладной вполне. Я не склоне жить в мире иллюзий и понимаю, что "учеными и ослами" пожертвуют в первую голову. чать не наполеоны.

>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.

Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 19:09:01)
Дата 19.12.2017 20:11:31

Re: оторвалось, закончу

>>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.
>
>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.

>> Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо.
>
>приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.
А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.
>> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то.
>
>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
Рогозины приходят и уходят, а научные работники остаются, что характерно, остаются все теми же самыми ;)

>>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.
>
>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
Не стройте иллюзий -))


От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 20:11:31)
Дата 19.12.2017 20:27:19

Re: оторвалось, закончу

>>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
>Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.

Не оонял кто "эти деятели". Упомянуты были Вавилов и Капица - эти что ли враи народа, или какие другие.

>>приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.
>А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.

Я к тому что "кампании" номральной работы не заменяют, хоть тресни.

>>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
>Рогозины приходят и уходят, а научные работники остаются, что характерно, остаются все теми же самыми ;)

М-да, "Путины приходят и уходят, а русский народ остается" (@ не поверите кто, но шибко Рогозина не любит)

>>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
>Не стройте иллюзий -))

Ужас, у вас явно какой-то инсайд имеется, что уже пора собирать чемоданы и двигаться в сторону финской границы?
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 20:27:19)
Дата 20.12.2017 12:50:17

Re: оторвалось, закончу

>>>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
>>Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.
>
>Не оонял кто "эти деятели". Упомянуты были Вавилов и Капица - эти что ли враи народа, или какие другие.
Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.
>>А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.
>
>Я к тому что "кампании" номральной работы не заменяют, хоть тресни.
Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.
>>>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
>>>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
>>Не стройте иллюзий -))
>Ужас, у вас явно какой-то инсайд имеется, что уже пора собирать чемоданы и двигаться в сторону финской границы?
В сторону финкой бессмысленно, у тов.Анисимова в первой части "Хаммеров" очень правдоподобно сцена на Торфяновке описана. Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 12:50:17)
Дата 20.12.2017 14:11:35

Re: оторвалось, закончу

>Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.

Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно. В общем-то с разными людьми надо уметь ладить, звиняйте. другиз ученых у меня для вас нет, ученые они вроде микроскопов, особо капризные, несерийный продукт. Так что либо ладить со своими учеными, либо в технологическую дупу со всес сосайти, терциум нон датур (вообще со всеми надо ладить, чем успешные общества отличаются от неуспешных, в первых умеют найти баланс интересов, в последниех нет). Попытки выращивания популяций особопокладистых ученых неизменно приводили к закреплению в популяции генетического признака тугодумия и интеллектульаного ступора.

>Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.

Нормльаная работа это когда хоть на год вперед можно планировать. А насчет "ресурсов на удовлетворение любопытства по потребности" - это кошерно позабавили, это когда такое было?

>В сторону финкой бессмысленно,

Ага, а как там с турецкой.

> у тов.Анисимова в первой части "Хаммеров" очень правдоподобно сцена на Торфяновке описана.

Не читал.

> Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))

А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на философский физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
От Prepod
К Alexeich (20.12.2017 14:11:35)
Дата 20.12.2017 14:34:12

Re: оторвалось, закончу

>>Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.
>Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно.
Не уводите от темы, речь шла о людях из этой среды, противопоставлявших себя советскому обществу. Тов.Капица это особстатья.
В общем-то с разными людьми надо уметь ладить, звиняйте. другиз ученых у меня для вас нет, ученые они вроде микроскопов, особо капризные, несерийный продукт. Так что либо ладить со своими учеными, либо в технологическую дупу со всес сосайти, терциум нон датур (вообще со всеми надо ладить, чем успешные общества отличаются от неуспешных, в первых умеют найти баланс интересов, в последниех нет). Попытки выращивания популяций особопокладистых ученых неизменно приводили к закреплению в популяции генетического признака тугодумия и интеллектульаного ступора.
Тем не менее выростили же, советская генерация себя обществу не противопоставляла, фига в кармане была существенно меньше, и в кармане.
>>Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.
>
>Нормльаная работа это когда хоть на год вперед можно планировать. А насчет "ресурсов на удовлетворение любопытства по потребности" - это кошерно позабавили, это когда такое было?
Это смотря у кого какие потребности. Главное что такого уже не будет. А смена проритетов это явно горизонт планирования несколько больше года.
>>В сторону финкой бессмысленно,
>
>Ага, а как там с турецкой.
С Турцией не граничим.

>> Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))
>
>А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на философский физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
От моего желания мало что зависит. А сами по себе науковцы совершенно не раздражают, привык, наверное.
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 14:34:12)
Дата 20.12.2017 14:49:54

Re: оторвалось, закончу

>>Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно.
>Не уводите от темы, речь шла о людях из этой среды, противопоставлявших себя советскому обществу. Тов.Капица это особстатья.

Ну скажем так "увести от темы" довольно сложно, поскольку этот овсяный кисель уже по всему полу и непонятно из чего и о чем, полная энтропия.

>Тем не менее выростили же, советская генерация себя обществу не противопоставляла, фига в кармане была существенно меньше, и в кармане.

Значит научились более и менее ладить. Что говорит об относительной зрелости общества. Ваш навязчивый тезис о фигах в кармане и "противопоставлению себя советскому обществу" он несколько странный, можно подумать, что общество это такой монолит, общество - клубок противоречий, всегда кому-нибудь "противостоишь".

>Это смотря у кого какие потребности. Главное что такого уже не будет. А смена проритетов это явно горизонт планирования несколько больше года.

Да какого "такого"? У Вас прямо как у товарища Черномырдина выходит: "Никогда такого не было и вот опять".

>>Ага, а как там с турецкой.
>С Турцией не граничим.

Засада, придется занимтаься вредительство извнутре.

>>А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на философский физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
>От моего желания мало что зависит. А сами по себе науковцы совершенно не раздражают, привык, наверное.

И на том спасибо.

Ну ладно побалаболили и будя, надо закруглять эту странную дискуссиию о судьбаз отечественной науки и образования в историческом кнтнексте. Вроде умственный ступо проходит, пора статью дописывать, вон сколько разрослось не пойми о чем из-за случайно проскочившего поста.
И как Кошкин терпит доси ума не приложу, видимо тренирует сузуши.
От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата 19.12.2017 18:58:08

Re: обалдеть что...

>Стоп, стоп, стоп. Чистая наука и чистая теория это разные вещи. Столетов ставил опыты, и что?, Шухов инженер, Бехтерев медик, там наука без практики невозможна, Павлов аналогично, Кольцов ИМНИП биолог, Мечников тоже, Колмогоров уже советский ученый, Жуковский механик, и опыты ставил, да, Ляпунов механик, Лебедев медик, Остроградский не приемкой баловался, а статистикой, Струве молодец, удовлетворял любопытство за каенный счет, при том что польза от тогдашней астрономии несомненна, Якоби начинал как изобретатель, и он переехал в РКМП уже в сильно зрелом возрасте про Фридмана ничего сказать не могу, а искать лень. Резюмирую. Люди занимались чем считали нужным, при этом могли находить что-то на кончике пера, а могли ставить практические опыты, иногда от результатов такого рода изысаний была практическая польза, это и есть чистая наука.

Знаете, это "иногда" всю российскую техносферу подняло и заложило основу для советских успехов в значю степени. В общем как ни крути - люди давали много результатов. быстро и эффективно применявшизся на практике. Кстати что Вытам про Столетова не вполне понял. Чел разработал методику измерения магнитного поля, открыл "кривую Столетова" (что очень важно в электротехнических приложениях того времени". не говоря за то что сделал первый фотоэлемент. К тмоу же ваше разделение ученых по сортам мне кажется надуманным. "черная кошка. белая кошка - главное чтобы она ловила мышей".

> Системное привлечение ученых к народно-хозяйственным задачам началось при Советской власти.

Я понял Вашу позицию. Но не могу с ней согласиться. В конце концов все перечисленные не среди баловства выполняли практические работы. а вполне и часто по заказам разного рода ведомств.

>Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.

Я оптяь не понимаю о чем Вы. Дайте ссылку на место из Капицы, где написано: "Сосо - пошел на юх" ну или что-то в этом роде. А то Вы меня запутали. Если Вы об отказе от участия в Спецкомитете. то там история позапутаннее и посложнее, чем страсть к посыланию на юхи, не даром историки науки перья исписали в версиях о мотивациях Капицы.

>>Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.
>Ни о чем не говорит, тогда 58-я была что в бочке затычка. По тов. Ввавилову и Лысенко имею свое мнение, дискутировать не буду, извиняюсь за толстый троллинг.
>>>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>>
>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

>>Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.
>Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день. Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо. Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то. А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.
>>>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>>>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>>Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности.
>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 18:58:08)
Дата 19.12.2017 19:55:01

Re: обалдеть что...


>>Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.
>
>Я оптяь не понимаю о чем Вы. Дайте ссылку на место из Капицы, где написано: "Сосо - пошел на юх" ну или что-то в этом роде. А то Вы меня запутали. Если Вы об отказе от участия в Спецкомитете. то там история позапутаннее и посложнее, чем страсть к посыланию на юхи, не даром историки науки перья исписали в версиях о мотивациях Капицы.
Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.

От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 19:55:01)
Дата 19.12.2017 20:19:54

Re: обалдеть что...

>Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.

Еще раз. О мотивациях Капицы исписаны тома. Все сходятся в нежелании рабоать под Берией, к которому ученый испытывал совершенно естественное и оправданное отвращение, граничащее с брезгливостью (хотя и попробовал). Но также пишут и о якобы пацифизме Капицы (что не назодит никаких подтверждений). А вот версия о том, что Капица осознавал неспособность работать достаточно эффективно в данной теме в качестве руковдителя и организатора, как и о том, что он назодил, что в проекте и так достаточно тесно и еого работа будет гораздо более жффективна в своем институте заслуживает внимательного рассмотрения.
А что, всенепременно надо было кидаться в объятия дорогому Лаврентию Палычу по первому свистку хаозяина? Или все же соразмерить возможности и пользу от такого шага?
Вот Зельдович вспоминал (в личном разговоре) период работы в атомном проекте как абослютно потерянное время. ибо ему нечего было предложить, но, не будучи Капицей ему, кагбэ это поделикантее, было неудобно отказаться.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 20:19:54)
Дата 20.12.2017 12:44:20

Re: обалдеть что...

>>Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.
>
>Еще раз. О мотивациях Капицы исписаны тома. Все сходятся в нежелании рабоать под Берией, к которому ученый испытывал совершенно естественное и оправданное отвращение, граничащее с брезгливостью (хотя и попробовал).
Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 12:44:20)
Дата 20.12.2017 13:29:22

Re: обалдеть что...

>Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.

У Вас односторонний взгяд, не побежал по первому свистку так сразу же блажь и самодурство. А может, ответственность, пониманеи того, что пользы от него будет больше в другом деле? Капица был не атомщик, у него своя тема. перестраиваться самому и сдергивать коллектив - вопрос целесообразно ли еще. Недаром же привлечение в атомный проект большиз шишек шло не в приниудительном, а вдобровольно-принудительном порядке. Наукой насильно не заставишь заниматься, тонкая материя. Ведь важен был результат, а не "любой ценой нагнуть яйцеголовых".
От Prepod
К Alexeich (20.12.2017 13:29:22)
Дата 20.12.2017 14:05:16

Re: обалдеть что...

>>Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.
>
>У Вас односторонний взгяд, не побежал по первому свистку так сразу же блажь и самодурство. А может, ответственность, пониманеи того, что пользы от него будет больше в другом деле? Капица был не атомщик, у него своя тема. перестраиваться самому и сдергивать коллектив - вопрос целесообразно ли еще. Недаром же привлечение в атомный проект большиз шишек шло не в приниудительном, а вдобровольно-принудительном порядке. Наукой насильно не заставишь заниматься, тонкая материя. Ведь важен был результат, а не "любой ценой нагнуть яйцеголовых".
Это уже совсем сова и глобус Он же не писал: "я не атомщик, ни я, ни коллектив института ценности для проекта не предсатвлют". Он жаловался что вынужен работать с людми, ему лично не приятными.
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 14:05:16)
Дата 20.12.2017 14:21:17

Re: обалдеть что...

>Это уже совсем сова и глобус Он же не писал: "я не атомщик, ни я, ни коллектив института ценности для проекта не предсатвлют". Он жаловался что вынужен работать с людми, ему лично не приятными.

Это очевидная лежащая на поверхности причина, но, как я отметил, вряд ли единственная. Впрочем, если в коллективе с точки зрения Капицы была создается невозможная для работы обстановка, то какая разница. Работать-то все равно нельзя и ПМСМ гораздо честнее признаться в том, тчо буксуешь из-за товарища Берии ли или из-за того что чувствуешь себя некомпетентным.
От kcp
К Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата 19.12.2017 17:25:08

Re: обалдеть что...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то

У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.
Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К kcp (19.12.2017 17:25:08)
Дата 19.12.2017 17:38:57

отстали Вы от жизни

>У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.

От "определения приоритетов" Академия отлучена лет как 15 (типа мы тут в правительстве вас послушали и сделаем по-своему, в рзез-те чего список "приоритетов научного развития" служит совершенно противоположным заявленным целям, сиречь путается под ногами), от руководства институтами - с 2013 года де юре и с 2011 де факто, от финансовой и хозяйственной самостоятельности - точно не скажу, сие было давно и поэтапно, но лет 10. Так шта академия теперь истино клуб почетныз пенсионеров.

>Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.

О, Вы знакомы с системой изнутри?
От kcp
К Alexeich (19.12.2017 17:38:57)
Дата 20.12.2017 07:44:58

Re: отстали Вы...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.
> От "определения приоритетов" Академия отлучена лет как 15 (типа мы тут в правительстве вас послушали и сделаем по-своему, в рзез-те чего список "приоритетов научного развития" служит совершенно противоположным заявленным целям, сиречь путается под ногами), от руководства институтами - с 2013 года де юре и с 2011 де факто, от финансовой и хозяйственной самостоятельности - точно не скажу, сие было давно и поэтапно, но лет 10. Так шта академия теперь истино клуб почетныз пенсионеров.

1) Академия резко дистанцировалась от государственной власти ещё в позднем СССР. Отфрондировалась по полной, надо сказать.

2) И все девяностые занималась тем что внутри себя распределяла деньги и посылала любой контроль. При всём при этом подгребли под себя все средства на науку, фактически оставив за университетами одну функцию.

3) Попытка контроллировать результаты и хотя бы заставить академиков публиковаться в 2000-х вызвала бурю негодования и стучание по трибунам. Широко транслировалось

4) То что мы сейчас видим, это уже фиксация сложившегося положения.

>> Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.
> О, Вы знакомы с системой изнутри?

1) Долгое время ходил по почти пустым институтам уральского отделения академии наук в двух городах Ижевске и Уфе. Могу и сейчас сходить. Хотя в Уфе, говорят, институт сверхпластичности ещё довольно бодр. Но не могу это проверить, нет доступа.

2) Фоменко до сих пор Академик. На все вопросы про это безобразие, академики разводят руками и "лепят отмазки".

3) Всё ещё имею контакты с этой средой. И эти контакты сами не в восторге от сложившегося "клуба пенсионеров" которым уже ничего не надо и которые перевыпускают свои статьи позднесоветского периода.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К kcp (20.12.2017 07:44:58)
Дата 20.12.2017 13:18:58

Re: отстали Вы...

>1) Академия резко дистанцировалась от государственной власти ещё в позднем СССР. Отфрондировалась по полной, надо сказать.

Давайте правильно расставим акценты. В позднем СССР государственная власть успешно дистанцировалась от всей страны, в том числе и от Академии наук СССР. С закономерным и печальным для страны результатом. Аминь.

>2) И все девяностые занималась тем что внутри себя распределяла деньги и посылала любой контроль. При всём при этом подгребли под себя все средства на науку, фактически оставив за университетами одну функцию.

Не "все внутри себя" (кроме разумеется выделенных Академии целевым финансированием), не "посылала" (интересно как это можно послать финансовый контроль), а что до функций университетов, то Акедемия организационно никак на "функции университетов", как и на их финансирование, влиять не могла, университеты это подчинение минобр (позднее минобрнауки), кроме как косвенно как конкурент в вопросе финансирования.

>3) Попытка контроллировать результаты и хотя бы заставить академиков публиковаться в 2000-х вызвала бурю негодования и стучание по трибунам. Широко транслировалось

Я не понял, т.е. по-вашему работа академии никак не контролировалась и академики не публиковались? Не соответствует истине. О каком именно стучании Вы пишете и по какому конкретно поводу - не знаю, события наскю понял более чем 10-летней давности все в голове не удержишь.

>4) То что мы сейчас видим, это уже фиксация сложившегося положения.

Все - "фиксация сложившегося положения". но его "складывали" более чем 2 десятилетия. Академии приходилось испытывать давление как со стороны бодрых "рефроматоров", которым была интересна не наука, а имущественный комплекс и средства, так и хроническое недофинансирование все годы ее постсоветского существования.

>1) Долгое время ходил по почти пустым институтам уральского отделения академии наук в двух городах Ижевске и Уфе. Могу и сейчас сходить. Хотя в Уфе, говорят, институт сверхпластичности ещё довольно бодр. Но не могу это проверить, нет доступа.

Нет, я имел в виду не "ходили по институтам", я думал Вы в президиуме там или в составе бюро, ну не суть. После распада СССР многое пришло в упадок из-за разрушения финансирования и связей, так что хаять одну академию, с учетом особой уязвимости науки к потрясениям, за запустение институтов как-то некомильфо. Много чего унас запустело в 90-е. За то что не смогли в должной степени сориентироваться в изменившейся обстановке наверное можно хаять.

>2) Фоменко до сих пор Академик. На все вопросы про это безобразие, академики разводят руками и "лепят отмазки".

Фоменко в своей области заслуженный математик, за то ему и академика дали, а не за его довольно невинный троллинг доверчивых читателей, если академия начнет за "облико морале" лишать звания - ничего хорошего ПМСМ не выйдет.

>3) Всё ещё имею контакты с этой средой. И эти контакты сами не в восторге от сложившегося "клуба пенсионеров" которым уже ничего не надо и которые перевыпускают свои статьи позднесоветского периода.

Давайте все же раздели академию как "клуб пенсионеров", в который ее превратили сейчас, лишив всех функций, и академию как самоуправляющуюся весьма сложную организацию, в функцию которой входит координация научной работы в стране, включающая в себя институты как "тело". Последней уже нет и давали ее долго и целенаправленно отнюдь не только и не столько с высокой целью сделать в стране эффективную науку. ПМСМ именно это непрекращающееся вншенее давление, связанное более с причинами не имеющими отношения к науке, сыграло не последнюю роль в том. что академия не могла заниматьс яреорганизацией. в обстановке постоянной травли и урезания финансирования. Все силы уходили на выживание. Ну да что там, дело прошлое. с чего я и начал, Академии больше нет и говорить больше не о чем.
От Jack30
К Alexeich (19.12.2017 12:07:35)
Дата 19.12.2017 13:49:40

Таки не надо с "всю РИ перемерять"

>Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять,

Попадалась мне в руки методичка от 1905 или 07 года, военная кстати, там "всей Империи" была Европейская часть и узкая полоска вдоль Транссиба.
Таки "вся РИ перемерянная" - это Бонч-Бруевич уже после революции
От Усман
К Prepod (18.12.2017 23:28:35)
Дата 19.12.2017 09:55:15

Re: обалдеть что...

Здравствуйте!
>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было, в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы. Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.

Ну, если честно, Вавилов тоже практической пользы принес. Насчет всех экспедиций не скажу, а за время афганской экспедиции (1924 год, если что) он всю страну объездил, тогда, кстати, довольно закрытую и малоизученную. Наделал кучу фотографий (в том числе и важных должностных лиц в провинциях), да и маршрут у него описан очень подробно, особенно там, где до этого советские представители не проходили ;)

С уважением, Усман
От Prepod
К Усман (19.12.2017 09:55:15)
Дата 19.12.2017 11:46:48

Re: обалдеть что...

>Здравствуйте!
>>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было, в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы. Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.
>
>Ну, если честно, Вавилов тоже практической пользы принес. Насчет всех экспедиций не скажу, а за время афганской экспедиции (1924 год, если что) он всю страну объездил, тогда, кстати, довольно закрытую и малоизученную. Наделал кучу фотографий (в том числе и важных должностных лиц в провинциях), да и маршрут у него описан очень подробно, особенно там, где до этого советские представители не проходили ;)

Был неправ, вспылил (с), переборщил с толстым троллингом.
От Jack30
К Alexeich (18.12.2017 19:41:49)
Дата 18.12.2017 21:49:00

Re: обалдеть что...


>"На рубеже" не знаю, А перед 1МВ количество занимающихся научной работе (по оценке числа участвовавших в работе научных обществ и кафедр университетов) не поддаваясь точной оценке заведомо уходило за 50 тыс. человек (это не так уж мало, это вдвое больше чем научных позиций в системе РАН в настоящее время). Это не считая того, что мы бы сейчас назвали "прикладной ведомственной наукой" - научные комитеты/общества при МПС, Военном ведомстве и проч..

Это как бы очень дофига и имхо может объясняться только тем, что в научные общества и к работе на кафедрах студней чуть ли не поголовно привлекали. С соответствующим выхлопом.
Ибо стьюдентов, без различных слушательниц женских курсов как раз было порядка 100 тыс человек. Из которых естественников и технарей была как раз половина.
От Alexeich
К Jack30 (18.12.2017 21:49:00)
Дата 19.12.2017 11:00:06

Re: обалдеть что...

>Это как бы очень дофига и имхо может объясняться только тем, что в научные общества и к работе на кафедрах студней чуть ли не поголовно привлекали. С соответствующим выхлопом.

Да я сам удивился когда прочел цифири. На 1913 год было более 300 научных обществ, и это помимо кафедр.

>Ибо стьюдентов, без различных слушательниц женских курсов как раз было порядка 100 тыс человек. Из которых естественников и технарей была как раз половина.

Тут кумулятивный эффект нельзя не учитывать. За ЕМНИП 30 лет до 1917 в РИ было присвоено ок. 60 тыс. научных степеней, в т.ч. правда и таких экзотических как "действительный студент". Т.е. людей , формально подготовленных к научным студиям было примерно столько за исключением выбывшиз по естественным причинам. В общем к 1917 в России сложился довольно таки потенциально мощный пул потенциальных научных работников, что в значительной степени заложило базу для дальнейшего роста советского "НИИ-ориентированного" научного развития и массового научного образования. Было на что опереться.
От Jack30
К Alexeich (19.12.2017 11:00:06)
Дата 20.12.2017 02:01:59

Re: обалдеть что...


>Тут кумулятивный эффект нельзя не учитывать. За ЕМНИП 30 лет до 1917 в РИ было присвоено ок. 60 тыс. научных степеней, в т.ч. правда и таких экзотических как "действительный студент".
Если считать с действительными студентами - то 60 тыс - это общее число выпускников. За 30 лет. Из которых больше половины - это студенты права и духовенства. Ну плюс еще выпускники различных технических ВУЗов. Этого катастрофически мало не то что для научной работы, этого для промышленности и управления не хватало.
Кстати насчет 30 лет очень странно, Вика еще тот источник конечно, но "По университетскому уставу 1835 года, понятие «действительный студент» утратило правовое положение как учёной степени, но сохранялось ещё в течение почти пятидесяти лет — уже в качестве звания выпускников, не получивших степени кандидата. Здесь под званием подразумевается не современный юридический термин «учёное звание», а просто наименование квалификационной характеристики. Звание действительного студента было отменено общим университетским уставом 1884 года, взамен был введён «диплом 2-й степени»."

>Т.е. людей , формально подготовленных к научным студиям было примерно столько за исключением выбывшиз по естественным причинам.
С чего бы? Банальное гугление говорит что только студентов юрфаков в РИ было как бы не половина. И среди действительных студентов большинство как раз правоведы, а не выпускники ИМТУ.

В общем к 1917 в России сложился довольно таки потенциально мощный пул потенциальных научных работников, что в значительной степени заложило базу для дальнейшего роста советского "НИИ-ориентированного" научного развития и массового научного образования. Было на что опереться.
Советское "НИИ ориентированное научное развитие" это уже послевоенное время. К тому времени от выпускников РИ чисто по причинам прошедшего времени осталось очень немного. А советское массовое образование - оно конечно многое впитало из дореволюционного, но штука весьма самобытная и базировавшаяся на собственных принципах.
От Alexeich
К Jack30 (20.12.2017 02:01:59)
Дата 20.12.2017 10:28:05

Re: обалдеть что...

>под званием подразумевается не современный юридический термин «учёное звание», а просто наименование квалификационной характеристики. Звание действительного студента было отменено общим университетским уставом 1884 года, взамен был введён «диплом 2-й степени»."

Стирого говоря тут речь не о "ученом звании", а о "ученой степеи" ну да не суть. Я просто привел пример того, что система плодила по крайней мере формальных носителей "ученых степеней" в достаточно заметных количествах и говорить о полной пустыне в части подготовки кадров в начале века все же некорректно. Хотя сравнение с числом н/с в системе Академии конечно не слишком уместно, отнесем это к брюзгливому вечернему настрою на фоне сокращения научных сотрудников в системе ФАНО вдвое за последний год.

>>Т.е. людей , формально подготовленных к научным студиям было примерно столько за исключением выбывшиз по естественным причинам.
>С чего бы? Банальное гугление говорит что только студентов юрфаков в РИ было как бы не половина. И среди действительных студентов большинство как раз правоведы, а не выпускники ИМТУ.

Читаем "формально подготовленных к научным штудиям". И я бы правоведов вовсе за борт не выкидывал - тоже ученые в своем роде, гуманитарии.

>Советское "НИИ ориентированное научное развитие" это уже послевоенное время.

Не соглашусь, первые советские государственне научные институты стали закладывать уже в 1918 (наш институт например ведет родословную от 1921 + 1934 реорганизация), конечно послевоенное время показало их взрывной рост (опять же от нашего института отпочковалось штук 10 НИИ с 1936 по 80-е), но система, основанная на концентрации кадров в финансируемых государством специализированных научнх центрах начала закладываться еще при дедушке Ленине.

> К тому времени от выпускников РИ чисто по причинам прошедшего времени осталось очень немного. А советское массовое образование - оно конечно многое впитало из дореволюционного, но штука весьма самобытная и базировавшаяся на собственных принципах.

Не спорю, весьма самобытная. Но, согласитесь, без базиса и базироваться было бы не на чем.
От СанитарЖеня
К Alexeich (20.12.2017 10:28:05)
Дата 20.12.2017 12:09:15

Re: обалдеть что...

>>С чего бы? Банальное гугление говорит что только студентов юрфаков в РИ было как бы не половина. И среди действительных студентов большинство как раз правоведы, а не выпускники ИМТУ.
>
>Читаем "формально подготовленных к научным штудиям". И я бы правоведов вовсе за борт не выкидывал - тоже ученые в своем роде, гуманитарии.

"Формально подготовленные" начинаются с "кандидата университета" (до 1884 года, позже "диплом 1 степени"). У них "выпускное сочинение", квази-научная работа.
"Правоведы" это практики, образованные чиновники. Причём часть из них выпускники "квазивысших заведений" вроде Школы правоведения или Демидовского лицея, "средних с правами высших".
От СанитарЖеня
К Alexeich (19.12.2017 11:00:06)
Дата 19.12.2017 11:06:51

"Действительный студент" это эквивалент "Красного диплома". (-)
От И.Пыхалов
К СанитарЖеня (19.12.2017 11:06:51)
Дата 19.12.2017 14:26:35

Нет, это эквивалент синего диплома

Красный диплом - это кандидат

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От СанитарЖеня
К И.Пыхалов (19.12.2017 14:26:35)
Дата 20.12.2017 11:48:53

Да, прошу прощения. Перемкнуло от слов "учёная степень".

Потому как хоть в каком-то смысле "степень" это вышесредний уровень. То есть да, "кандидат университета", сдавший экзамены на отлично и представивший "сочинение" это "красный диплом"
От Alexeich
К СанитарЖеня (19.12.2017 11:06:51)
Дата 19.12.2017 12:38:05

я бы не стал проводить прямую аналогию (-)
От Boris
К Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата 18.12.2017 19:12:34

Руководство вузов вполне понимало, к кому идти решать вопросы

Доброе утро,
стенограмма совещания верхушки московских вузов с руководством РКП(б), там прямо так и написано "профессор Рамзин перебивает Сталина":
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(171218190310)_Stenogramma_1922_goda.pdf )))

А вот еще с того же сайта, как надо организовать подготовку кадров: http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=67161;tab=img. Все вполне разумно, надо сказать.


С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (18.12.2017 19:12:34)
Дата 18.12.2017 21:49:03

Что характерно, при любой власти понимало -) (-)
От Alexeich
К Prepod (18.12.2017 21:49:03)
Дата 19.12.2017 10:03:24

масло масляное

очевидно, что "решать вопросы" идут к тому, кто обладает полномочиями и возможностями эти вопросы решить.
От Андю
К Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата 18.12.2017 18:43:06

Это миф. (+)

Здравствуйте,

Про фигу в кармане только по паспортному признаку. Европейцам и американцам она также вполне себе свойственна в отношении своего научного учреждения, своего проекта или своего "родного" шефа. Да, с чинопочитанием у французов "лучше", чем у совков, в том смысле, что начальствопочитание у них сильнее выражено.

Но и у совков "физики дошутились" или какой-нибудь Сахаров были единичным явлением на моей памяти. Основная масса, как и "на Западе" была вполне себе лояльна существующей политической системе, и фронда её была вполне в рамках выделенных ей "степеней свободы".

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андю (18.12.2017 18:43:06)
Дата 18.12.2017 19:09:23

У тех, кого видел вблизи...

>Но и у совков "физики дошутились" или какой-нибудь Сахаров были единичным явлением на моей памяти. Основная масса, как и "на Западе" была вполне себе лояльна существующей политической системе, и фронда её была вполне в рамках выделенных ей "степеней свободы".

...действительно выдающихся физиков, не диссидентов и вполне благополучно встроенных в Систему, еще в 70-х чувствовалось понимание, что дело идет к краху именно в рамках ленинского определения: "тот строй более прогрессивен, который обеспечивает более высокую производительность труда".
От Андю
К Г.С. (18.12.2017 19:09:23)
Дата 18.12.2017 23:31:23

Соглашусь. Но я говорил именно про "фронду", т.е. оппозицию власти. (-)
От Alexeich
К Андю (18.12.2017 23:31:23)
Дата 19.12.2017 14:55:04

"фронду" != "оппозиция власти"

фронда - это скорее уже "вооруженная оппозиция". когад доходит до крайности и стремятся к насильственному изменению валсти. Наличие у власти признанной оппозиции - нормальное состояние государства.
От Г.С.
К Alexeich (19.12.2017 14:55:04)
Дата 19.12.2017 17:00:50

Признанная оппозиция власти...

>фронда - это скорее уже "вооруженная оппозиция". когад доходит до крайности и стремятся к насильственному изменению валсти. Наличие у власти признанной оппозиции - нормальное состояние государства.

...это когда она хоть как-то влияет на распределение налогов. А если речь идет о самом существовании этой власти, то когда власть вырождается, да ещё и со жрачкой при этом проблемы возникают, то и имеют место ситуации "жирондисты дошутились", "кадеты дошутились" и "физики дошутились".
От Alexeich
К Г.С. (19.12.2017 17:00:50)
Дата 19.12.2017 17:24:43

или Мария-Антуанетта дошутилась :) (-)
От Андю
К Alexeich (19.12.2017 14:55:04)
Дата 19.12.2017 15:25:33

Хорошо. Непримиримая оппозиция власти. :-) (-)
От Alexeich
К Андю (19.12.2017 15:25:33)
Дата 19.12.2017 19:38:46

ан нет, опять не катит

если вспомнить историю фронды, в конце концо впосле того как все получили люлей и перегрызлись меж собой все примирились под эгидой его величества и тяжкой рукой его преосвященства. Так что вполне примиримая :)
От марат
К Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата 18.12.2017 18:41:17

Re: Тогда это...

Здравствуйте!
>Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами. Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.
Ну тут все в порядке - кто-то получает прибыль на поставках оборудования, зарплаты и тратит их на удовлетворение потребностей.

С уважением, Марат
От doctor64
К KSN (18.12.2017 17:25:42)
Дата 18.12.2017 17:42:30

Re: Простите, а...

>ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)
Вы о физике или астрономии? Если что, пользу от физики обыватель начала 20 века точно так же видел наглядно, от радио до звукового кино, автоматических лифтов и турникетов в метро. Да и с астрономией тогда было както понятнее, обыватель зачитывался Фламмарионом, Берроузом и Ловеллом, увлеченно наблюдал за поисками каналов на марсе и драмой с Плутоном. Отдельно заметим, что Лоувелл искал каналы на Марсе и Плутон за свой, а не государственный счет.